Диалоги с Маратом Шибутовым: Эмиграция из Казахстана

С.К. - Здравствуйте, в эфире общественное радио «Медиаметрикс Казахстан», нас можно слушать и смотреть в прямом эфире на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона - Сергей Конищев (С.К.). Тема сегодняшней беседы  «Эмиграция из Казахстана» и поговорим мы об этом с нашим постоянным экспертом, политологом и общественным деятелем, Маратом Шибутовым (М.Ш).

М.Ш. - Здравствуйте. Тема эмиграции всегда была болезненной для Казахстана. Некоторые хотят уехать, некоторые хотят, чтобы другие люди уехали, некоторые говорят, что «никто никогда не уезжал, и все только приезжали». Находясь между трёх многонаселенных стран, как Узбекистан с его 32 миллионами, Китай с миллиардом и 300 миллионами и Россия в 145 миллионов, Казахстан с его 17 с половиной миллионами, чувствует себя очень малонаселённым, с одной стороны, а с другой - вечно чего-то боится.

 С.К. – Все-таки люди, наверное, больше уезжают отсюда, если говорить о переселении. Я, может и не в теме, но не замечал массовых наплывов, например, китайцев, которые приехали на ПМЖ, из России не особо едут как этнические русские, так и уехавшие когда-то казахи, из Узбекистана желающих приехать наверняка больше; ну я знаю, что существуют сложные правила в законодательстве. Почему же люди бегут из страны, почему у нас перевес на стороне уезжающих?

М.Ш. - Если обратиться к истории, то хотя бы, с начала 18-го века в Казахстане постоянно складывалась такая ситуация, что сюда кто-то убегал или кого-то сюда ссылали. Русские раскольники, бежавшие на поиски Опоньского царства и Беловодья, селились на Алтае в районе Усть-Каменогорска, крестьяне, которые заселялись отдельно, казаки с крепостями, беженцы уйгуры и дунгане, бежавшие после восстания против империи Цин, узбеки, заселявшиеся вместе с кокандскими войсками - Казахстан испытал далеко не одну волну миграции. В советское время у нас были миграции людей, лишенных своих политических прав в 20-е годы, голод среди казахов в 30-е, ссыльные, люди уезжали на ударные стройки коммунизма, эвакуация в 40-х годах, репрессированные народы, освоение целины, на «химию» ссылали людей в колонии - людей постоянно насильно загоняли, и многим это не нравилось. 

Взять тех же крымских татар, чеченцев с ингушами - многие вернулись, когда им разрешили. Наше многообразное население держалось во многом за счёт советского законодательства, как оно закончилось -  из-за этого и начался отток населения. Мало кто приезжал к нам сам, приток был маленьким и административным. У нас не было бы такого населения, как сейчас, если бы не распределение. Тут во многом свою роль играет естественный исторический процесс, к примеру, люди, которых прислали в Казахстан в 80-е годы - уезжали в 90-е, потому что им попросту может не нравится: они жили здесь всего 10 лет, а если это потомки крестьянина и его семья живёт здесь, к примеру, с 1850 года, то он, конечно, останется. Это разность, она очень большая и сильно сказывается на многих вещах. Если взять статистику с 90-го года, то мы увидим, что у нас в 1990 году уехали почти 270 тысяч человек, максимум был в 1994 - 475 тысяч, потом цифры падали и в прошлом году уехали всего 30 тысяч человек. Примерно с 2003 года вся эмиграция напрямую зависит от цен на нефть - чем выше у нас цены, тем ниже показатели иммиграции. К примеру, в 2013 году уехали из Казахстана 24 тысячи человек, в 2011 году 32 тысячи, вместе девальвацией начали расти цифры - в 2014 году уезжает 28 тысяч, в 2015-м – 30 тысяч.

С.К. - То есть, по вашему мнению, у нас преобладает «колбасная эмиграция», то есть люди ищут, где лучше?

М.Ш.- Получается так. Большая часть (85%) уезжает в Россию.

С.К.  - А если сравнить с 90-ми, как это выглядело тогда?

М.Ш. - В 90-е годы было много немцев, уезжающих в ФРГ. Надо не забывать, что у России есть некоторые преимущества по сравнению с Казахстаном. У них многодетной считается семья с 3 детьми и им уже полагаются льготы, у нас - 5 детей; у них гораздо дешевле обучение - доступность бассейнов, кружков, дополнительных занятий; высшее образование также дешевле в 2-3 раза; на пенсию выходят раньше, с 60 лет, выплаты также выше. Едет в Россию три категории людей - молодёжь, которая поступает в ВУЗы и остаётся там, люди предпенсионного возраста которые хотят получать бóльшие выплаты, и многодетные семьи, им там попросту легче. Мы проигрываем по условиям для человеческого капитала.

С.К. - Марат, а к чему это может привести в долгосрочной перспективе для страны? Едут люди, которые уверены, что их там примут - наверняка, у них за плечами есть какая-то квалификация, образование. Чем это для Казахстана не хорошо в первую очередь?

