Диалоги с Маратом Шибутовым: Актуальные вопросы международной политики Казахстана
13 апреля 2017, 15:00
Поделиться

Марат Шибутов - политолог, общественный деятель

Удачно ли посредничество в сирийском конфликте? Не сорвется ли иранская сделка? Как будет работать наш банк низкообогащенного ядерного топлива? Удастся ли выстроить новые отношения с Узбекистаном?
Гости: Анна Гусарова, директор Центрально-Азиатского института стратегических исследований

Диалоги с Маратом Шибутовым. Актуальные вопросы международной политики Казахстана

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте! В эфире Общественное Радио «Медиаметрикс Казахстан». Нас можно смотреть на нашем сайте  http://radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. Тема нашей сегодняшней передачи: «Актуальные вопросы международной политики Казахстана в 2017 году». У микрофона Марат Шибутов, а в нашей студии гостья, директор Центральноазиатского Института Стратегических Исследований (ЦИСИ) Анна Гусарова. Здравствуйте, Анна!

Анна Гусарова (А.Г.) – Здравствуйте, Марат! Очень приятно с Вами быть снова!

М.Ш. – Мы с Анной уже записывали одну передачу, теперь продолжаем дальше (обсуждать) вопросы мировой политики. И мы начнем с актуальнейшего вопроса: «Как повлияет обстрел томагавками базы Шайрат на астанинские переговоры». Потому что народ уже пишет: «Астанинских переговоров не будет! Там все! Трагедия! Все усилия насмарку!».

А.Г. – На самом деле, обстрел, как все думают, что он был незапланированный, никто его не ожидал – на самом деле он был запланирован. Другое дело, что он на самом деле подпал тот факт, что опять было применено химическое оружие и руководство Трампа здесь, в принципе, очень грамотно все обыграло и получилось так, что это была своего рода операция возмездия за применение химического оружия против мирного населения, так скажем. То есть – это одна плоскость вопроса.

Другая плоскость вопроса – что встречаются, что в рамках Женевы, что в рамках Астаны решают сирийский конфликт. Это разрешение сирийского конфликта. То есть, это два разных вопроса и поэтому я, честно говоря, вообще не вижу логики между обстрелами американскими и перспективами что Женевских, что Астанинских переговоров, которые уже запланированы и в мае, и в июне они состоятся, с повестки их никто не снимал. Поэтому это абсолютно разные стороны одного вопроса. Бомбежка не означает, что переговоры не состоятся. Все.

М.Ш. – Ну, да! Это такой подзатыльник, шапалак.

А.Г. – Да! Хотя наоборот, есть вопросы, которые нужно обсуждать, но опять же вспомним в Астане кто присутствовал от американской делегации? Это был посол США в Казахстане.

М.Ш. – Он наблюдатель, он не присутствовал.

А.Г. – Я имею в виду, что по рангу и по статусу. Это не президент, это не госсекретарь, даже не помощник и даже не советник по внешней политике или по национальной безопасности. Поэтому, это опять же такой момент, что нужно американцев вовлекать, но на другом уровне, если действительно хотят достичь каких-либо соглашений или компромиссов хотя бы.

М.Ш. – Но с другой стороны, вовлекать американцев туда – это не очень для самих американцев. В Астанинские переговоры. Потому что там Иран тот же самый.

А.Г. – Ну да, но рано или поздно им все равно придется этот вопрос           решать. Просто они могли бы эту площадочку использовать для себя, если уж честно говорить.

М.Ш. – Они пока, видимо, ждут.

А.Г. – Ну, пока – да. Пока смотрят.

М.Ш. – Но тут то еще и сама оппозиция, вооруженная, говорит: «Мы не поедем в Астану больше! Не хотим!».

А.Г. – По мне – так поедут. Куда денутся? Потому что я точно знаю, что два раунда запланированы и Астана сделает все, чтобы их привезти. Но опять же, собрать всех, какую оппозицию соберут? Соберут умеренную. Понятное дело, что не радикальную.

М.Ш. – Ну, да. Там на самом деле 30-50 группировок и из них приезжают в Астану где-то восемь.

А.Г. – Восемь-девять.

М.Ш. – Причем там, допустим, протурецкие из туркоманов – по любому придется им приехать. Те, кто близкие к ним, кто не хочет, чтобы их бомбили россияне или, резала Хезболла иранская. Все сразу поедут. То есть тут как бы вопрос такой – начнут бомбить, поедут, не начнут бомбить, не поедут.

А.Г. – Тоже может быть. Все верно.

М.Ш. – То есть, все зависит от конкретной активизации действий.  Я вот писал статью про наши Астанинские переговоры. Ты ее читала?

А.Г. – Нет. К своему сожалению и стыду – нет. Просто не было возможности. Только с тренинга вернулась, поэтому обязательно прочитаю.

М.Ш. – В принципе. Получается так, что там говорил следующие тезис, что в Женеве слишком много игроков сидит, у которых в большинстве своем и без Сирии у них напряжение отношения, мягко говоря, вообще никакие.

А.Г. – Согласна.

М.Ш. – И, поэтому, я писал, что Астана – это такая площадка, которая позволяет хоть маленькой части вот этих переговорщиков друг с другом более-менее сговориться, так скажем.

А.Г. – Да, согласна.

М.Ш. – Ну, все. Да?

А.Г. – В принципе, да! И это очень оправдано. Потому что в Женеве столько…

М.Ш. – 40-50 стран!

А.Г. – 7-8 раундов присутствовали, проходили переговоры и, практически, ничего. Нет, опять же, я не говорю, что Астана заменит Женеву. Нет. Астана может сподвижку хорошую сделать для того, чтобы в Женеве уже на серьезно уровне они договорились. Тем более, мы просто площадку предоставляем. Мы не вмешиваемся.

М.Ш. – Да, мы не вмешиваемся и об этом, кстати, мало кто понимает. Все думают, что мы там сидим и разводим, модерируем.

А.Г. – Да, мы просто предоставляем площадку.

М.Ш. – Нет, мы там сидим просто чай приносим, экскурсии там…

А.Г. – (смеется) Это тоже очень важно – создать атмосферу для того, чтобы участники хоть как-то попытались пойти на контакт.

М.Ш. – Да. И чтобы не начали друг в друга плеваться, кидать стаканами и так далее.

А.Г. – Да, все верно.

М.Ш. – То есть, мы вот так вот разобрались. То есть, Астанинские будут идти дальше. В принципе. Это всегда будет нормально, то есть они сыграют свою маленькую, но заметную роль. И наш МИД – молодцы! Да?

