Диалоги с Маратом Шибутовым

Казахстанское общество – неравенство и идентификация

М.Ш. -Здравствуйте. В эфире общественное радио Медиаметрикс Казахстан, вы смотреть нас на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. Тема сегодняшней беседы - неравенство в Казахстане, поговорим мы об этом с нашей гостьей - кандидатом политических наук, скромным и очень квалифицированным экспертом Мадиной Нургалиевой (М.Н.). Здравствуйте, Мадина.

М.Н.- Здравствуйте, Марат. Спасибо, я рада быть гостьей в вашей студии. Для меня это новый формат публичного общения, я наблюдаю процесс с точки зрения исследователя.

М.Ш. - У Мадины есть огромный опыт, несмотря на небольшое количество её медийных появлений. Она обладает уникальными знаниями о структуре нашего общества, в 2015 году она исследовала неравенство, в 2016 – этнорелигиозную идентификацию казахстанской региональной молодёжи. Обычно, социология для нас это опросы общественного мнения, а более глубокие исследования её опросы структуры населения, самоидентификация людей и многое другое уходит из виду. Мадина, почему вы выбрали региональную молодёжь как объект своих исследований?

М.Н. - Традиционно, социологические опросы бывают затратными и городское население опрашивать дешевле. В этот раз мы решили пойти от обратного и понять, что происходит в регионах, как чувствует себя молодёжь, как формируются ее религиозные взгляды, как она ощущает свои этнонациональные импульсы, гражданственность и патриотизм. Заручившись финансовой поддержкой, мы решили начать этот проект. С религиозной обстановкой ситуация сложнее, было даже создано отдельное министерство и целый ряд вопросов по этой теме нуждался в анализе.

М.Ш. - Городскую молодёжь исследуют как предмет возможных общественных волнений, но сельской молодёжи больше и она представляет будущее не только села, но и малых городов районного значения. При этом, на сельскую молодёжь обращают гораздо меньше внимания. Какая она? Как она себя идентифицирует?

М.Н. - Мы столкнулись с проблемой выборки национального состава представленной группы, а в комитете по статистике нет такой информации. Наша выборочная совокупность построена пока только предположительно. Молодёжь 15-29 лет в Казахстане составляет около 60% всей молодёжи, сосредоточена она в основном на юге. Мы опросили 1400 респондентов и 15 лидеров молодежного мнения. Замечу, фиксируется высокая степень гражданственности и патриотизма. Ровесники независимости верят в своё государство и ставят в приоритет своё гражданство. 

М.Ш. - Гражданственность на первом месте.

М.Н. - Да, так ответили 79,6% респондентов.

М.Ш. - Администрация президента может радоваться. Многолетние труды увенчались успехом.

М.Н. - Не стоит так однозначно оценивать эти результаты, ведь это только поверхностные ответы. Это работает на уровне базовых стереотипов и установок.

Больше половины на вопрос "Считаете ли Вы себя сторонником или противником национального патриотизма?" ответили положительно.

М.Ш. - Мне кажется, это потому, что опрашиваемые пока не полностью осознают значение этих понятий.

М.Н. - Упор делался на этническую сторону вопроса. Сторонник и приверженец казахского народа. Чётко была видна разница между русскоязычными  и казахоязычными казахами. Лингвистический фактор был ключевым в нашем исследовании. Этнос очень чётко разделился на два субэтноса.

М.Ш. - Получается, что сложились две разные группы мировоззрений. Можно ли сказать, что у нас сформировалось “два казахских народа”?

М.Н. - Да, но не народа, а скорее групп. Казахоязычный сегмент растёт количественно и качественно. Современная казахоязычная молодёжь обладает огромным потенциалом. После того, как я присутствовала на выпускных экзаменах и на защите дипломных работ группы казахокоязычных политологов в КазГУ, я поняла, что они - будущее лицо политологии Казахстана.

М.Ш. - Время покажет, когда-то мы также думали про выпускников программы Болашак. Молодёжь патриотична, а в каком ключе? Объединяющем или в поисках внутреннего врага? Есть ли у них конфронтационные модели?

М.Н - Бывают, но они неярко выражены, это допустимо. С другой стороны, у молодёжи пока нет мобилизационного консолидирующего начала. В общество инкорпорируется множество государственных национальных ценностей, но полного разделения идей нет. 

М.Ш. - Есть ли связь между их взглядами и социально-экономическим положением? У них есть работа?