М.Ш. - Сейчас мы говорим о том, что экономика везде ориентирована на человека. Он сам является потребителем и сам создаёт внутренний рынок, сам определяет цены на рынке труда и производит определённые материальные блага. Во всем мире идёт очень большая конкуренция за востребованные специальности, человеческий капитал, больше всего за молодых, с высшим образованием, без особых проблем. Это глобальный тренд - люди из Англии уезжают в США или Новую Зеландию, из Германии - в США или Швейцарию. Почти везде есть страна, которая лучше. Глобализация помогает стирать границы и мигрировать. К примеру, ЕС - 28 стран, Шенгенское соглашение, ты можешь жить везде, ездить туда-сюда. У нас Евразийский экономический союз - 5 стран.

С.К.  - Совсем не так свободно можно передвигаться, есть некоторые ограничения по регистрации, к примеру.

М.Ш. - Это только если у тебя нет договора, нужно заключить трудовой договор на год, зарегистрировать его и тогда не надо будет ездить через 90 дней на регистрацию. Есть признание дипломов, кроме трёх специальностей - педагогов, юристов и фармацевтов. Взаимное обеспечение детскими садами и школами, медицинской помощью, скорой медицинской помощью, в том числе. Если посмотреть статистику, то мы увидим, что в России живёт около 600 тысяч казахстанцев, которые не меняли гражданство и постоянно живут там и работают.  В Казахстане живёт по одним данным 13 тысяч, по другим - 70 тысяч россиян, которые также не меняют гражданство, имеют вид на жительство и работают.  Сейчас казахстанец может жить в Беларуси, Армении, Кыргызстане, России и не менять гражданство и иметь те же права, что и граждане государств, не считая участия в выборах. Внутри нашего Евразийского союза это существенно усиляет конкуренцию за человеческий капитал, об этом уже начали думать в правительстве и даже сделали комплексный план по предотвращению эмиграции, но дальше этого - не пошло.

С.К. – Я, более-менее, понял насчёт уезжающих: мы выяснили исторические моменты и глобализация, естественно, тоже не прошла мимо нас.

М.Ш. - Есть такой опрос от Центра Стратегии, представила его Ольга Симакова - «Рейтинг мотивов, побуждающих русских к переезду». На первом месте с 35% стоит низкий уровень жизни, отсутствие перспектив для реализации собственных планов, на втором,  с  27%, проблемы трудоустройства - 27%, отсутствие условий для планирования будущих детей - 26%, межнациональные отношения - 4%, нестабильная социально-политическая обстановка -10%.

С.К. - Это общий язык и общий менталитет, что способствует перемещению.

М.Ш. – А сейчас  600 тысяч - это два Павлодара, это больше Караганды, это население всей Атырауской или Мангистауской или СКО, и оно живет постоянно в России. С 2012 года мы отмечаем такое количество, раньше было 200-300 тысяч. Пока соотношения рубля к тенге было  хорошим, цифра доходила до 700 тысяч. Допустим, вы казахстанский подросток, вам 17 лет - вы уже должны держать в голове два вещи - есть рынок ЕАЭС, где живёт 170 миллионов человек, и где вы везде можете быть приняты на работу со своим дипломом, то есть вы принимаете в расчёт не только потребности Казахстана, но и этих 5 стран; самые продвинутые думают о глобальном мировом рынке труда, и идут учиться на программиста, вы знаете, что программисты нужны везде. Я думаю, что люди ещё не сильно это понимают, но я надеюсь, что скоро поймут - надо ориентироваться на глобальные рынки. Мы уже выходим из своего рынка труда, из своей страны и переходим на более высокий уровень. Глобализация помогает нам существенно расширять нашу деятельность. Кто знает, может именно в рамках сотрудничества ЕАС и ЕС будут какие-либо квоты на работу. Было бы очень интересно.

С.К. - По поводу уезжающих в дальнее зарубежье. Есть какая-нибудь статистика по поводу того, какой процент едет дальше, чем Россия и близлежащие страны?

М.Ш. - В самые «нефтяные» годы доходило до 30%, сейчас около 15%. Если говорить честно, сейчас не хватает денег. В 2006 году ты мог продать квартиру в Алматы за 300-500 тысяч долларов, были такие случаи, и с этим капиталом устроиться на том же Кипре или в Канаде, то сейчас ты ту же квартиру продашь за 50-70 тысяч и это уже не тот стартовый капитал, который нужен для жизни на Западе. 

С.К. - С отъезжающей категорией всё понятно. А что мы получаем взамен? Ведь десятки тысяч людей ежегодно въезжают в Казахстан, кто это, в основном?

М.Ш. - За последние два года это было всего 16 тысяч. В 2009 году въехали 41 тысяча человек, а в прошлом 16. Произошло падение - мы не сильно привлекательные, вся эмиграция завязана на ценах на нефть. Есть деньги в стране - люди едут, нет денег - не едут. В основном приезжающие это казахи, но есть и других национальности: из той же России в прошлом году прибыло 4 тысячи человек, а это 25% от общего количества. Кому-то не понравилось жить в России, и они вернулись, а если они родились в Казахстане, то и гражданство делать легче. Да, многие ругались, что у приезжающих уровень ниже, чем у отъезжающих, но это и ежу понятно.