А.Г. – Да, наш МИД молодец!

М.Ш. – Как раз вот в этом году мы сильно активизировались. Думаю, мы что так более-мене добьёмся. Не так как в ОБСЕ. В ОБСЕ у нас методология еще была слабенькая. Но в этом году мы уже как бы подошли, мы с этим справимся. Как думаешь, у нас по Афганистану что-нибудь получиться? Потому что у нас есть еще программа по Афганистану в рамках нашего председательства, участия в Совбезе ООН.

А.Г. – По Афганистану вообще сложно говорить. Особенно с точки зрения ООН, потому что афганскую ситуацию итак решить сложно. Все кричали про выход американских войск, войска никуда не уходят. А говорить о том, что проблема будет решена в рамках ООН – нет. Ну, в рамках СБ не решат, но надо быть реалистами и посмотреть – либо американцы, либо россияне как обычно заветируют любое решение, как бы они не хотели и не старались. Другое дело, что мы через СБ может быть поспособствуем какой-то миссии. Я не знаю. Ну, что реально можно сделать через механизмы ООН – наблюдательные миссии, миссии голубых касок. Но там это никому не нужно, по большому счету. Либо опять же площадка переговорная для того, чтобы хоть как-то этот вопрос решить.

М.Ш. – По-хорошему, мы можем хотя бы поговорить с таджиками, местными казахами…

А.Г. – Да.  Либо в двусторонней форме или в многосторонней

М.Ш. – …хазарейцами, с узбеками, всеми вместе поговорить. Дать им муки там, вождям дать алкоголя.

А.Г. – Ну, гуманитарную помощь никто не отменял, мы же ее и так оказываем.

М.Ш. – Да, а так мы можем быть каким-то хабом. У кого-нибудь еще попросим, через нас она пойдет. То есть, по любому мы свои позиции в Афганистане постараемся укрепить.

А.Г. – Ну, да.

М.Ш. – То есть, где гуманитарная помощь, там и агентура. И прямая, и агенты влияния и так далее. То есть, мы более-менее подготовили наш рубеж. Тем более мы сейчас задружились с узбеками.

А.Г. – И это важно.

М.Ш. – Это важно, тем более что узбекская диаспора там очень рулит в Афганистане и Ташкент имеет на них очень хорошее влияние.

А.Г. – Ну, да. Железнодорожное сообщение, которое по сути и вход, и выход из Центральной Азии относительно такой стабильный.

М.Ш. – Да, и получается, договариваясь с Ташкентом, помогая Афганистану, мы выстраиваем такую, скажем, ось – Астана, Ташкент, и, допустим, Мазари Шериф, и там местные северные племена, которые к нам поближе по этническим параметрам.

Ну, на пуштунов, наверное, сложно будет влиять, а вот на северных мы еще сможем более-менее как-то разрулить ситуацию, получается, да?

А.Г. – Ну, да. Но опять же, все же зависит от глубины влияния. Насколько мы хотим действительно влиять… Во-первых, мы хотим решить проблему, повлиять на нее. Но, а насколько мы готовы залезть и взять ответственность за это? Вот это – большой вопрос. То есть, стоит ли Казахстану туда вмешиваться так глубоко, чтобы потом чувствовать ответственность. Быть в ООН – это чувствовать ответственность, разделять ее там за международный мир и безопасность. Поэтому, нам региональная площадка важна, Центральная Азия нам важна, Афганистан – да. Поэтому, меньшими средствами и затратами, но при этом максимально эффективно. То есть, в принципе, абсолютно прагматично и реально.

М.Ш. – Это мы отработали. Теперь еще один маленький вопрос, который тоже всех волнует. Вот Трамп – Трамп и евреи. Там его еврейские родственники Кушнеры, получается, и за ними мощнейшее израильское лобби.

А.Г. – Конечно.

М.Ш. – То есть, в Америке евреи делятся на два лагеря. Первый лагерь это консервативно-республиканский, завязанный на Израиль. И есть леволиберальный, так скажем – Голливуд и университеты, те же самые евреи. Они наиболее близки к европейским левым и Израиль ненавидят. А Кушнеры, получается, это такие вот раввины, и так далее – это вот в фильме «Большой куш» Гая Риччи есть же раввины (показывает, что с пейсами), кузен Айви из Нью-Йорка там, да? Вот такие вот. И за счет этого они достаточно сильно влияют на отношения США и Ирана.

А в отношении иранской сделки мы выступаем одними из, ну не скрытых, но тем не менее гарантов. За счет того, что мы продаем им 950 тонн урана, который они – они же вывезли весь свой уран обогащённый, но у них стоят центрифуги и одним из условий сделки было то, что «давайте у нас центрифуги будут работать, мы будем обогащать уран и тут же его вывозить. Потому что центрифуги очень дорогие, нам надо отбить их стоимость и плюс — это очень хороший бизнес по деньгам». Ну, Ирану кто будет продавать уран? Мы вызвались продавать. Мы продаем по 317 тонн в год. Потом у нас есть еще Международный Банк ядерного топлива, который будет работать с осень этого года. Как думаешь, не повлияет ли трамповское увлечение Израилем на это, на иранскую сделку?

А.Г. – Трамповское увлечение Израилем – штука разовая. Потому что, ну, опять, если прослеживать его первые 100 дней, как бы он и до выборов – его предвыборные все лозунги – он же критиковал и сносил Обаму по поводу этой ядерной сделки. Но при этом, все его заявления, все его встречи с Конгрессом, с министерствами силовыми и экономическими говорят о том, что он эту сделку признает и хочет ее относительной стабильности. Продолжить. Но опять же, как это будет, если Boing собирается контракт подписать с Ираном.

М.Ш. – Да, на черт знает какое количество самолетов – страшное просто, причем новых.

А.Г. – Да, новых. Причем первые тридцать пойдут через пять лет, по сути.

М.Ш. – Тридцать — это сколько?

А.Г. – Три миллиарда. Больше трех миллиардов долларов первый транш будет. А количество – там 80 или 120 самолетов.

М.Ш. – Ну, это чудовищная сделка. Boing его сожрет, да?

А.Г. – Если совершится эта сделка, это будет сигналом о том, что санкции с Ирана надо убирать и развивать нормальные торгово-экономические отношения, собственно к чему Трамп и должен стремится. Но пока он, естественно, в силу того, что он не совсем может быть разбирается в этих вещах и надо это признать.

М.Ш. – Да.

А.Г. – Потому что у него проблема с назначенцами и политическими советниками.

