Диалоги с Маратом Шибутовым: Как репрессии 1937-1938 годов сказались на Казахстане

Марат Шибутов (М.Ш.) - Здравствуйте, в эфире общественное радио Медиаметрикс Казахстан, нас можно смотреть в прямом эфире на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона Марат Шибутов (М.Ш.) и тема сегодняшнего разговора – это как репрессии 1937-1938 годов сказались на Казахстане. Поговорим мы об этом с Лайлой Сейсембековной Ахметовой (Л.А) - профессором КазНУ им аль-Фараби, доктором исторических наук Лайлой Сейсембековной Ахметовой. Здравствуйте, Лайла Сейсембековна.

Лайла Ахметова (Л.А.) - Здравствуйте.

М.Ш. - Я недавно написал статью, мне было очень интересно узнать, что случилось с членами троек, которые отправляли людей на расстрел или отправляли людей в лагеря в 1937-1938 годах. И оказалось, что эта тему ужасно популярна – куча перепостов, много просмотров. То есть люди живо интересуются темой, хотя прошло 80 лет. Тут вопрос такой – почему эта тема до сих пор животрепещуща? И, конечно же, мы начнем с того, в связи с чем проводился этот террор?

Л.А. - Если мы возьмем историю всех стран, рано или поздно такой большой террор был в истории разных стран. Неважно как это называлось – французская революция или же смещением власти того или иного правителя, но все это происходило через кровь, через убийства, страдания. Но, поскольку это наше родное и то, что это только второе-третье поколение сейчас, восемьдесят лет – это немного, на самом деле, и поэтому это живо, потому что еще живы дети тех, кого расстреляли – пусть их очень мало, или тех, кто отсидел. Даже есть те, которые и отсидели. И поэтому, тема болезненная, потому что она то была закрытой, то полуоткрытой, то кто-то бил в грудь – виноват/не виноват. И поскольку в государственной политике не существовало единой точки зрения, стандартизации, а мы привыкли к приказу – приказали так думать, мы думаем. И поэтому вызывает разные точки зрения и разное отношение к этому. Интерес еще связан с тем, что это наши родственники, знакомые, друзья. А та история дальняя – вот западная история, она вообще по локоть в крови. Мы ее знаем, но как-то относимся – ну, там было.

М.Ш. - Как Кромвель ирландцев «мочил» там…

Л.А. - Да, и очень спокойно так относимся. Ну, «мочили»… А вот нас «мочат» или мы «мочили» – это уже наше – больное, родное.

М.Ш. - Ну, это вот как – у меня же дедушка был первым председателем горсовета города Балхаш и вот как раз в ту самую красивую пору на него подняли бунт на партсобрании и его вызывают в Караганду в 1937 году в обком, соответственно, сами понимаете зачем. А у меня дедушка был очень смышлёный парень, и он взял вместо того, чтобы поехать на машине, потихоньку поехал на лошади, потихонечку. А сам бабушке моей сказал, чтобы она сходила на партсобрание, когда его обсуждали, чтобы узнать, кто настучал. Когда он уехал, там проводили еще партсобрание и оказывается, два его друга просто хотели его должность и настучали, а он приехал туда чуть ли не через 2-3 недели в Караганду - опоздал. А там ему сказали: «Оказывается, мы разобрались, нормальный ты». А если бы вовремя приехал – его бы просто бы расстреляли. То есть, он задержался, а там просто разобрались. Что меня поражает в работе троек -  это же было внеурочное время. То есть эти тройки они же работали после работы, получается. Там же было трое человек – НКВД-шник, первый секретарь обкома и председатель облисполкома. То есть они с 9 до 6 занимались своей основной деятельностью, а потом разбирали эти дела. Ну, вот представьте, в с 9 до 6, иногда до 7 что-то делаете…

Л.А. - До 9-ти могли работать.

М.Ш. - А потом ночью начинаете разбирать кучу этих дел и решаете относительно незнакомых, причем, людей – кого расстрелять, а кого в лагерь. Конечно, видимо доходило до того, что они говорили: «Ай, давайте списком! Пошли домой, я уже устал. Вот этих всех – все 200 человек расстреляем»

Л.А. - Да, но еще были такие – это как раз характерная наша черта – смотрит на списки, отыскивает знакомые фамилии, и их можно вытащить было.