М.Н. - Социальные условия являются важным аспектом жизни региональной молодёжи. На селе ситуация гораздо сложнее - безработица, периферия, некачественное образование, упрощения возможности влияния со стороны религиозных идей и внутренняя трудовая миграция. Молодёжь уезжает в областные центры и ближайшие крупные города только чтобы иметь хоть какую-то занятость и выживать, а не для того, чтобы улучшить условия и развиваться.

М.Ш. - Я читал ваш отчёт, но не помню, какая часть молодёжи старше 18- 20 лет работает и сколько учится?

М.Н. - Большинство в поисках или имеет временную работу.

М.Ш. - То есть, большая часть - самозанятые или имеют временную работу?

М.Н. - Стабильная работа у меньшинства, да. Мы опросили 15 молодежных лидеров из каждого региона. Было сложно найти человека, который был бы значим для региональной молодёжи, мы получили много отказов, так как именно в этот период проводились митинги и протесты по земельному вопросу. Ещё одним критерием выбора лидера был социальный капитал - активность выбранного человека в социальных сетях. Из 15 человек большая часть указала на то, что этно- религиозная идентификация во многом связана с тяжелой социально-экономической ситуацией в регионах и молодёжь под давлением этих нагрузок вынуждена находить себя не в самых благополучных сферах жизнедеятельности.

Один из наших участников активно ведёт группу "Талдыкорганец" Вконтакте и на Facebook, пишет о городских мероприятиях и фестивалях, освещает определённый социальный и религиозный аспект. Он сказал, что этот вопрос особенно остро стоит в Алматинской области, большая часть людей в мечети на пятничном намазе -  молодёжь. Для современной молодёжи религия стала нишей в поисках социальной справедливости и оправдания надежд, крайним пристанищем самореализации.

Религия во многом помогает молодым людям решить свои проблемы, это хорошо видно на Западе страны. В Актау, Атырау и Актобе много рынков, где работают верующие люди, которые оказывают друг другу помощь.  Используются реальные инструменты маркетинга, формируются списки новобранцев, которые должны посещать собрания, участвовать в беседах с наставниками и приводить новых людей в данную систему. В последнее время большое количество людей на западе страны стали верующими. Внешним маркером является тот факт, что на улицах стали более заметны люди, которые атрибутикой своего внешнего вида определяют свою принадлежность к той или иной конфессии. Лидеры говорят, что вид мужчин в коротких брюках и с бородой и женщин в хиджабах на улицах стал нормой для местных жителей, приезжим это непривычно.

М.Ш. - В Ташкенте человек с бородой и в коротких брюках прошёл бы не больше 200 метров. В Узбекистане институт социальной помощи - местная самоорганизация, Махалля, устойчивая социальная группа, которая подтверждена законом, это низовая административно-территориальная единица. Это ключевая вещь, которая помогает выживать южному Кыргызстану, Таджикистану и Узбекистану. У нас этого практически нет, но есть молитвенные дома.

М.Н. - Да, это так.

М.Ш. - И создаётся это для людей, у которых нет квалификации. Молодым квалифицированным специалистам это не нужно. Так ли это?

М.Н. - К религии люди чаще всего обращаются в тяжёлых жизненных ситуациях. Молодые люди не могут найти институционального решения в рамках правового поля, когда их не берут на работу, при отсутствии прописки и квалификации и они идут к религии.

М.Ш. - Или просто не умеют работать. У молодёжи утрачиваетесь культура работы. В 13 лет я уже работал на заводе, а нынешнего подростка будет очень сложно обучить такой работе.

М.Н. - Сейчас другое время, другая молодёжь. Молодые люди до 15 лет ориентированы на другие задачи, но они все же готовы работать. У современных детей работает предпринимательская жилка.

М.Ш. - Они думают по-другому, но деньги платят за туже самую механическую работу. Необходимы квалифицированные рабочие, индустриальная культура нуждается в новых руках. Генеральный прокурор тестировал выпускников на пригодность работы в прокуратуре. Из 1350 выпускников тест сдали только 69, ни один из 76 отличников не прошёл. Пригодны к работе 5% выпускников юридических вузов. В группы собираются верующая молодёжь, по родовым признакам - нет. 

М.Н. - Родовой элемент не изжил себя, хотя представлен по большей части в южных регионах.