М.Ш. – Ну, да – у него команда слабая.

А.Г. – Команда у него слабая и он до конца сам еще этого не знает. Поэтому, по мне так сложно, но я точно знаю, что приоритет торгово-экономический – он есть. И как бы они не хотели гнобить Иран за санкции, за теоретически возможную разработку оружия, ну я думаю, что здравый смысл преобладает.

М.Ш. – Как бы ни пели «Хава Нагила»…

А.Г. – Да. А с евреями всегда, ну любой политический истеблишмент, независимо от того, демократы или республиканцы, они всегда евреями либо прикрываются, либо с ними играют. Потому что ситуация патовая и тянется уже сколько лет.

М.Ш. – Ну, да. Там потому что в США есть протестантские сионисты, то есть это где-то 30 млн человек верующих, которые поддерживают со страшной силой Израиль, потому считают, что «мы поддерживаем Израиль – это царство Божье». Ну, чисто и христианских побуждений. Они христиане, но вот поддерживают именно евреев. Тем не менее, получается так, что Иран все равно до сих один из самых не поделённых и свободных рынков и по-любому Трампу придется, если он хочет резко повысить экспорт США, рабочие места, ему придется зайти.

А.Г. – Ему надо будет заходить на рынок. Если он не зайдет, задут другие. Зайдут китайцы…

М.Ш. – Зайдет Airbus, зайдут европейцы.

А.Г. – Да, европейцы, кто угодно. И не обязательно это самолеты, это может быть все что угодно.  Просто это такой вход хороший, с хорошей суммой.

М.Ш. – Ну, да. Это высокотехнологичный сектор. Потому что самолеты, они же и сервиса просят.

А.Г. – Естественно.

М.Ш. – Причем они же долгие.

А.Г. – Это долгосрочный контракт.

М.Ш. – То есть самолет будет летать 30 лет и каждый год будет ремонтироваться, запчасти. Там, наверное, сумма, по стоимости, почти как сам самолет получается. То есть это десятки миллиардов долларов, плюс высокотехнологичный сектор – именно то, что Трамп и дальше хочет развивать.

Вот его электорат – синие воротнички, высококвалифицированные рабочие – это как раз их задача и они скажут Трампу: «Э, ты вообще зачем-то?!». Так что, как бы ни старались нью-йоркские раввины, все равно получается, с Ираном будет сделка. То есть и наш Банк ядерного топлива заработает и так далее. Ты меня успокоила.

А.Г. – Я сама хочу надеяться, что относительно так и будет. Ну, с переменными успехами, так скажем.

М.Ш. – Да. Мы все надеемся на здравый смысл.

А.Г. – Да. По крайне мере, в Трампе он есть и так думаю, что это возобладает, несмотря на то, что кого он поназначает на все эти посты, которые сейчас пустуют, как бы смешно это не казалось. Посмотрим.

М.Ш. – Да, обычно на такие же посты… я помню как-то мне знакомая пишет: «Вот у нас в США на хороший колледж – ну, где-то в пятидесятке – на должность профессора 459 резюме пришло. И все из них, практически, соответствуют». Я подумал: «Вот какая конкуренция!».

А.Г. – Конкурс. Да.

М.Ш. – А тут, получается, пост есть, а желающих чего-то нет.

А.Г. – Здесь и желающих нет, здесь и команда не совсем подходящая. Были же республиканцы, которые хоть как-то поддерживали Трампа. Они все более или менее сейчас на своих постах ключевых. А чтобы занимать остальные, выбирать из тех, с кем он, условно говоря, разругался, которые от него отвернулись и в итоге повернулись к Хиллари в самый последний момент, то есть тоже… Он думает, кому он может доверять. Это правильно, потому что если ты сам не до конца где-то шаришь, то надо искать людей, которые тебе помогут. А с этим сейчас проблематично. Особенно по внешней политике. Азия пустует, СНГ по сути – Россия – тоже. С Европой тоже не очень хорошо.

М.Ш. – Да?

А.Г. – Да.

М.Ш. – То есть, тетенька Виктория Нуланд ушла, получается и, видимо, забрала еще всех своих.

А.Г. – Запросто, да. Нет никого.  

М.Ш. – То есть, они уходят целыми отделами?

А.Г. – По сути – да. Потому что, если идет назначение – ну, опять же, это зависит от человека – приходит человек со своей командой, как и у нас часто бывает, если меняются команды, а иногда нет. А иногда команда просто остается и приходит человек, который занимает пост. И все. И хочешь не хочешь, приходится работать.

М.Ш. – С теми, кто есть.

А.Г. – Да. Это везде одинаково.

М.Ш. – Но с другой стороны было очень много же должностей, которые ротируются при смене руководства.

А.Г. – Да. Это Госдеп. По сути – их МИД.

М.Ш. – Да. И вот удивительно – это же офигенные места! Почему такая толпа – бывших военных, разведчиков – не прибегает, гурьбой занимает кабинеты, крича: «Охо-хо! Сейчас мы порулим!»?

А.Г. – Ну, военные нужны на своих постах, я так думаю. Ну а если говорить серьезно, то с Госдепом всегда было сложно. Особенно в последние 20 лет, так скажем. Потому что школа дипломатов, тех американских, которые средний и старший, так скажем, возраст – они, часть из них, уже уходит на пенсию, часть уходит в аналитику, в консалтинг, куда угодно, часть возвращается к преподаванию, а новых поколений нет.

М.Ш. – А почему нет?

А.Г. – Потому что – это проблема их дипломатии. Они не вырастили новых поколений тех, кто занимается Китаем, кто занимается – уже не Советским Союзом, а сейчас это Россия. Ну, Центральная Азия – это понятно, не в приоритете, она собственно и не была особо необходима. Ну, вот такие крупные центры силы региональные – у них, действительно, очень серьезная проблема. У них нет кадров. То есть, они есть, их единицы, их выращивали с времен программы… как она называется? Когда присылали сюда американцев учить английскому языку? Корпус Мира.

То есть это те ребята, которым сейчас под тридцать. Их вот сейчас только начинают собирать частично. Кто, где, куда ездил, они опять же проходят в Госдепе стажировки и только потом их отправляют, возможно отправляют, в посольства. Ну, просто если посмотреть средний возраст работников посольств, там всего лишь несколько молодых, которые в основном там культурные вопросы, СМИ политические курируют. А все их основные – военно-политические – там сидят хорошие такие товарищи…

М.Ш. – Зубры.