С.К. - Баланс складывается не в пользу нашей страны и возникает логичный вопрос, а есть у нас какие-нибудь программы, чтобы удержать более «интересных» для страны людей, чтобы они оставались здесь?

М.Ш. - В 2014 году правительство приняло комплексный план, а в 2015 должны были разработать пакет документов, которые бы стимулировали людей оставаться в Казахстане, обеспечить более качественную  миграцию, но падение цен на нефть и девальвация «обрубила» всё. Рыба ищет, где глубже, а человек где лучше.

Все очень просто: не нужно ничего придумывать, нужно просто делать лучше экономику, больше рабочих мест, больше детских садов. Как в старом ролике Бекмамбетова про Александра Второго и лебедей - «Кормить надо лучше, тогда и не улетят». Надо лучше относиться к людям. Я на земельной комиссии сделал одно предложение. Допустим, вы хотите приватизировать землю, у вас 100 миллионов гектар; есть самые маленькие фермеры,  у которых меньше 50 га, их 120 тысяч семей.  Они вместе владеют примерно 1,5 миллионами га, это 1,5% от того, что есть. Вы «кормили» «Самрук Казына», в 2007-м, в 2013-2014-м им выдавали деньги, банки, застройщиков, делали девальвацию ради металлургов и автопроизводителей. Давайте сделаем хоть что-нибудь для народа. Давайте отдадим им ту землю бесплатно, это 1,5 %, которой они пользуются хотя бы в течение трёх лет. Это обогатит 60% крестьянских хозяйств  страны. Все согласились, но в конечном итоге в документы это не вошло. Я постараюсь по окончанию моратория, сделать так, чтобы вошло. Это как раз то самое отношение к людям и вопрос того, кому помогать. Помогаем всем богатым, а на то, чтобы улучшить условия тем же педагогам, министр экономики говорит «Нельзя, вы спровоцируете виток инфляций». 10 миллиардов долларов для банков не спровоцировали инфляцию, а миллиард долларов на зарплаты  бюджетникам спровоцирует.

С.К. - Мысль ясна, но, а если человек уже собрался ехать, надо ли принимать такие программы, может это всё - логичный и нормальный процесс, может это все держится в пределах мировой статистики. Может, в этом нет проблемы как таковой?

М.Ш. - На мой взгляд, вы правы. В реальности людей никак не заставишь остаться, человек так или иначе уедет, а если не сможет уехать, то вы получите врага у себя. Это соревнование и если ты не можешь обеспечить людям такую жизнь, значит будешь их терять, а если можешь обеспечить, то получишь новых людей. Из 10 миллионов экономически занятых людей у нас 2,5 миллиона самозанятых и 500 тысяч безработных. Рабочих мест, на самом деле, не так много. Уезжающие создают меньший дефицит на рынке труда.

С.К. - Меньше народу - больше кислороду.

М.Ш. - В 90-е годы уехало много людей и это облегчило квартирную проблему. Спадает конкуренция, не будем забывать о том, что в общенациональном пространстве есть общий рынок труда и это реальность, с этим ничего не поделать. Если вам, Сергей, завтра позвонят из Москвы и  скажут «Слушай, переходи в наш, российский «Радио Медиаметрикс» с контрактом на год». И тут Сергей задумался. Какая разница, работать тут или там? Получаешь контракт, работаешь, живёшь и всё.

С.К. - Да, выглядит это очень хорошо.

М.Ш. - Не просто хорошо, уехали 600 тысяч человек, среди них куча моих знакомых.

С.К. - Солидные цифры, да. Я думаю, что нужно резюмировать нашу беседу. Ваши убеждения, что держать никого не надо, надо делать лучшие условия для своего населения здесь - это пожелания к властям страны, а всё остальное наладится само собой.

М.Ш. - Не надо придумывать ничего идеологического, ходить с флажками, снимать телепередачи. Сделайте так, чтобы очередей в детские сады не было, чтобы цены были ниже, чтобы в поликлинике врач был всегда, чтобы была работа, и люди не будут уезжать. Эмиграция - это индикатор реального состояния в экономике и никакими пресс-релизами это не замазать. Будет хорошо - эмиграция снизится, будет плохо - увеличится, а вы сделайте экономику и будет всё нормально.

С.К. - Время нашей беседы подошло к концу с простыми и оптимистичными вещами. Напоминаю, что в студии общественного «Радио Медиаметрикс Казахстан» сегодня был Марат Шибутов в качестве эксперта по серьезной теме эмиграции из Казахстана. Слушайте и смотрите наши передачи на сайте radiomm.kz  и на нашем канале в Youtube. С вами был Сергей Конищев, на сегодня это всё, до свидания.

Расшифровала Полина Абугалиева