Диалоги с Маратом Шибутовым: СБ ООН: глазами очевидца
24 ноября 2017, 11:00
Поделиться

Марат Шибутов - политолог, общественный деятель

Чем занимается Казахстан в Совете Безопасности ООН? Цели и инициативы. Гость программы: Адиль Каукенов, политолог, эксперт по международным отношениям, специалист по Китаю, кандидат юридических наук, LLM китайского права, генеральный директор Международного центра казахстанско-китайского партнерства «China Center».

Диалоги с Маратом Шибутовым. Совет Безопасности ООН: глазами очевидца

М.Ш. -Здравствуйте, уважаемые зрители Радио Медиаметрикс Казахстан! Вы можете смотреть нас на нашем сайте radiomm.kz и на нашем канале в YouTube. Тема сегодняшнего разговора «Казахстан в Совете безопасности ООН: глазами очевидца». В студии очевидец - Адиль Серикович Каукенов, известный синолог, политолог, журналист, список его талантов очень велик. Здравствуйте, Адиль Серикович!

А.К. - Здравствуйте, уважаемые слушатели, зрители и уважаемый Марат Максумович. Таланты не столь велики, как вы расписали, но спасибо. Поговорим об интересной насущной теме в сфере международных отношений и о том, как Казахстан в них участвует.

М.Ш. - В этом году и в части следующего года Казахстан является непостоянным членом совета безопасности ООН - одной из самых важных существующих международных организаций и самой авторитетной площадкой. Адиль Серикович был в Нью-Йорке на заседании совета безопасности ООН, и сейчас расскажет нам, как это было.

А.К. - В отрезке следующего года Казахстан будет председателем Совета безопасности ООН. Наши слушатели не в первый раз смотрят наши передачи и наверняка знают, что Совет безопасности ООН - это самый главный орган международной политики, международных отношений и международного права во всем мире. Совет имеет полномочия карать и поощрять те страны и лидеров, которые ведут себя в соответствии и в несоответствии с общепринятым международным правом.

То, что Казахстан будет председателем, большая ответственность и достижение для казахстанской политики. Многие не понимают насколько это важно и что это такое. Попасть в Совет безопасности достаточно сложно. Есть страны - тяжеловесы, например Индия и Бразилия, которые не относятся к постоянным членам СБ ООН, но они легко выигрывают места в списке непостоянных. И это объяснимо - это региональные гиганты, за которых голосуют буквально все.

Центральная Азия, где Казахстан играет большую роль, для мирового сообщества, к сожалению, является периферийным регионом, о котором мало говорят. Странам Центральной Азии сложно продвигаться в голосовании и соревноваться по мощности с другими странами, к примеру, наш ВВП несопоставим с ВВП ЮАР. Выигрыш Казахстана - большой рывок не только для нас, но и для всей Центральной Азии. Но теперь непонятно, когда мы выиграем в следующий раз. Шанс был дан и мы должны использовать его в полной мере. Следующий раз будет нескоро, потому что стран много и каждая имеет свою повестку дня, которую тоже нужно вынести.

Замечу, мы выиграли место в СБ в тяжёлой конкурентной борьбе с Таиландом. До этого была долгая история с Индией - её интересы очень велики для всего мира, это южноазиатский гигант, миллиардная страна. Тем более, можно заметить, что в силу существующего конфликта на следующий год после Индии обязательно выигрывает Пакистан. Обойти Таиланд было очень непросто - это динамично развивающаяся страна, представитель азиатских тигров, у него тоже были очень серьёзные шансы на победу. Казахстану удалось провести тонкую политическую игру и выделить недавние локальные конфликты - приход военных к власти, нарушения прав человека, проблемы с мусульманами-малайцами и это сподвигло мусульманские страны поддержать Казахстан. Эту игру не видно, но она есть и она очень напряженная.

По итогам поездки в Нью-Йорк и участии в заседаниях СБ ООН очень интересно наблюдать видеть как Казахстан находится среди стран которые принимают судьбоносные решения. Я принял участие в ряде мероприятий, в частности по Сирии, где Казахстан возглавляет санкционный комитет - это напряженная работа и страны с маленькими дипломатическими представительствами просто не справятся с нагрузкой. Казахстан может с этим справиться и важно, что нам доверили эту работу, как подтверждение того, что мы не поддерживаем терроризм и сам по себе не является страной, на которую накладывают санкции. Только такой стране могут дать управлять комитетом по санкциям. Находясь в самом Совете Безопасности, чувствуется Вавилон - весь мир там, как и Казахстан. Более того, Казахстан участвует на первых ролях и имеет голос. 