А.Г. – Зубры, проверенные. Вот опять же, смена поколений – это очень остро стоит вопрос.

М.Ш. – Это прямо как у нас в Казахстане. Та же самая ситуация.

А.Г. – Да, это везде так. Только там и махина, размеры представь какие.

М.Ш. – Да, и толпа нужна соответствующая. Ну, даже того же посла в России Теффта взять – его же с пенсии выдернули. Он же пенсионер. Его по идее не должны были брать снова на работу, потому что он старенький уже.

А.Г. – А кого назначать тогда?

М.Ш. – По-хорошему, получилось так, что кроме пенсионера брать некого. И это очень большая проблема, получается.

А.Г. – Да.

М.Ш. – С другой стороны, тогда скажи мне – это получается Америка не тянет что ли?

А.Г. – Ну, почему Америка не тянет? Америка тянет. У них есть, слава Богу, осознание того, что надо вкладываться в молодежь. Они вкладываются. Просто столько всего накопилось и вот этот раскол внутрипартийный, он очень сильно повлиял, на самом деле, на их…

М.Ш. – На республиканцев.

А.Г. – Да, и на республиканцев, и даже на демократов. То есть, сейчас демократы пытаются хоть как-то противостоять в Сенате, в Конгрессе, блокировать решения, но смысле нет, потому что он все равно республиканский. То есть, сейчас им важно их политическую основу заново – не знаю – возродить, модернизировать, как мы любим это слово использовать.

М.Ш. – Политическая модернизация.

А.Г. – Да. «Политическая модернизация 3.0». Это шутка конечно, но тем не менее, да. Осознание есть, они очень сильно начали вкладываться в молодых сотрудников. То есть отправляют их на стажировки, на исследования различного рода. То есть пишет он там Paper какой-то в каком-то университете, его начинают отправлять в регионы, чтобы он встречался с людьми, смотрел. И это хорошо. Но складывается ощущение, что это надо было делать раньше, потому что в любом случае, получается вот эта пропасть небольшая.

М.Ш. – Кадровый разрыв.

А.Г. – Да. Которую сейчас надо заменять, а вот сейчас на самом деле заменять-то не особо есть кем.

М.Ш. – Я напомню, что вы слушаете Общественное Радио «Медиаметрикс Казахстан». Мы выходим в прямом эфире на http://radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона Марат Шибутов и мы продолжаем наш разговор. В студии у нас директор Центральноазиатского Института Стратегических Исследований (ЦИСИ) Анна Гусарова.

Я вот о нашем, профессиональном поговорю – о концепции вращающейся двери. То, что мне нравится очень сильно в США – человек был, допустим, военным, потом пошел чиновником, потом ушел в университет, потом ушел снова в консалтинг, потом снова вернулся, допустим, послом. То есть, дверь постоянно вращается. Люди одни заходят, выходят, потом снова заходят и так далее. То есть, у них вот этой пропасти между, допустим, ВУЗами, консалтингом, государственной службой вообще нет. У них постоянный кадровый набор.

А.Г. – И это здорово!

М.Ш. – Да. А у нас это уже кончилось, мягко говоря. То есть, кадровый пример, допустим, наш вот Марат Маханбетказиевич Тажин, допустим, Гульжан Карагусова, которые были ВУЗовскими преподавателями, потом пошли раз и на госслужбу, у нас сейчас такого же нет, в принципе?

А.Г. – По сути, да.

М.Ш. – У нас или все идет параллельно – кто идет в консалтинге, он идет в консалтинге, кто в ВУЗах тот идет в ВУЗы, кто чиновник – он постоянно идет в чиновники. И они вот так не пересекаются, только если пенсия там не будет, и все. Нужна ли нам вот такая вращающаяся дверь или нет?

А.Г. – По мне, так нужна. Я думаю, что, наверное, основной причиной почему этого у нас не происходит – это финансовые условия, в первую очередь. В Америке послужил ты, ушел на пенсию, если ты военный, ты на этой пенсии можешь не сидеть, потому что ты можешь уйти в 30 лет, если служил где-то. Ты пошел преподавать или пошел в какое-нибудь консалтинговое агентство и продолжаешь зарабатывать деньги. А у нас послужил ты на госслужбе, потом пошел в университет, но если уж говорить честно, то зарплата и показатели финансовые – ну, они смешные. Поэтому приходится постоянно где-то что-то как-то и это все идет параллельно. Это не пересекается. Вот в чем проблема.

М.Ш. – То есть, у нас кадровый резерв гораздо меньше, чем у тех же американцев.

А.Г. – Да. И если смотреть в процентном соотношении, у них какие потребности, сколько у них мозговых центров для начала. Все топовые у них. Несколько тысяч. Их ВУЗы и их население, то есть пропорции, и у нас соответственно. 17 млн, сколько нам нужно структур, консалтинговых агентств, частных или там квазигосударственных или каких-то других структур – не важно.

М.Ш. – На самом деле у нас они нужны.

А.Г. – Да, на самом деле они нужны, и они есть и вроде как развиваются, пытаются сами по себе как-то, но это пока разовые такие. Не массово, так скажем.

М.Ш. – Мне просто кажется знаешь в чем проблема? В том, что у нас рынок маленький, поэтому к нам не заходят большие игроки посторонние. Соответственно, не создают условий для конкуренции. У нас олигопольный рынок, где все друг друга знают.

А.Г. – Ну, да.

М.Ш. – Зачем им консалтинг, когда вот собрались в бане там или на охоте и все, вопросы порешали за один день, потому что всю отрасль контролируют 2-3-4-5 человек, ну 10 максимум.  И, получается таким образом. А вот если бы у нас заходили постоянно новые игроки, иностранные, сразу бы возникали вопросы кто это такие, что нам с ними делать?

А.Г. – Ну, да.

М.Ш. – То есть, мы такие маленькие, расслабленные и поэтому у нас мозги особо не нужны, да?

А.Г. – Соглашусь.

М.Ш. – А если у нас начнется движуха, допустим, это сразу возникает вопрос: «А что с ними делать?». И сразу возникает вопрос в мозгах и сразу тянет и университеты, и консалтинг. Сначала потянет, конечно, консалтинг, он, следовательно, потянет университеты и потом дальше уже подтягиваются чиновники, потому что нужны и умные чиновники. То есть нашим ФПГ придется двигать умных людей на госслужбу. А пока опасности нет, конкуренции нет…

А.Г. – Вроде как все нормально.

М.Ш. – Да, все нормально – зачем? Зачем тратить лишние деньги, зачем что-то писать, когда мы итак все знаем, у нас все хорошо, да? Получается таким образом?