М.Ш. - Можно было да. Всех можно было вытащить

Л.А. - Нет, безусловно, не всех.

М.Ш. - Ну, не всех, конечно

Л.А. - Но большинство знакомых, родственников, род, жуз – можно было. И поэтому можно было – кто-то не спеша ехал, у кого-то еще обстоятельства -  находилась тысяча и одна причина, чтобы можно было вытащить этих родственников, знакомых, друзей, близких. Или же наоборот – посадить.

М.Ш. - Или же наоборот – посадить. Мне кажется, если посчитать планово было, сколько в приказе 0447, там должно было быть расстреляно 79 950 человек, а в итоге расстреляли 681 690 тысячу, то есть в 9 раз больше. Или же наоборот – посадить. То есть получается наоборот – люди находили знакомых и говорили: «Давай впишем его как раз!».

Л.А. - Было конечно и такое, но не надо забывать то, что это с первых дней же пошло -  «Пятилетку в три года!». Даже до пятилеток, то есть чем больше, тем лучше. Позже оно переродилось в то, что проси в центре десять комбайнов, один дадут. Чем больше, тем лучше – это было всегда, потому, что 10 комбайнов никогда не дадут. Очень может быть, что такие параллели некрасиво вставлять, но я хотела сказать – это жизнь же тогда была такая. А потом, мы еще самое главное вот сейчас – работаем и живем на эмоциях. Потому что твоего родственника, моего родственника забрали, и мы эту память, эту боль, травму храним. А с другой стороны мы никак не можем отойти от этого и с точки зрения призмы историзма, принципа историзма и с точки зрения истории не можем посмотреть. Мы осуждаем тех, кто подписал, тех, кто в тройках был. Я всегда говорила, что главный виновник в голодоморе Голощекин, да? А был бы казах? Был бы русский?

М.Ш. - То же самое бы сделал

Л.А. - Ну вот! То есть, у нас вот избрали врага. У нас еще вот это вот – мы должны избрать врага! В детстве мы говорили: «Кто на крайнего». Крайнего нашли – вот ты самый плохой, к стенке, забыли, все!

М.Ш. - Да, но у нас не надо забывать, что вот членов троек было 41 человек.

Л.А. - И все почти во вторую волну ушли.

М.Ш. - Несколько даже в первую ушли. Приказ вышел 30 июля, операция должна была начаться 5 августа, некоторых уже 2 августа забрали самих

Л.А. - Да, как это ни печально. Это говорит о чем? Это говорит о тоталитарном режиме, это говорит о том, что ответственность одного человека – то есть на кого-то надо было скинуть обязательно ответственность и начинать  заново новую красивую жизнь. Но, так не получалось – только начиналась новая красивая жизнь, как она может быть даже в течение полугода заканчивается. И отчего это происходит? Опять, и в том числе от уровня необразованности общей массы людей. Людей же с высшим образованием и средним у нас же были единицы и надо и об этом говорить. А человек же как? У него же амбиции: «Я написал на тебя! Неважно, что я даже еле там расписываться могу, но я сел в это кресло!». И думает, что он там всего достигнет и прочее. И еще, я вот обратила внимание – около трех десятков книг воспоминаний родственников вышло. И все, конечно, превозносят и приукрашивают жизнь своего родственника. Я бы тоже приукрашивала, и вы бы приукрашивали. Это понятно. Это наша – человеческая черта, но надо же думать и говорить о том, что при общей нищете – там продукции по карточкам и прочее они же жили богато. Коммунистическое барство появился такой термин. У них же и дачи и квартиры, машины или лошади были. У них была прислуга – то есть она называлась по-другому, но это все было.

М.Ш. - Распределитель

Л.А. - Да. Понятное дело, на фоне того же рабочего и крестьянина… Рабочие и крестьяне тоже попадали под этот пресс, но они же наблюдая думал: «О, при царе одно было, одни баи были, а сейчас просто другие баи пришли!».