М.Ш. - Для городской молодёжи есть социальные лифты в виде волонтёрской работы, политических партий, стажировок и социального предпринимательства, НПО. Для региональной молодёжи остаётся религия, родовые взаимоотношения и миграция. Присутствует разделение.

М.Н. - Да, это так и это происходит везде.

М.Ш. - Эти же принципы мы увидели на выборах президента США - разделение страны на прибрежную и внутреннюю.

М.Н. - Мы пытались понять, что такое этнорелигиозная идентификация и как её воспринимает молодёжь, опрашивали всех молодых людей до 29 лет из ближайшего окружения и задавали им вопросы типа "Кто ты этнически? Считаешь ли ты себя верующим? К какой конфессии ты себя относишь? Как ты демонстрируешь свою приверженность?" У городской молодёжи есть установки "Казах - верующий - мусульманин", дальше этого ничего нет, они не вникают в данные понятия.

М.Ш. - Человек, приезжая в город проходит через дикую ломку социальных стереотипов. Но если брать во внимание конкретно Алматы, то этот человек живёт, к примеру, не в Шаныраке, где создана своя собственная среда из приезжих, там этот принцип не применим. Если он живёт в окружении коренных горожан, то он начинает меняться. Проходят очень сложные процессы разделения и изменения общества.

М.Н. - Среда в любом случае определяет поведение человека, в единичных случаях внутренний стержень человека не позволяет ему меняться.

М.Ш. - Если человек приезжает в Алматы и живет в Шаныраке, который полностью состоит из приезжих, то он остается таким же, проживая в центральной части города, он будет вынужден измениться. Также происходит при переезде из села в город районного или областного значения.

М.Н. - Давайте вернёмся лет на 10 назад. Бывший житель аула приезжает в крупный город. Предел его мечтаний - устроиться парковщиком, предел её - продавщица в киоске. Основной проблемой в то время в Алматы была необходимость владения русским языком. Сейчас ситуация резко меняется - казахский язык входит в сферу массового потребления, изменились приоритеты и условия. У приезжей молодёжи есть свои представления о жизни в городе, но при столкновении с реальными сложностями и с неработающими социальными лифтами картина меняется.

Сравнивая ситуации прошлого и нынешнего времени, я могу сказать, что возможностей самореализоваться гораздо больше. Недавно я задумалась - парень из аула хочет выучить английский язык, при этом у него нет денег на репетитора и учебники, но есть смартфон, взятый родителями в кредит - национальная особенность, есть доступ в интернет, следовательно, есть возможность изучения языка и многих других навыков. Единицы имеют достаточную для этого мотивацию.

М.Ш. - Насколько они мотивирована?

М.Н. - Современная молодёжь нацелена на успех, но они не готовы прилагать к этому усилия и упорно трудиться. В обществе сформировался, но уже ломается концепт реализации быстрых денег и быстрого капитала.

М.Ш. - Социальный оптимизм существует у молодёжи до 25-27 лет. Потом они женятся, становятся самостоятельными, независимыми от родителей и сталкиваются с настоящей действительностью. Молодёжь - социальные оптимисты, люди среднего возраста больше склоняются к пессимизму. Молодёжь понимает реальный уровень нашего образования?

М.Н. - Не могу ответить за всю молодёжь. Сейчас резко увеличился поток молодых людей, которые уезжают учиться за рубеж.

М.Ш. - На данный момент 68 тысяч студентов из Казахстана учатся в России, 13 тысяч в Китае, с Чехией, Турцией и другими странами в выйдет около 100 тысяч студентов из общих около 460 тысяч в общем.

М.Н. - Это касается высшего образования, но есть ведь ещё и  школьное. 

М.Ш. - Да, но об этом никто не говорит и статистики, соответственно, тоже нет.

М.Н. - Школьное образование дорогое и влечёт за собой переезд одного из родителей. В Казахстане набирает тренд домашнее и дистанционное обучение. Группа ребят из КТЛ, к слову, заняла первое место на соревнованиях по программированию в России.

М.Ш. - Но КТЛ - элитная школа. 5-10% школ имею естественно-математический профиль, 90-95% - гуманитарные, в ВУЗах 70% грантов идёт как раз таки на естественно-технический профиль. Если из общего числа грантов гуманитарного профиля убрать гранты для учителей, то не наберется и тысячи. Очень большой сдвиг. Смотря на зарплаты сантехников, специалистов - мотористов, фрезеровщиков, сварщиков, буровиков можно увидеть огромную разницу с зарплатами тех же сотрудников банка. У региональной молодёжи нет возможности учиться на сварщика, рабочих специальностей в колледжах всего 19%.