А.Г. – Да, грустненько получается. Ну, не знаю, может быть и не грустненько. Рано ли поздно к этому придем мы.

М.Ш. – Ну, да. Потому что мы видим нарастающую конкуренцию с юга. Вот теперь вопрос, Шавкат Миромонович съездил к нам, съездил в Туркмению, съездил в Россию. Заключил до чертиков сделок, сейчас поедет в Пекин, потом может быть в Брюссель или Вашингтон…

А.Г. – Да, вероятно.

М.Ш. – И мы получим новый Узбекистан под боком, да? Каково твое видение будущего Узбекистана?

А.Г. – Ну, оно спорное. Потому понятное дело, что он будет усиливать свои позиции как лидера и это очевидно, это нормально. Он будет максимально, ну он будет стараться, либерализировать рынок, создавать рабочие места, развивать экономику, потому что это нормально.

М.Ш. – Загонять инвестиции.

А.Г. – Загонять – главное, да, загонять инвестиции, но здесь опять встанет вопрос в какие сферы он их загонит. То есть, останется же, наверное, национализированная часть. То есть там это ресурсы какие-то, еще что-то. Вот он должен определить стратегические какие-то отрасли. Загонит ли он туда инвестиции – это будет вопрос. И как он будет решать проблемы, в любом случае, перенаселения Узбекистана, потому что это основное. Ну, опять же, векторы. То есть, сейчас он демонстрирует всем, что Узбекистан открыт, он готов к диалогу, к сотрудничеству со всеми. То есть это нет, что он съездил в Москву, и все. Или там соседей центральноазиатов объехал, и все. Вероятно, что это будет что-то типа многовекторной политики Казахстана, но в узбекских условиях и с узбекской реальностью.

М.Ш. – И векторы будут более-менее равномерные.

А.Г. – Да.

М.Ш. – Что от нашей многовекторной политики отличается, потому что у нас векторы разной длины.

А.Г. – Да.

М.Ш. – Но смотри, получается так, у узбеков есть еще нефть и газ, у них есть еще свободный уран и у них есть еще свободное золото. То есть в эти четыре сферы если он загонит хороших инвесторов, у него уже есть вся инфраструктура типа газопровода, есть у него переработка там – Алмалыкский горный комбинат, у него есть газохимия, то есть он может сразу все еще и перерабатывать. Таким образом, получается, плюс у него есть еще очень дешевая рабочая сила, которую можно набирать сколько хочешь.

А.Г. – Которую можно не в Россию отправлять на заработки, а оставлять в стране.

М.Ш. – Да, но мы так скажем, что сейчас получается таджиков в России столько же, сколько узбеков. Несмотря на то, что население Таджикистана получается в 6 с лишним раз меньше. То есть, на самом деле мы пропустили тот момент, вот та программа импортозамещения Узбекистана, индустриализация которая шла, что она создала все-таки большое количество рабочих мест и говорить уже о перенаселенности в этом смысле уже нельзя.

В принципе, мы видим то, что у них уже внутренняя экономика обеспечена и обеспечена почему? Потому что они индустриализацию делали вместе с образованием. Точнее сделали реформу среднего образования, а потом индустриализацию. Если вы не знаете, то в Узбекистане 12 лет учатся, но 9 лет учатся в обычной школе все, а потом 3 года учатся в лицее. Это н самом деле ПТУ и все узбеки выходят оттуда не только с аттестатом о среднем образовании, но и рабочей специальность – каменщик там, плотник и так далее. Это создает огромное количество людей с рабочей профессией, чего у нас нет. Потому что даже в наших лицеях, они же бывшие ПТУ, рабочих специальностей всего 19% учится. 80% нерабочие – белые воротнички, а синих только получается 19%. А у них там все 100% и поэтому у них потенциал для индустриализации кадровый – чудовищный. То есть они фактически могут огромное количество всяких вещей делать. И вот, вопрос, не выйдет ли так, что у нас через – о чем говорит, допустим, тот же Тимур Сулейменов, наш министр национальной экономики – что Узбекистан станет гораздо более инвестиционно привлекателен, чем Казахстан?

А.Г. – Ну, если все, о чем сейчас мы говорили, все свершится, тогда – да. И это логично. И опять же, говорить о том, что Мирзиёев настолько готов все это сделать… он не так прост и не все так просто. Он решит и во все отрасли, которые дадут хорошую отдачу…

М.Ш. – Пустит иностранцев.

А.Г. – Да, внесет инвестиции иностранцев. Определенно – нет. В любом случае, останутся отрасли, которые будут государственными, потому что столько лет Узбекистан придерживался этой политики и это будет прямо бомба, если       это сделать. Ну, в смысле, хорошем и в плохом смысле, и для него, и для страны. Потому что столько лет Узбекистан сам старался развиваться и строиться. И достаточно успешно. Ну, не будем говорить о режимах там в политической системе и так далее – у каждого свои приоритеты.

М.Ш. – Да, но тем не менее…

А.Г. – Но, тем не менее экономические показатели, они свидетельствуют о том, что Узбекистан растет и это здорово!

М.Ш. – Да, он растет, а как оно дальше будет, нас-то он не подвинет?

А.Г. – С нашего же рынка? Нет.

М.Ш. – Нет, не с рынка нашего, а в смысле – просто так, как конкурент.

А.Г. – Это хорошо. Пусть лучше так и будет. Наши хоть чуть-чуть в себя придут и очухаются, потому что надо тоже что-то делать.

М.Ш. – Ну, да, в принципе, получается.

А.Г. – А лучше всего с ними сотрудничать и заходить на их рынок.

М.Ш. – С другой стороны, мы видим то что в принципе у Узбекистана есть какие перед нами преимущества? У них чиновничья система гораздо, честно будем говорить – не эффективная, а они более исполнительная. То есть, президент сказал – все сделали и все. То есть, несмотря на никакие интриги и так далее. Вот это преимущество у них есть. У них есть большой кадровый резерв, большой рынок, который может поглотить какие-то товары, и, в принципе, получается все равно это большой наш… и возможности и конкурент, конечно. 

А.Г. – Да, конечно.

М.Ш. – То есть, это не угроза – это вызов. Вызов для нас. Но мы пока еще его не понимаем. Но вот министерство национальной экономики это начинает понимать, а вот понимает ли правительство в целом – я вот еще пока не знаю.