М.Ш. - Это действительно большой прогресс для Казахстана в целом и очень конкретный успех Казахстанской дипломатии. Простой обыватель может спросить «А что мне от этого?». Что председательство значит для простого человека? Какие есть прямые и косвенные последствия для страны и для населения?

А.К. - Косвенно результаты председательства чувствует не только простой обыватель в Казахстане, но и во всей Центральной Азии. Дело в том, что при входе новый непостоянный член приносит в СБ ООН повестку своего региона и ставит это в план.

Проблемы, о которых мировое сообщество даже не догадывалось и с которыми простые граждане сталкиваются ежедневно, решаются в обязательном порядке. Страны Африки в этом плане более активны, но и проблемы у них глубже. За счёт того, что раньше они были колониями крупных западных держав, у них осталась связь с метрополиями. Из-за этого Африканская повестка дня становится постоянной. Это не ощущается в Казахстане, не ощущается в той же Москве, но ситуация отличается в мировых столицах вроде Парижа, Нью-Йорка за счёт расположения базы ООН.

Мне удалось пообщаться со многими, с разными дипломатическими представительствами, и там очень ясно ощущается важность действительно больших проблем жизни региона, таких как опустынивание, Аральское море, региональная безопасность и безъядерные зоны, наркотрафик, сложности в Афганистане. Важность этих проблем противопоставляемся небольшим конфликтам, как сейчас с братским Кыргызстаном. Небольшие скандалы сегодняшнего дня не имеют значения на фоне проблем жизни целого региона в будущем, жизни наших детей и выстраивания безопасности.

Дипломаты отмечают участие Казахстана и его важность для всей Центральной Азии, более того Казахстан понимает, что он не один - мы принимаем поддержку соседей и в то же время передаём свой опыт. Кыргызстан сейчас подал заявку на членство в Совете Безопасности, другие страны тоже имеют подобные амбиции. Это хорошо для нас, мы в одной лодке. Казахстан передаёт опыт, прислушивается к советам о проблемах, которые можно озвучить в повестке дня, о делах, требующих финансов или внимания - это очень важно и это касается каждого. Если находится совсем в отрыве от мирового сообщества, то все проблемы придётся решать самим, будучи явной периферией. Есть множество глобальных организаций, покрывающих различные аспекты жизни, ООН же занимается практически всем.

Казахстан, находясь в Совете Безопасности, представляет проблемы региона, находится ближе к новейшим достижениям, демонстрирует, что мы не Terra Incognita, а ответственный член мирового сообщества, который может решать и представлять, может быть оператором и консолидировать весь регион. Здравомыслящие люди понимают, что миссионеры не будут приходить в каждый дом, да и нам это не нужно, как нужно в странах с критической ситуацией. Для Казахстана задачи попроще, но они тоже затрагивают каждого. Проблемы наркотрафика и безъядерной зоны касаются каждого обывателя.

М.Ш. - Если сказать кратко - мы можем получить больше от потока грантов и решений ООН за счёт нашего представительства. Этот поток придёт нашим женщинам, инвалидам, жителям экологически неблагоприятных регионов, фактически поможет нам в уязвимых и тонких точках. А не в тонких точках мы получим известность, и в будущем будет легче вести переговоры по визовой поддержке. 

А.К. - Да, это так. Сейчас гораздо легче получить многоразовую визу в США

М.Ш. - Например, на 10 лет.

А.К. - У меня виза на 5 лет, поэтому замечу, что выдают не всем.

М.Ш. - Генконсульство может обратить внимание - почему у Адиля Сериковича виза не на 10 лет?

А.К. - Я езжу по разным регионам и есть визы не самых благополучных стран, возможно это и послужило причиной. Но это всё частные вещи, а мы говорим про общее.

М.Ш. - Максимально благоприятные условия в получении визы являются одним из результатов нашего участия в СБ, простым людям это может сэкономить некоторую сумму денег.