М.Н. - С 2018 года будут открываться бесплатные профтехучилища для людей любого возраста. Государство осознало масштабы дисбаланса и принимает меры.

М.Ш. - А понимает ли население чему ему надо учиться?

М.Н. - Потребуется ещё немного времени, чтобы донести это детям и молодёжи. Недавно был опубликован рейтинг профессий, которые будут актуальны и востребованы в будущем. Об этом много спорили, элементарный пример - нефтяной сектор. Принято считать, что запад Казахстан - денежное место, нужно учиться на нефтяника и после делать на этом большие деньги. При этом цены на нефть падают, появляются альтернативные источники энергии, нефть становится дорого и неактуально добывать. В долгосрочной перспективе это приведёт к сокращению рабочих мест, что отразится на ВУЗовских наборах и карта профессий, которые будут востребованные в будущем, изменится. 

М.Ш. - Мы ещё не говорим о том, что вся горно-металлургическая и добывающая составляет 289 тысяч человек, из них нефтяников всего около 130 тысяч. Надо также понимать, что огромное количество людей из общей суммы являются потомственными нефтяниками в третьем, четвёртом поколении, квалификация которых будет в любом случае выше. Людям, не имеющим связей с этой сферой,  войти в неё будет крайне сложно, но опять же - об этом никто не говорит.

М.Н. - Люди должны обладать критическим мышлением и осознавать риски и перспективы. Нельзя надеяться на то, что кто-то преподнесёт им всё в готовом виде.

М.Ш. - А молодёжь надеется.

М.Н. - Молодёжь понемногу ориентируется и понимает, что условия жизни полностью меняются.

М.Ш. - Меняется экономическая модель экономические приоритеты, но население пока это не осознала.

М.Н. - В любом случае, каждый период времени характеризуется своими изменениями. Население адаптируется ко многому, но говоря о второй теме нашей беседы - социальном неравенстве, оно достаточно ярко выражено в Казахстане. Недавно на сайте vlast.kz Маргарита Бочарова в своей статье разобрала черту бедности, в этой теме много сложных вопросов и уязвимых зон. В преддверии двадцатипятилетия независимости принято обсуждать благоприятные вещи и достижения, которые, разумеется, есть, но и забывать о моментах, которые требуют кардинальных изменений и решений, нельзя. Вопросы социального неравенства относятся к этой категории. Мы строим средний класс, пытаемся его сформировать и укрепить, но экономических предпосылок для этого совсем немного.

М.Ш. - Если честно, на какие группы ты бы разделила наше население?

М.Н. - Большая часть - малоимущие и остро нуждающиеся, это подтверждено многими крупными социологическими исследованиями.

М.Ш. – Наши условия очень сильно улучшила массовая приватизация квартир и земельных участков, которая позволяет выживать. Появился класс собственников квартир, которого, к примеру, на Западе нет как такового. Мы держимся за счёт того, что не нужно банально снимать квартиру. Растёт рождаемость, а уже у  этой молодёжи нет своего жилья. 

М.Н. - Также произошло перераспределение собственности.

М.Ш. - Образовывается достаточно большая группа людей, у которых нет квартир и, скорее всего, никогда не будет.

М.Н. - Соглашусь с тобой. Ситуация дошла до такого предела, когда это очевидно на государственном уровне. Принят ряд государственных программ, создан Жилстройсбербанк - цели поставлены. Нельзя решить эту проблему за один день, но, к примеру, в Кызылординской области были сданы несколько домов, в которые заселились 820 семей. Для региона это большой шаг, огромное уважение руководству региона за это.

М.Ш. - Кого ты считаешь бедным и кто считает себя бедным?

М.Н. - В 2015 году мы проводили исследования и большинство опрошенных -1600 человек считают себя представителями среднего класса. На вопрос об уровне их покупательной способности они отвечают, что их максимум - бытовая техника. Они могут позволить себе оплатить коммунальные расходы, купить продукты питания и медикаменты, какую-то одежду. Меньше десяти процентов могут позволить себе машину, квартиру и отпуск всей семьёй за рубежом. Парадокс.

М.Ш. - Люди - социальные оптимисты, верят в то, что они являются средним классом, хотя на деле нуждающиеся или бедные. 