А.Г. – Посмотрим, но главное – возможность не упустить. Потому что любой вызов – это возможность. Если мы ее не используем, тогда останется только вызов. Если это будут возможности, и мы их реализуем – это будет хорошо.

М.Ш. – Да. Смотри, вот он снизил процент валютной выручки, которую должны сдавать, допустим, те же производители овощей и фруктов. Это сразу им, буквально, золотой дождь полился с небес. Он сокращает хлопок, что, кстати и Каримов делал в последние годы, но еще, наверное, будет сильнее сокращать хлопок и, получается, наращивать плодовоовощную сферу. И, получается у нас, это выведет его к самообеспечению и наращиванию продовольственного экспорта к нам.

А.Г. – Да, определенно.

М.Ш. – Это очень интересно.

А.Г. – Да, это очень интересно, особенно для нашего сельского хозяйства

М.Ш. – С другой стороны, не только для нас же – это интересно и для региона. Потому что кем тогда будет Кыргызстан и Таджикистан?

А.Г. – Это вопрос.

М.Ш. – Получается, чем больше мы вырастем – и Казахстан, и Узбекистан, тем меньше у них возможностей для роста.

А.Г. – Естественно.

М.Ш. – А в условиях того, что Кыргызстан – открытая граница, они к нам и в Россию перебегут, наверное, уже все народом. Скорее всего. Потому что мы же видим, что по данным ФМС количество кыргызстанцев в России, в отличие от таджиков и узбеков – оно не падает, оно даже чуть-чуть растет. Видим и у нас тоже – там из пяти миллионов уже, наверное, тысяч 700-800 у нас с Россией. Ну, может еще в Беларуси где-нибудь ходят.

А.Г. – Ну, может. Бывает уезжают и не возвращаются.

М.Ш. – И будут как раз в отличие от таджиков и узбеков, которые едут домой – они все такие на заработки выезжают. Киргизы, они не возвращаются. И мы увидим еще большую миграцию и постоянный отток. Я просто анализировал, когда для Ремезова делали доклад – это очень сильно плохо влияет на них. Вот эта трудовая миграция, она вымывает не только квалифицированные кадры, то есть все квалифицированные кадры тут же сбегают, это и, получается, рушит их среду. То есть умные, продвинутые, все с более-менее предпринимательской жилкой, все сваливают. Соответственно, каждый раз получается, все работает на улучшение бизнес-климата в Казахстане и в России. Ты, как директор Центральноазиатского института, видишь будущее региона исходя из вот этих, пока, тенденций, просто экстраполируем.

А.Г. – Во мне всегда борются две тенденции – говорить о будущем совместном или все-таки нерегиональном? По сути, если все хорошо получится у Узбекистана, то Казахстан-Узбекистан станет флагманом центральноазиатской интеграции. Почему бы и нет если уж говорить? Подтянет Таджикистан и Кыргызстан, которые слабеют. Ну, теоретически, да? Неплохо. С этого начинался Европейский Союз.

М.Ш. – Если он подтянет.

А.Г. – Да.

М.Ш. – А если нет? А если наоборот он их задавит?

А.Г. – А если нет, мы получим «хороших» соседей, так скажем, в округе. В кавычках хороших. Потому что со временем тенденции будут противоречивые настолько, что непонятно будет, как выстраивать диалог. Но он нужен будет.

М.Ш. – Ну, да.

А.Г. – По мне, сейчас очень сложно сказать больше все-таки будет позитивных тенденций или негативных. Потому что все то, что сейчас происходит, говорит о том, что это может быть и то и другое. И как страны будут использовать эти возможности – это другой вопрос.

М.Ш. – Надо предполагать, что в тупую будет все. В отрицательную.

А.Г. – Ну, такое часто и бывает. Но смотри, тогда, получается, что и вся Центральная Азия, если следовать логике того, что все ухудшается – миграция, большинство кыргызов уезжает, количество узбеков растет, они становятся конкурентоспособными, они мощнеют, они заходят на кыргызский рынок в том числе…

М.Ш. – Они там уже зашли.

А.Г. – В смысле – совсем-совсем. С Казахстаном ситуация непонятная – мы вроде как бы и на равных, но мы можем перестать быть на равных. Это вполне вероятно. Остается – Таджикистан и Туркменистан…

М.Ш. – Узбеки, получается, забьют на продовольственном рынке таджиков, да? Запросто.

А.Г. – Да.

М.Ш. – То есть, если они будут убирать хлопок и наращивать плодоовощной…

А.Г. – По сути они таджиков подвинут.

М.Ш. – Очень сильно подвинут и прямо так подвинут, что…

А.Г. – С туркменами вообще непонятно, если честно. Не знаю, как у них сложится. В смысле, у них в принципе все нормально, просто что Туркменистан подальше – да. И с туркменами непонятно.

М.Ш. – Ну, как нормально? Они к нам ходят там за сигаретами, за жратвой.

А.Г. – Н, все друг к другу ходят потихоньку. Остается Афганистан.

М.Ш. – Ну, Афганистан в наш регион-то не особо входит

А.Г. – Просто если уж говорить о том, что, если Узбекистан развивается и все супер, он по идее должен и свой южный рубеж, так скажем, развивать. По сути он будет вкладывать с Афганистан. Ну, хотелось бы.

М.Ш. – В узбеков своих.

А.Г. – Да, в узбеков и своих и на границе. Я не знаю, как с Афганистаном будет дело, продолжится или нет, усилится этот вектор или не усилится – это очень сложно. Но в принципе, это достаточно выгодно и выгодно не только для самого Узбекистана – это выгодно будет для всех игроков, кто вовлечен в Афганистан. То есть, чем сильнее Узбекистан, тем по сути, логично должно быть, скажем северные рубежи Афганистана должны быть стабильнее. Ну, логика такая должна прослеживаться, но не факт.

М.Ш. – Ну, да, но не факт. То есть мы, сейчас получается, регион – в подвешенном состоянии.

А.Г. – Да.

М.Ш. – Причем, по крайней мере, лет пять назад было все понятно, как оно будет, а вот сейчас вот непонятно.

А.Г. – Сейчас непонятно и сейчас даже на экономических показателях, демографических далеко не уедешь. Мы хоть и в одном регионе, но мы настолько отдаляемся друг от друга. Вот в чем фишка. И в дальнейшем что это будет? Мы будем сближаться или так мы и останемся далеко друг от друга хоть и соседи?