М.Ш. - Ну, да. Если вот так честно сказать, есть же куча экономических исследований о том, что рабочие как в 1913 году начали жить только в 1970 году. То есть, как при царе начали жить только при Брежневе, получается. А все остальное время было гораздо хуже, чем при царе. Рабочие и крестьяне жили гораздо хуже. Более того, если посмотреть, чем отличалось крепостное право от существования того же колхозника в 40-е годы? Да ничем, может даже колхозник жил хуже. При крепостном праве можно было хотя бы в Петербург сходить на отхожий промысел, барин мог разрешить, а тут не уйдешь, еще и отправляют куда-нибудь работать

Л.А. - Еще худшее состояние. Хрущев же был рабочим, в своих воспоминаниях он же до революции жил хорошо, будучи рядовым рабочим.

М.Ш. - Да, и человек даже не понимал, что говорит, когда говорил: «Я как рабочий, жил лучше, чем как первый секретарь московского горкома». То есть это, вообще такой идиотизм в квадрате. А за что ты тогда революцию делал? Во имя кого получается? То есть не во имя рабочих и крестьян, а получается во имя того, чтобы жить хуже

Л.А. - Ну, директор завода 2 тысячи рублей получал, а если ты коммунист-директор завода, то 500 рублей. Вот какой был один из ограничителей, но все равно и в коммунисты, и в директора все рвались. Вот именно вот эта вот сплошная малограмотность, а это значит невежество по всем пунктам, и борьба за ресурсы, борьба за власть. Вот это вот все и сказывалось и оно в принципе, отрыжку свою дает до сих пор. И на протяжении всей истории Советского союза вот это вот было: «Съел, сел на место, тебя дальше съели». И причем, пожалуйста, Лев Гумилев же как говорил  - к нему обратились, интервью брали: «Ну, вот ты сам сидел, мать сидела, отца расстреляли, как ты к Сталину относишься?». А он говорит: «А что мне Сталин – меня же мои сотрудники по кафедре посадили». Вот вопрос. Донесли-посадили-отсидел. Причем здесь Сталин? Сталин знать не знал, что там Гумилев или Иванов, Петров или Ахметов сидит.

М.Ш. - Ну, да. Но тут вот такая вот интересная вещь, если посмотреть на приказ по репрессии, он вполне точный. Он там определяет целевые группы – бывшие белогвардейцы, кулаки – то есть это такая зачистка нелояльных, как там написано «нелояльных антисоветских элементов». Наверное, после съезда победителей, когда уже Сталин победил, он решил окончательно зачистить остатки былой оппозиции, причем еще антисоветской и так далее. И тут вот такой вопрос – почему все же вот так получилось? Почему вот когда рассказывают про Сталина – эффективный менеджмент, плановая экономика, а тут у него был план – 79 тысяч, а в реальности 680 тысяч расстреляли. Это что за план?

Л.А. - Вот, это значит -  перевыполнили план, как это ни горько звучит. Но еще, надо не забывать, что Сталин получил полную власть – то есть вот тот Сталин, которого мы знаем – в конце ноября 38-го года. А вот до этого смотрите – 1936-ой год сталинская конституция, она же была демократичная, но перелилась и вылилась совсем в другое, хотя, как Казахстан мы должны быть благодарны этой конституции. Там слова «демократический централизм», словом, все это есть, но это не было выполнено. А почему? Пожалуйста, вы говорите эти пресловутые тройки. Кто тройки эти предложил? Не Сталин. А предложил Эйхе – первый секретарь Западно-Сибирского обкома партии. Он предложил и продавил на пленуме ЦК. Естественно, Сталин, он очень умный человек, он потом из этого извлекал свою пользу. Но дело в том, что и без него было очень много людей, до 38 года, которые хотели предлагали и прочее. По делу военных – там же тоже борьба двух военных кланов.

М.Ш. - Первая конная и остальные там

Л.А. - Да. Внутриполитическая, внутрипартийная, внутриместечковая грызня - она как раз и делала свое. А из этого, естественно, руководство извлекало выгоды и не надо все сваливать на Сталина и не надо все сваливать на этих руководителей, первых допустим, НКВД и прочих. Почему? Потому что было время такое. Ворошилов в своих воспоминаниях тоже упоминает: «Если не мы их, то они нас». А борьба была за власть, ну у Сталина борьба была сначала с Троцким,  Каменевым, Бухариным…

М.Ш. - Ну, со всеми

Л.А. - То есть на уровне того же Ворошилова – другая борьба

М.Ш. - С Тухачевским

Л.А. - На уроне местечковых поставленных – там власть, потому что никто не хотел отдавать власть. И большинство из них, вот Николай Ежов, который и «нашенский», семипалатинский, он же будучи наверху он же был уверен, что «Бей их убивай и прочее – мы всесильны, что хотим, то и сделаем!». Это доподлинные его слова и через месяц – он там же в том же подвале оказался.