М.Н. - Люди не готовы принять своё реальное положение.

М.Ш. - 5 миллионов - должники банков, пятая часть из них - проблемные должники. 

М.Н. - При проведении исследования мы пытались реально оценить "кошелёк" каждого респондента. Мы спрашивали " Что у вас есть?" Недвижимость, автомобиль, всё, вплоть до телевизоров, холодильников, смартфонов. Большинство обладает таким минимальным набором, но этим вещам от пяти лет и более. Позволить себе обновить это будет затруднительно. Раньше "маркером" класса обеспеченных людей было наличие компьютера, крутого сотового телефона, но сейчас это не работает и появились маркетинговые ходы, когда, не имея денег в кармане, ты можешь выйти из магазина с покупкой домашнего кинотеатра, за который ты будешь рассчитываться потом ещё несколько лет. Это вопросы финансовой грамотности населения. Присутствует высокая степень закредитованности.

М.Ш. - Кредиты есть у 5 миллионов, а это половина экономически активного населения страны.

М.Н. - Доходы недостаточны для среднего уровня жизни, мы не умеем грамотно ими распоряжаться и рационально распределять.

М.Ш. - Нет финансовой грамотности и "подушки". Отсутствие " подушки " означает невозможность пережить кризис и резко подняться вверх на социальном лифте. 

М.Н. - У нас был вопрос "Что вы делаете для того, чтобы улучшить свою жизнь?". Большинство ничего не делают.

М.Ш. - Не повышают квалификацию, не ищут полезных знакомств.

М.Н. - Чуть больше 10% предпринимают попытки что-то сделать, но это не показатель.

М.Ш. - Но не факт, что они действительно что-то делают.

М.Н. - Около 40% имеют кредиты, ссуды, долги. У примерно 30% кредитов нет, мелкие сбережения имеют чуть больше 20%. Мелкие сбережения - это одна зарплата. Сбережения, достаточные для того, чтобы год прожить без работы, имеют 8%.

М.Ш. - То есть реальный средний класс составляют 8% населения.

М.Н. - Не знаю, как можно говорить, что у нас сформированы условия или созданы предпосылки для существования устойчивого среднего класса.

М.Ш. - В головах людей он сформировался, а в бумажнике - нет.

М.Н. - Средняя зарплата по стране составляет 130-140 тысяч тенге, но кто получает такую зарплату?

М.Ш. - Свыше 200 тысяч получают меньше 5% населения. 

М.Н. - Народ не осознаёт это и демонстрирует некую удовлетворенность этими условиями жизни. Они считают, что у нас хорошее образование, нормальная одежда и жилищные условия. Но всех зависит от точки отсчёта, если для жителя Алматы квартира без кондиционера является показателем его экономической несостоятельности, то в других регионах Казахстана это не будет иметь никакого значения.

М.Ш. - Есть холодильник и телевизор - уже хорошо.

М.Н. - Мы задавали вопрос, касающийся черты бедности. При каком раскладе и сумме дохода на одного человека в семье окружающие считали бы, что он за чертой бедности. Показатель – 20-30 тысяч тенге.

М.Ш. - Это практически полностью совпадает с результатами статистических опросов, там показатель составляет 21 тысячу.

М.Н. - Прожиточный минимум при этом 23 тысячи. Черта бедности составляет 40% от прожиточного минимума, грубо говоря - 10 тысяч.

М.Ш. - А реально около 20.

М.Н. - Используются разные методики подсчёта. В США черту бедности определяют 40% от уровня доходов и расходов среднестатистического человека, в Европе это 50%. В странах СНГ всё совсем по другому.

М.Ш. - От средних 140 тысяч 40% - 50 тысяч. Минимальная зарплата должна составлять 1,5-2 прожиточных минимума, всё, что дальше - бедность. Получается, что настоящая бедность 35-40 тысяч в месяц на одного члена семьи.

М.Н. - В исследовании мы имеем свои результаты, но методики и принятые стандарты государства другие. Ту же продуктовую корзину пересматривают каждые 5 лет. На 2015 год в Казахстане этот перечень включал в себя около 50 наименований. Для сравнения - в России 156, в Германии 475.

М.Ш. - Сравнивая с нормами по употреблению белков, жиров и углеводов у нас получается, что белков почти в два раза меньше. Продовольственная корзина не соответствует даже медицинским показаниям.