А.К. - Нужно учитывать, что в США достаточно жесткая миграционная политика даже на въезд и выезд в силу их борьбы с терроризмом. В Нью-Йорке недавно был теракт с участием выходца из Центральной Азии. Казахстан показывает, что это не безликое государство, которое представляет угрозу, а страна, которая борется с терроризмом и стремится к развитию. Надо понимать, что в США многие наши граждане едут в первую очередь за интеллектуальным развитием. Более того, множество специалистов едут в  США за последними достижениями науки - конференции, стажировки, обучение.

М.Ш. - Да, Анна Гусарова сейчас тоже находится в США на полугодичном обучении.

А.К. - Я летел с делегацией врачей, которые за новейшими методиками диагностирования и лечения. Ещё я встречал группу молодых артистов, которые приехали в США на гастроли. Это возможность выйти на мировой уровень культуры. Всё это даёт большие шансы нашим людям, хотя кто-то и может задаваться вопросом «Зачем нам это?». Я с такой точкой зрения не согласен. Мы должны радоваться каждому успеху казахстанца, неважно поменял он паспорт или нет. Наоборот, если человек там реализовался, то он становится нашим «народным дипломатом».

Возьмём пример - полицейский казах в США, он показывает людям вокруг какие казахстанцы на самом деле, это тоже способствует нашей интеграции. Замечу, что все страны мира, даже глубоко изолированная КНДР, стремятся вернуться. В Иране был практически народный праздник после отмены части санкций. Мы должны положительно относиться к тому, что наши люди за рубежом учатся, получают опыт, который в последующем может использовать на Родине. Крайне редки случаи, когда люди забывают свои родные места, и эти случаи не влияют на общую массу.

Нужно показывать истории успеха казахстанцев и то, что шансы на этот успех у нас есть. Состоявшиеся за пределами Казахстана люди в любом случае принесут свой опыт и знания обратно на Родину. К примеру, Тимур Бекмамбетов - он прославился в Москве и в Голливуде, а сейчас открыл Bekmambetov Cinema, проводит мастерклассы и делится своим опытом.

 Нужно понимать, что членство в Совете Безопасности ООН это тоже один из практических инструментов, чтобы показать миру, что мы существуем. Для многих в мире нас просто нет. Казахстан не просто участвует в СБ, но и возглавляет несколько комитетов, один из которых касается Сирии. Ситуация в Сирии затрагивает и нашу действительность. В этой террористической организации есть, к сожалению, и радикальные казахстанцы. Казахстан может регулировать эту повестку, отслеживать и бороться с радикалами не только своими силами, но и направлять на неё мировую общественность - это также обеспечивает нашу безопасность.

Подчеркну, мы участвуем в Совете Безопасности Организации Объединённых Наций. С одной стороны мы вкладываем свои усилия в мировую безопасность, с другой стороны нам это возвращается сторицей.  Это даёт нашим силовикам устанавливать и укреплять связи с органами безопасности по всему миру. Участие в СБ несёт в себе определенную ответственность, касающуюся в том числе и миротворческих войск. Замечу, что не каждая страна подходит для этого по уровню подготовки, ответственности, интеграции с другими странами, умению довести до конца и репутации.

Казахстан ещё не может участвовать в миротворческих операциях. Для этого нужно пройти длинный и тернистый путь обучения. Обучение наших контртеррористических сил идёт постоянно. Терроризм - порождение информационного века и он никуда не исчезнет. Информации становится всё больше, что делает это оружие ещё более популярным у радикалов. Все страны должны бороться сильнее. По примеру ДАИШ в Сирии мы можем понять, что это мультинациональная организация, которая использует силы рекрутов со всего мира. Соответственно и бороться с этим нужно силами всего мира.

В Совете Безопасности ООН Казахстан принимает активное участие в этой борьбе - в некоторых моментах принимает роль модератора, ищет точки соприкосновения, так у наших дипломатов есть возможность использовать русский и английский языки, совмещает полярные точки и старается быть мостом. За это нас и ценят. Одним из бонусов, о котором не говорят, но он ощущается, является отсутствие непримиримой позицией, напротив - мы стремимся помочь прийти к консенсусу.