М.Ш. – Я вот читал недавно лекцию и говорил, что вот у нас, смотрите, постсоветское пространство разорвалось, получается. У нас есть Россия, как центр силы и около нее Беларусь, Армения и Казахстан. Потом у нас есть Турция, как центр силы и у нее Азербайджан. У нас есть Европа как центр силы и к ней тянутся, ну, Прибалтика – давно уже понятно, но к ней тянутся Украина, Молдова и Грузия. Потом у нас есть Китай как вектор, у него Туркменистан и Таджикистан есть. У России еще Кыргызстан. И, получается у нас равноудаленный только Узбекистан, у которого пока есть выбор – или ближе к России или ближе к Китаю или вообще на всех наплевать и остаться также, но скорее всего он так и сделает.

А.Г. – Так и сделает, да.

М.Ш. – И у нас получается разорванное постсоветское пространство, по разным векторам и, скорее всего, конкурирующим. Да, получается?

А.Г. – Было бы хорошо, чтобы так и было. Потому что пока, насколько я понимаю, страны друг друга особо не воспринимают.

М.Ш. – Нет, абсолютно не воспринимают, потому что невозможно сотрудничать.

А.Г. – В разных плоскостях.

М.Ш. – И это ставит нам вопрос о том, что возможны и конфликты.

А.Г. – Да. Конфликты никто не отменял.

М.Ш. – Тем более, когда именно так разрывается все, возникает отчуждение, плюс у нас с каждым годом все больше молодежи, которая не говорит: «О, мы там были в прошлом вместе!», а: «Э, а что это за морды из-за границы?! Мы их всегда ненавидели, и они забирают нашу воду, землю, рынок и т.д.».

А.Г. – Да.

М.Ш. – То есть, мы видим не только экономическую конкуренцию, мы буде видеть еще и, так скажем, уже и конкуренцию в военно-политических рамках. Скорее всего, да?

А.Г. – Со временем да, потому что в любом случае рано или поздно выбор встанет.

М.Ш. – Да. Границы не урегулированы до сих пор. Анклавы.

А.Г. – Да, границы не урегулированы и это будет вопрос этнический, религиозный. Этнический в первую очередь. Все моменты возникнут.

М.Ш. – Ну, да.

А.Г. – В смысле возникнут? Я, конечно же, не хочу, чтобы они возникли, но это те точки слабые, которые могут быть.

М.Ш. – Ну, да. Два раза узбеков погеноцидили в Оше, кто-то же должен за это ответить? И как бы, если Узбекистан будет на подъеме, этот вопрос будет все больше и больше задаваться. Типа, а почему бы и нет. И, соответственно, это сразу перевернет всю остальную конструкцию, всю систему отношений, который будет в регионе.

А.Г. – Да, определенно.

М.Ш. – Я думаю, что всем остальным, допустим, внешним силам – это будет интересно. Потому что это откроет окно возможностей для перераспределения вот той картины, которая сейчас, я сказал, она может как бы…

Допустим, Узбекистан решает в один момент защитить узбеков, которые живут в Оше, Джалал-Абаде. Тех там гнобят. И, протестующая общественность в количестве 150 тыс. человек «случайно» переходит границу, а за ними стоит узбекская армия, которая говорит: «Мы не позволим чтобы наших граждан обижали! Они туда просто пошли, но мы не позволим, чтобы их обижали!». И сразу открывается окно возможностей для, допустим, России. Россия скажет: «Вот видите, киргизы, вы там еще выпендривались, выпендривались. Вот видите, как с вами плохо получилось? А вон таджики – вы тоже выпендриваетесь, а вот смотрите, может вы следующие?». Да? И России выгодно не защитить, чтобы киргизы получили по голове как следует, да? Потом, допустим США. Им тоже это выгодно, зачем останавливать? Они в любом случае скажут: «О, Россия не может защитить киргизов!» или еще что-то.

А.Г. – СНГ не работает.

М.Ш. – Да. «ОДКБ не работает, СНГ не работает. Вот смотрите! Надо было под нашу крышу идти!». Потом также Китай скажет.

А.Г. – Конечно! «Все у вас плохо! Мы вам давали деньги на инвестиции, проекты, ШОС».

М.Ш. – Да. Антитеррористическая коалиция у них сейчас. «Вот видите, надо больше с нами сотрудничать! Вас бы не тронули!». И так далее и так далее. То есть, всем внешним игрокам вот этот конфликт был бы выгоден на самом деле. Фактически все дело остается в том, что захотят или нет. Получается у нас такой спусковой крючок. Такой «бац» и все. А с другой стороны, это случится, допустим, да? И у нас что будет? У нас же будет паника. Мы начнем орать: «Ё-моё! А у нас-то от Ташкента до границы сколько?!». Это фактически как Финляндия и Ленинград в 1938 году повторятся, да? Сразу возникает вопрос: «А нам что делать?!». 

А.Г. – Да.

М.Ш. – И вот получается таким образом у нас в будущем будет такая достаточно интересная ситуация, интересный выбор. Причем, все зависит от узбеков.

А.Г. – Да, узбеков. В принципе и изначально, когда Центральная Азия только создавалась, все же зависело от узбеков. По сути. Все процессы региональные, они все были заточены на Узбекистан, потому что они в центре, они сила, во многом они где-то что-то определяли: почему один инструмент работает, почему другой нет, почему они в один зашли институт, из другого вышли. То есть все было завязано на узбеков.

М.Ш. – Да. Слушай, а почему – я ответа на этот вопрос не знаю – а почему мы не превратили наше экономическое благосостояние…

Почему мы превратили его в эти дурацкие дома на аль-Фараби, в кредиты, которые миллион с лишним люди банкроты, всякие там яхты, которые наши олигархи купили… Почему мы не превратили это в военно-политическую мощь?

А.Г. – Ну, а для чего она нам нужна? Для того, чтобы на случай чего-то защититься от России, от узбеков что ли?

М.Ш. – Ну, вот допустим, от тех же узбеков или там еще что-нибудь такое. Такой наивный я вопрос задаю, но на наивные вопросы тяжелее всего ответить.

А.Г. – На наивные вопросы ответов в принципе не бывает. Потому что я думаю, что мы не готовы воевать с узбеками. И не по численности и не по мощи в том числе военной, ни по количеству.

М.Ш. – И ментально не готовы.

А.Г. – Естественно! Потому что это сосед. Хоть какой он сосед ни был, периодически где-то что-то, какие-то конфликты проходили. Мне кажется с соседом мы воевать не готовы. Будь то Россия или Узбекистан, опять же. Россия — это совсем другое, а узбеки…

М.Ш. – Другой вопрос – мы вообще готовы воевать?

А.Г. – Вот! Это вопрос.