М.Ш. - Вот эта вот тоже интересная вещь – неужели они не понимали? Мы же видим, что из 40 человек которые были в тройках, расстреляны 18. Умерло в заключении – 8, арестованы, потом 2 срока им дали – 4. Потом арестованы с дальнейшей неизвестной судьбой – 4 человека

Л.А. - Кто избежал? Сколько?

М.Ш. - Трое. Адамович, Духович и Чирков – три НКВДшника. Они умели видимо, что-то они знали, за что-то подергали, что дожили некоторые даже до старости. Ну, вот интересно – тот же Эйхе – они не понимали, что они против себя мясорубку закручивают?

Л.А. - В большинстве своем правила игры были определенные, и в большинстве своем они, конечно же, надеялись, что они лучшие из лучших. Что вот двое рядом, но я лучший. Вот, Орджоникидзе, он же говорил: «Мы старая ленинская гвардия!». А потом, когда понял – он застрелился. А почему? Он понял – все, подчистили окружение. Посмотрите – Мирзоян, да, когда он начал наводить порядок, какой-то порядок, хотя 37-ой год это его тоже заслуга, начал наводить после Голощекина. Это не понравилось нашим, они стали писать в Москву. Сталин присылает своего лучшего друга Кирова в 34-ом году на проверку, но Мирзоян с Кировым были друзьями, а Киров с Орджоникидзе. Эта вот тройка. И вот сначала Кирова убивают, не будем об этом говорить, Орджоникидзе кончает жизнь самоубийством, и Мирзоян понимает, что все. У него наверху там, те, которые его поддерживали закончились.

М.Ш. - Крыши нет

Л.А. - Вот правильно – крыши нет, все привет.

М.Ш. - Хотя, например, если вспомнить, Голощекин он же не только был у нас руководителем, он же был один из двенадцать членов ЦК РСДРП 1912 года. И тем не менее всех же получается убили.

Л.А. - Вот эту вот ленинскую гвардию надо было убить – здесь Сталин прекрасно понимал, что никто не должен быть с тобой на «ты» и на «Коба». Поэтому и родственников убирает и  прочее. Он теперь, после 38-го года – он Бог, ну остальные все – быдло. Грубо, ну, «массы», будем так говорить.

М.Ш. - Ну да, у него там как у нацистов, помните же, партбилет там номер один, два, три, до тысячи. Считалось престижным

Л.А. - У нас тоже.

М.Ш. - Да, у нас тоже. Но видите, какая смешная вещь, мы, же не должны забывать, кто эти все люди были. То есть ленинская гвардия, с нашей точки зрения, если взять, это же убийцы, террористы, экстремисты политические. Вот, допустим, чем они отличаются от, допустим, нынешних маоистов, которые партизанят в Индии? Или от Сендеро Луминосо «Светлый путь» в Колумбии? Чем?

Л.А. - Знаете, но ведь говорили, что и Зоя Космодемьянская террорист.

М.Ш. - Нет, это уже на войне, а эти же вели гражданскую войну

Л.А. - Да, захват власти в государстве. Государственный переворот во всех государствах – это приравнивалось к терроризму, ну если перевести на наш язык сегодняшний.

М.Ш. - Люди привыкли решать вопросы очень просто – достал револьвер или маузер и пристрелил

Л.А. - Нет человека – нет проблем.

М.Ш. - Это тоже показатель уровня политической борьбы – то есть люди не привыкли решать все миром. Еще удивительно, что Троцкого выпустили в ссылку, а ведь всех остальных же просто кончили

Л.А. - Ну, видите, вот этот толчок, Гражданская война этому дала, когда брат на брата. То есть, у нас вся история – кровавая история 20-го века и действительно, мало изучали 1920-е, 1930-е, 1940-е годы. Все было построено на крови, но опять-таки вопрос – а как не на крови за 20 лет сделать государство, которое смогло преодолеть фашизм. Нельзя было, невозможно было.