М.Н. - В нашем исследовании был вопрос о доходах на одного человека, учитывая количество людей в семье. 20-30 тысяч по опросу составляет черта бедности, парадоксально, что эту же сумму люди называют, говоря о своих доходах, и считают себя средним классом.

М.Ш. - Когда люди начнут понимать, к какому классу они действительно относятся?

М.Н. - Четкого разграничения нет, до сих пор споры идут об определении понятия "средний класс". Марат, что для тебя средний класс?

М.Ш. - Средний класс - это, как минимум, наличие собственного жилья и машины, возможность не работать одному члену семьи, возможность отдыхать за границей раз в год и не работать в течение года.

М.Н. - Ты назвал экономические характеристики среднего класса, но есть и политические. 

М.Ш. - Конечно. Это отстаивание и понимание своих прав, умение взаимодействия с акиматом, с участковым, с ЦОНом, наличие определённого социального капитала, который позволит решать проблемы.

М.Н. - Механизмы начинают работать, и это более ярко выражено в Алматы и в Астане, в регионах все иначе.

М.Ш. - Как представляют четыре России - Москва и Петербург, областные центры - миллионники, маленькие города и в конце села и моногорода. У нас это Астана и Алматы, областные центры - города областного значения, города областного значения - не областные центры, города районного значения, за ними посёлки, сельские округа и в конце посёлки с населением меньше 1000 человек. Определённый набор возможностей на ранговом уровне, в том числе и политических на каждом из уровней зависит от типа поселения.

М.Н. - Соглашусь, должны быть определённые механизмы и инструменты, которые бы работали не так, чтобы нужно было согласовывать решения по линии центр-периферия.

М.Ш. - С Асель Крыкбаевой в этой студии мы обсуждали бюджеты четвёртого уровня. Всё станет ясно, когда у самых маленьких поселений появятся свои бюджеты. С другой стороны, готова ли сельская нести ответственность за это? Придёт бюджет, им будет распоряжаться сельский аким, одобряться комитетом местного самоуправления. Жители села  должны принимать в этом  активное участие. Готовы ли люди к свободе, к тому, что в случае чего, будут виноваты именно они?

М.Н. - Прежде чем давать людям эти возможности нужно обязательно провести обучение.

М.Ш. - Я говорил об этом Нур Отану и буду говорить агенству по делам гос.службы.

М.Н. - В таких условиях, я считаю, вполне готовы. По государству повышается тренд на повышение ответственности разных уровней. Повышается персональная ответственность - ушли уже два министра. Если ввести это по всей иерархии, то постепенно это станет стандартом. 

М.Ш. - Внедрение бюджетов, мне кажется, снизит социальное неравенство. Все сельские управляющие будут заинтересованы занятостью населения, так как это выльется потом в местные налоги. 

М.Н. - "Коммерциализация" произойдёт. Повысится ответственность за свои деньги, появится внутренняя конкуренция. Одна из сфер, которой предстоит переход в коммерциализацию - медицина. Государство пытается перенести эту модель, отработать и апробировать на другие различные сегменты. Образование сейчас также наполовину частное и государственное. Это требование времени.

Мы ставим задачу войти в тридцатку стан ОЭСР, это значит, что мы должны снизить социальное неравенство, обеспечить высокий уровень качества жизни, инвестировать в науку и многое другое. Предстоят большие изменения.

М.Ш. - Думаю, что в позитивном ключе.

М.Н. - Очень на это надеюсь.

М.Ш. - Наша беседа подошла к концу. В студии общественного радио Медиаметрикс Казахстан была Мадина Нургалиева.

М.Н. - Спасибо большое, мне было очень приятно принять участие в этой программе. Я бы хотела ввести традицию - приходить в студию с подарками. Марат, хотела бы подарить тебе предмет нашего разговора - исследование по уровню жизни казахстанцев, сфер медицины, книгу мэтра по коррупции и  наш журнал - Казахстан Спектр.

М.Ш.- Мы отлично побеседовали, затронули ряд актуальных вопросов, о которых больше нигде не услышишь, говорили серьёзно, без популизма, честно и открыто, непредвзято и профессионально. Надеюсь, это не последнее появление Мадины в нашей студии. Спасибо за внимание, смотрите нас на нашем канале на Youtube и на сайте radiomm.kz. До свидания.

М.Н. - До свидания.

Расшифровала Полина Абугалиева