М.Ш. – И, как бы наша элита готова прямо кардинально решить вопрос?

А.Г. – Не начать, не инициировать, но ответить на действия, если они начнутся. И как быстро мы сможем это сделать. Шутят же, что у нас середина пустует и мы все на середину Казахстана сбежимся и нас не найдут, не убьют и все будет чудесно, великолепно, потому что у нас территория настолько большая, что за нами будут идти и не найдут нас и в итоге сдадутся.

М.Ш. – В реальности, на самом деле получается так, что рано или поздно нам придется с кем-нибудь столкнуться. Рано или поздно нас попросят поучаствовать войсками. Возникнет ситуация или в рамках ОДКБ, или в рамках, допустим, НАТО нас позовет в бой против ИГИЛ, да? Кстати, какова вероятность того, что Трамп объявит сухопутную операцию против ИГИЛ?

А.Г. – 50 на 50. Мне так кажется, что он не объявит. Хоть на него и давят военные, что они должны модернизировать оружие, вкладывать деньги…

М.Ш. – Оружие и толпой так…

А.Г. – Да, наращивать все это дело, мне кажется в большей степени он может наращивать… Он вступит в гонку вооружений с Россией, чем пойдет сухопутными путями на ИГИЛ.

М.Ш. – Нет, смотри, вот он может так сказать: «Давайте всякие там поляки…»

А.Г. – Да, может запросто.

М.Ш. – Я говорю, он может сухопутные объявить, но без американских солдат.

А.Г. – Ну, это часто так бывает.

М.Ш. – Да. И вот тут он скажет: «Ну-ка давайте, Казахстан, вы же тут за мир, братство и солидарность!».

А.Г. – Ну, мы же только в рамках ПРМ с НАТО сотрудничаем, это, во-первых. Во-вторых, с американцами в том числе мы сотрудничаем через миротворчество. А что там миротворчествовать?

М.Ш. – Ну, как же? Лучшее миротворчество – это когда пришел и всех убил (смеется).

А.Г. – Это уже не миротворчество. Нет. В принципе, я такого механизма вообще не вижу, чтобы нас хоть как-то начали…

М.Ш. – Но в Ирак-то нас позвали?

А.Г. – Это был Ирак. Сирия – нет.

М.Ш. – Ну а что? Тут опять Ирак.

А.Г. – Сирия – это не совсем Ирак. Здесь интересы и силы играют и китайские, и российские

М.Ш. – Все там. Там слишком сложно.

А.Г. – Да, там слишком сложно и если мы туда еще попадем, то нам, мягко говоря, не поздоровится. Зачем лишний раз вмешиваться туда, откуда проблем будет больше  чем плюшек.

М.Ш. – А если нам скажут: «Ну, тогда давайте снова, если не будете воевать, будете саперами!».

А.Г. – Не надо. Смысл?

М.Ш. – Не надо?

А.Г. – Конечно! Зачем?

М.Ш. – Пусть сирийский народ сам разбирается, да?

А.Г. – Да. Армяне тут нас давят, типа, что вы там с Азербайджаном поддерживаете контакты по Нагорному Карабаху, валите из ОДКБ. Зачем это нужно?

М.Ш. – Вот так вот, видишь? Одни сложные вопросы у нас остались.

А.Г. – Здесь куда не полезь, везде ждет гранатка небольшая. Если зависит от нас – минимизируем. Ну, в смысле, саперы хорошо сработают или нет.

М.Ш. – С другой стороны, знаешь, как лучше всего разминировать минные поля? Там вот такую здоровую, типа колбасы, взрывчатку берут, они подрывается над минным полем и мины сами срабатывают. Я вот и думаю, нам бы кого-нибудь конкретно так, скажем… дать ему понять, что мы сильные и куча вот этих проблем просто исчезнет. Потому что все подумают: «А ну их нафиг с ними связываться-то!». И так далее. Понимаешь вот в этом вопрос. В том, что как бы пока… как говорится у волков – пока кого-то не загрыз, ты еще щенок. Видимо может быть почему я и думаю, что пока мы не покажем свою силу… Допустим, что мы можем там отправить наш Казбат – усиленный там с артиллерией, танками, ну 3-5 тыс. человек – мы можем отправить в какую-нибудь другую страну и они там все разнесут, нас никто серьезно не воспримет.

А.Г. – Нет, я идею поддерживаю даже в какой-то мере. Не то, чтобы я сторонник применения силы, но с точки зрения силы сейчас выстраиваются все отношения. Вопрос в том – куда?

М.Ш. – Да, надо тогда не в Сирию. Надо куда поменьше, побезопасней, да, получается?

А.Г. – Вот в том-то и дело, что куда ни ткни – небезопасно.

М.Ш. – Ну, давайте в Гаити куда-нибудь пошлем?

А.Г. – Вот если только да, в Африку там.

М.Ш. – Куда-нибудь в Африку, в Гаити, куда-нибудь, где наших соседей нет, в смысле и прямо нам какую-нибудь пакость не смогут устроить (смеется). Но там мы должны уже проявить себя злобными и жестокими и так далее, да получается? Получается вот так теперь «Эра силы» получается.

А.Г. – Да, наверное. Давно уже в принципе есть и с ней ничего не поделаешь.

М.Ш. – Нет, у нас были какие-то иллюзии, что…

А.Г. – Ну, это иллюзии были и были надежды.

М.Ш. – Что экономикой, гуманитарным сотрудничеством можно как-то себя показать, влезть в развитые державы и так далее.

А.Г. – Ну да. Ну, санкции не работают. Разово вмешались, ну может быть на год, да все краткосрочный эффект же имело.

М.Ш. – Да. А в реале, получается, все – кровь…

А.Г. – Да, в реале получается – сила и оружие.

М.Ш. – Сила и оружие – все равно рулит.

А.Г. – Да.

М.Ш. – На такой жизнеутверждающей ноте мы, наверное, и закончим нашу передачу. Время нашей беседы подошло к концу. Я напомню, что вы были в студии Радио «Медиаметрикс Казахстан». Сегодня у нас тут был гость – директор Центральноазиатского Института Стратегических Исследований (ЦИСИ) Анна Гусарова.

И мы с ней говорили о внешней политике Казахстана, немножко попрогнозировали, немножко поговорили о принципах мировой политики и пришли к определенным и очень интересным выводам. Так что слушайте и смотрите наши передачи на нашем сайте  http://radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. С вами был Марат Шибутов. На сегодня это все. До свиданья!

 

Расшифровала Лязат Шибутова