М.Ш. - Ну, вот после того, как было все развалено в Гражданскую вону – да, невозможно было

Л.А. - Ну, не только. Не все развалено. Почему вот опять-таки у Дзержинского, не в воспоминаниях, когда о нем писали книги и прочее, почему ему транспорт дают или железную дорогу курировать? Потому что разруха, воровство и прочее. Когда человек, крестьянин в большинстве своем, селянин, он понял, что это все государственное – это не мое, то все старались урвать. И в советское время тоже.

М.Ш. - То есть, светлого прошлого не было. Оно было светлое только в пропагандистских материалах

Л.А. - Вы знаете, нас критиковали за книгу «Первые лица Казахстана». Мы же хотели именно показать руководство, о котором никогда не говорили.

М.Ш. - Ну да, потому что их забыли

Л.А. - Забыли, да. Ну как 7 лет Николай Скворцов был первым секретарем ЦК в 1938-45 гг. – ни в одном учебнике не было, и вообще люди не знали.

М.Ш. - И Шаяхметова

Л.А. - Первый казах руководитель Казахстана - Шаяхметов. И Голощекин. Голощекина как мы знаем? Расстрелял царскую семью, поэтому россияне его не любят, а у нас голодомор устроил. Но не он, же устроил все один – он участник этого процесса, один из ведущих участников, безусловно. Теперь дальше, мы, когда говорим нашим, когда эпоха гласности, перестройки, да и в 1961 году много напортачили. Почему? Потому что информации все равно мало было, а человек, когда пересказывает рассказ другого – он обязательно преувеличу. И поэтому у нас же и в учебниках такое было – преувеличение на миллионы даже. Не на десятки, не на сотни, не на тысячи – на миллионы. Ну, что здесь – причем здесь, ну вот погибло… А когда ты начинаешь выяснять, а сколько человек по переписи было казахстанцев – их было меньше, чем погибло при голодоморе.

Или же мы говорим все же про 37-ой год или же репрессии, видите ли, я еще хочу сказать – как бы там ни было, конечно же, погибли сотни тысяч, около семисот тысяч, но я хочу сказать следующее – это по всему союзу, не Казахстан. А то сейчас скажут, что у нас 6 миллионов погибло, я к этому уже привыкла. Я хочу сказать следующее – при всей своей сложности, дети и жены, жены прошли лагеря, но остались живы и большинство из них, тех, кто оставляет воспоминания и негодует, они получили высшее образование. Мало того, очень многие стали кандидатами наук, докторами меньше – туда не пускали уже, а докторами могли быть. Это почему? Потому что их родители были образованы и они, вот как бы не погиб отец, должны были продолжить и доказать государству, что он достоин чего-то. А сколько людей неграмотных было? Сколько убитых, расстрелянных, погибших в лагерях, вот именно неграмотных и дети их тоже неграмотные и прочее. Вот об этой массе мы гораздо меньше знаем сегодня. И та элита – она и сейчас же элита.

М.Ш. - Ну да. Самое главное, что все члены троек, которые были арестованы и расстреляны, они все были потом реабилитированы как жертвы репрессий

Л.А. - Сталинских причем.

М.Ш. - Да, сталинских, несмотря на то, что они сами были их организаторами. То есть сначала человек, как минимум тысячи 2-3, может 10 тысяч отправил в лагерь и на расстрел без всяких судебных дел просто списком по доносам – это раз. Потом, так как уже в системе было заложено, что все, кто в тройке – они идут следующим эшелоном, их тоже расстреляли.  И теперь они невинная жертва сталинского режима, ему надо поставить памятную дощечку.

Л.А. - И очень многие – вот так вот и получилось. Вот, парадокс опять. Теперь мы о доносах заговорили…

М.Ш. - По доносам, как Довлатов любит приводить: «Ну, кто написал 4 миллиона доносов?»

Л.А. - Это Довлатов сказал, Власик сказал  - 3 миллиона было написано лично Сталиным, а сколько миллионов на низах осталось? Сколько начальников и каждому писали. Даже я помню 60-е , 70-е, 80-е годы – там подписывались, но ведь писали в профком, партком, директору завода, фабрики прочее и все на какие-то вещи, не совместимые с образом жизни – в соответствии со стандартами того времени. И доносы, действительно, вот эти доносы…

М.Ш. - Причем же еще анонимные

Л.А. - Мне что понравилось – вот наша газета Central Asia Monitor, она первая написала о казахском доносе в двух статьях. И значит, они, журналисты, впервые в истории задели эту тему. Я, как работающая в архиве более четырех десятков лет,  в советское время мне нечаянно они попадались, между дел, в документах каких-то. Естественно, выписать я ничего я не могла, но я читала, и я видела, на кого пишут – известное лицо и кто пишет – не менее известное лицо. И потом я задумалась, а как они жили? А как они в глаза друг другу смотрели. Были там и меры помощи друг другу, опять-таки – родовая, жузовская память - и вытаскивали своих и помогали своим. И причем это, если грамотный человек прочитает воспоминания…

М.Ш. - Сабита Муканова?

Л.А. - Детей репрессированных. ТЯ буквально недавно просто перелистала воспоминания – дача была, квартира была, машина была, прислуга была и потом бац – рази они значит по детдомам, в землянках и прочее. А потом назад, значит, жили на головном арыке на Абая – это уже конец сороковых годов. То есть, вот видите – жизнь как зебра. Потом они опять реабилитированы были, была выдана квартира и так далее. Конечно, на протяжении всей жизни жизнь женщин-домохозяек с детьми – она была несладкая, тем не менее, я хочу сказать следующее…

М.Ш. - В целом жизнь была несладкая

Л.А. - Да. И люди голодали, умирали, погибали. И за то, что послал кого-то в очереди матом и тебя посадили на пять лет, или опоздал на работу. Потом реабилитация – я, кстати, хотела сказать, когда у нас реабилитация была, вообще такая очень интересная вещь произошла – к высшей мере было приговорено 680 тысяч, потом за 1921-1953 гг. 3 миллиона 777 тысяч сначала – это уже подсчитали иностранцы, когда начался период гласности и их допустили к архивам. Они считали, сколько лагерей было, сколько выделялось на кормление людей, то есть проверяли самое разное. Они не только 58 статью, но сказали и 59 посчитать и статью «военный шпионаж», куда вошли бандеровцы, басмачи, «лесные братья»…

М.Ш. - И просто иностранцы

Л.А. - Да – это чуть больше четырех миллионов стало. И всех их репрессировали, реабилитировали и «лесным братьям» и всем им какие-то льготы, пусть минимальные, но были какие-то компенсации. Но потом, конечно, я опять читала воспоминания, и у меня знаете какое впечатление: «Кто нам даст этот дом? Кто нам даст те блага, которые у нас были?». Вплоть чуть ли не до прислуги. Но ведь у большинства тогдашнего населения – 99% этого не было. И поэтому – почему тебе будут этот дом восстанавливать, когда отец занимал какой-то пост? И вот эта вот обида – она сквозит. Люди не могли смириться. Мы , дескать элита считает, «белая кость», а вы там «черная кость». Вот этого понятия нет. Теперь еще – в 90-х годах замминистра МВД говорит – за 30 лет 38 миллионов репрессированных. Солженицын сказа одиннадцать миллионов. Ну, у Солженицына особая злость, особенно на Казахстан. Чем ему казахи не понравились? Власть то была московская, пусть он и сидел в тюрьме казахстанской. Тем не менее, вот эта злость – она же прямо прет. Ну, вот откуда эти одиннадцать миллионов? Действительно, это хорошо сделали, что иностранцы пересчитали и 4 миллиона насчитали.

М.Ш. - Ну, вот получается, что 1937-38 год вошли в историю именно потому что по нему писали его жертвы. А жертвы писали, потому что они принадлежали к элите. И все. Потому что было заметно. А то, что там простых людей в мясорубку закинули никого не волнует

Л.А. - Ну как, обязательно же попадает – паны дерутся – чубы летят.

М.Ш. - А то, что до этого сколько политических лишенцев было, попов сколько убивали, мулл сколько убивали. У нас считается, что традиционного казахского ислама-то нет на самом деле, потому что всех суфиев просто перебили – всех. То есть нашли и  специально убили – ни одного не выжило. В двадцатых причем.

Л.А. - Массовая репрессия – это многослойный период, а мы зациклились на 37-ом. На тех, чьи дети и родственники выжили, элита. Я ничего не имею против, чтобы не было никаких обид, но дело вот в чем – читаешь воспоминания, и вот эта обида – кто нам вернет то положение? Да никто не вернет! Я сегодня живу хорошо, через какое-то время я могу плохо жить, и от этого никто не застрахован. И не ты это завоевал, заработал и прочее. Даже если твой отец лауреат ленинской премии был. Конечно, может быть это слишком, но если мы будем говорить о голодоморе, если мы будем говорить о 1934 годе, о гражданской войне или о насильственной оседлости…

М.Ш. - О голоде 1922 года, о голоде 1946-1947 годов, которые еще были

Л.А. - И о войне тоже. У нас же преувеличение и эмоции играю – дай прибавлю миллион, а может и парочку миллионов и так…

М.Ш. - Обесценивается. Мы обесцениваем эти жертвы.

Л.А. - Да. И еще призыв к покаянию – какое покаяние я опять могу сказать? Я возвращаюсь к западникам – немцев заставили и сделали. Ну, французы там покаялись или же кто-то в свою историю хоть кто-то покаялся за действия царей, королей, басмачей и так далее? Теперь еще – массовые откочевки, эти же массовые откочевки и скот – это же приписывается к безвозвратным потерям. То есть, к погибшим, расстрелянным и к прочим. А ведь большинство то сбежало. Большинство сбежало, и не было поймано чекистами.

Опять – сейчас очень хорошее время – с чем оно связано. Сейчас доступно все. Хочешь – читай. Открытый список есть в интернете. Забивай фамилию. Есть поиск по алфавиту жертв политического террора, есть электронная база данных о жертвах политических репрессий в Казахстан – 31 мая 2017 года, этого года, появилась. И знаете, вот это вот все сейчас, понятное дело, не всех мы найдем, так же как и по войне – не всех найдем, но большую часть найдем.

М.Ш. - 80 процентов найдем

Л.А. - И опять-таки возвращаясь к проблемам, когда Путин недавно сказал: «Мы открываем архивы, но это будет очень тяжело». И дальше, через некоторое время какая-то женщина входила в  тройку и нашли ее родственников и набили морду им. Вот у нас – у нас сейчас кровь за кровь: «А вот его дед там расстреливал, в НКВД был или в тройке, и я тебе пойду и набью морду!». Это вот наше образование, воспитание, культура, традиция – я не знаю, как это сказать! Это хорошо?

М.Ш. - А вот с другой стороны, когда у нас говорят всегда: «Откроем архивы», я говорю: «А какие последствия?». Ну, вот, биографию Ежова я как-то читал и там пишется – он приезжает в Казахстан, а в Казахстане три группировки, которые друг с другом воюют. Это ходжановская, сейфуллинская и мендешевская группировки, короче южная, западная и восточная и как говорил Ежов: «Как вы казахи друг на друга писать-то любите!». И получается, если Сейфуллина расстреляли, то кто на него написал донос? Это получается или из восточной группировки или из группировки южных

Л.А. - А может быть и свои.

М.Ш. - Или собственные, тоже западные. И получается, у нас вот переименовали улицу Мирзояна потому что Мирзоян подписывал приговоры в рамках тройки и прсоил лимиты на расстрелы, но рядом есть улица Исаева, а Исаев тоже входил в республиканскую тройку. И получается, что мы улицу Мирзояна переименовываем, а Исаева нет. Хотя он подписывал как минимум столько же – они же все подписывали вместе. А он, значит, получается – нормальный, революционер и герой. Дальше идет улица еще одного бывшего председателя революционного трибунала, а ревтрибунал не в 38-е годы подписывал, а в 1920-х.

Л.А. - А если родственники все погибли, значит, он так и остался врагом и улицу его именем не названы и ничего, да? Но опять-таки, улицы названы в честь интеллигенции первого поколения, в честь одного, другого, третьего… Но улицы простого рабочего-крестьянина – увы нет.

М.Ш. - Вот возьмем улицу Муканова. Сколько людей село по его доносам и расстреляно?

Л.А. - Не знаю.

М.Ш. - Насколько люди говорят, счет идет на сотни. То есть, мягко говоря, он чуть ли не половину Союза писателей посадил лично своей борьбой с алашординцами…

Л.А. - Марат, изучать историю опасно!

М.Ш. - Да. И получается, что у нас кого ни возьми -  и писал доносы, и был жертвой доносов…

Л.А. - А потом спасали кто? Мухтара Ауэзова москвичи спасли.

М.Ш. - И Бекмаханова.

Л.А. - Да, как и Бекмаханова. Он отсюда убежал и работал профессором МГУ. Хорошо убежал. А на него писали. Бекмаханова спасла московская профессура. И поэтому многие откочевывали и в Сибирь. Не случайно потом очень много героев-казахстанцев, героев Советского Союза казахской национальности за годы войны – дети репрессированных. Им дали возможность показать себя, большинству же не дают. Дети опять же старались доказать, что они любят советскую власть. И ведь и сейчас тоже именно этот синдром он у нас есть. И еще – разорвана связь поколений. Во-первых – первую казахскую интеллигенцию выбили, и вторую, будем так говорить.

М.Ш. - Вторая – выбила первую, а потом друг друга

Л.А. - Часть третья – это Бекмаханов и прочие.

М.Ш. - Ну, их задело чуть-чуть

Л.А. - Их задело, тем не менее, это пятидесятые годы. Но и советское время позже - это же не простая жизнь была, ведь пробиться в члены союза писателей или прочие было тяжело. У нас родовые связи, знакомства, играют все-таки большую роль.

М.Ш. - Ну, это везде играет большую роль

Л.А. - Безусловно, я согласна. Везде, в Америке тоже играет.

М.Ш. - Получается, у нас конечно архивы открыты, то открыто, вы серию книг написали – это научное знание. Когда это научное знание дойдет до населения?

Л.А. - Первая половина 20-го века практически плохо изучена. Маленькие кусочки, сегменты где-то пишем, подбираем и из этого должна сложиться мозаика. И потом должно прийти понимание и воспитание людей. Это должна быть система вот этого всего, понятие должно быть, без крайностей – Сталин ушел, Сталин плохой, Хрущев ушел – Хрущев плохой. Это наша традиция же. Это не казахская, не русская, советская традиция. Я не знаю, как это сказать. То есть, предыдущего заклюем. По мертвым ходим. Это религиозный грех-то большой по большому счету. Поэтому надо медленно, точно, целенаправленно воспитывать молодежь, в учебниках писать об этом, а не так, что: «Ну, вот русская колонизация, вот русские пришли или вот Голощекин пришел, и вот это вот все устроилось, а раньше мы как сыр в масле катались». Вот этого тоже не надо делать – это надо просто изучать и понимать. Пока же даже осознание идет не у всех историков. Ведь современных историков, занимающихся 20 веком – по пальцам пересчитать.

М.Ш. - Ну да, потому что у нас большинство изучало историю КПСС

Л.А. - Да, а сейчас изучают ханство.

М.Ш. - Ну да, что востребовано, на что деньги дают, то и изучают

Л.А. - И нельзя забывать следующее – нельзя перекладывать одну вину на Сталина, Голощекина, Мирзояна, то есть на руководителей. Было и среднее и низшее звено, и были Павлики Морозовы…

М.Ш. - И коллеги, и друзья.

Л.А. - Да. И вот это надо воспринимать с позиции тех лет, жить в том году, когда ты знаешь, что завтра и на тебя напишут. Или ты вот ляпнул что-то – сейчас же ты сказал и пошел, а тогда же этого не было и это было очень страшно. И нельзя забывать о том, что расстреливали. Расстреливали всегда и вот это только сейчас запрещены расстрелы. Но давайте этот момент проясним. Джозеф Девис – посол США писал о событиях 1941 года в своих воспоминаниях. Он писал, что в результате разведывательной деятельности американцев мы выявили немецкую агентуру в США, в Южной Америке, в Чехии, Бельгии – все страны перечисляет, но не выявили в Советском союзе. Почему? Потому что их до войны расстреляли. Вот это его воспоминания. Борьба была. Борьба за власть, за ресурсы, за лучшее место под солнцем – она всегда есть.

М.Ш. - Да, просто она будет решаться разными способами

Л.А. - Сегодня это более цивилизовано, толерантно.

М.Ш. - Да – более толерантно. Поедешь послом или просто сядешь на несколько лет в тюрьму. На этой очень умной и исторической ноте мы закончим нашу передачу. Может быть, если будут отклики, мы как-нибудь продолжим эту тему – тему истории 20-го века для Казахстана.