Важно также, что Астана является площадкой для переговоров Астанинского процесса по Сирии, в этом мы на одном уровне с Женевой. В Нью-Йорке об этом много говорят. Астану знают как одну из точек антитеррористической борьбы, где решается судьба ближнего востока. На многих людей в мире это влияет не напрямую, а например, через уменьшение количества терактов и агрессии. Мы сами ставим высокие планки и преодолеваем рубежи, тем сами рекомендуем себя как профессионалов. Хочется, чтобы было больше таких маленьких точек, которые помогают нам становиться лучше, даже в собственной культуре общения. Дипломатия не может развиваться при разговоре двух местных дипломатов, она должна закаляться умением отстаивать и разговаривать на международных площадках. Это серьёзный аргумент и большое достижение. Ощущение причастности даёт факт нахождения ь в Совете Безопасности, чувствовать дух большого Вавилона, видеть как представительства других стран стремятся попасть в СБ и вывести свою повестку дня, смотреть на титаническую работу наших дипломатов и на то, как она влияет на наших соседей. 

М.Ш. - Вы упомянули Сирию, помимо этого мы участвуем в ещё двух комитетах. Один по Эфиопии, второй по Афганистану. Как проводится работа там?

А.К. - Афганистан для нас особенная тема для нас. Исследователи по-разному смотрят на принадлежность Афганистана к Центральной Азии, но в любом случае мы взаимосвязаны. Если мы в Казахстане чувствуем некоторые решения опосредованно, то наши соседи ощущают их гораздо сильнее. Китайцы говорят «Если ты хочешь жить в золотом доме, то твои соседи должны жить как минимум в серебряном». Для нас дом наших соседей тоже важен.

Исторически Казахстан оказывает много помощи Афганистану. В образовательной сфере - у нас обучилось более тысячи студентов на безвозмездной основе, мы оказываем гуманитарную помощь, предоставляем медикаменты и многое другое. Тема Афганистана приелась, тема очень долго в повестке дня и сейчас люди от этого устали. Снижается уровень внимания и, соответственно, помощь государству. Для Казахстана и всей Центральной Азии это невыгодно и несет даже некоторые риски. Нам важно, чтобы мир не забывал про Афганистан. В стране ещё далеко не спокойно, им предстоит долгий путь, чтобы выйти на прямую дорогу. Конфликт может быть и скрытый, но он не утихает.

М.Ш. - Конфликт длится уже 50 лет.

А.К. - Это застарелая рана, которая к тому же мешает Казахстану выйти на юг. Наши транспортные коридоры останавливаются на Афганистане - многие боятся вероятного отсутствия безопасных путей. 

М.Ш. - Никто и не застрахует.

А.К. - Так и есть. Для нас умиротворение Афганистана, пусть даже среднесрочное, но всё же одна из зон национальных интересов. Афганские, пакистанские, иранские и все коллеги-соседи очень рады и заинтересованы в участии Казахстана в данном комитете. Мы выполняем миссию не только для себя, на это нельзя смотреть эгоистично. Мы выполняем волю целого конгломерата стран вне нашего региона.

Я бы хотел добавить насчёт комитета по Эфиопии - ещё с советских времён эта очень интересная страна хорошо относится к постсоветским странам. Сейчас Эфиопия находится в эпицентре событий и нашим дипломатам в каком-то плане даже легче работать. Я много общался с эфиопами и поэтому хорошо знаю эту тему. Они знают, что мы бывшая советская республика и это помогает налаживать связи, многие там сейчас говорят по-русски, набирает популярность китайский язык. Хороший вклад в нынешнее общение даёт советский опыт, в котором была оказана помощь Эфиопии, и с точки зрения нас, как азиатской страны, так как связи, опять же, растут. Представителям западных держав сложно разговаривать с эфиопами - есть имперское прошлое.

М.Ш. - Особенно тяжело итальянцам и арабам.

А.К. - Да, вы верно заострили внимание. У нас же два плюса - старый советский и нынешний азиатский. Мы представляем и Евразию, и Азию, нам легче понять их. Мы не большая жесткая империя и нам понятны проблемы развивающихся стран, которые преодолевают сложности непростого региона. Так как наши дипломаты могут разговаривать без имперского высокомерия, это помогаем им быстрее находить контакт между противоборствующими сторонами. Это тяжелейшая работа, которая требует полного погружения. Я не завидую нашим дипломатам, это занимает очень большое количество времени и сил. С другой стороны, им легче заработать доверие обоих сторон и найти решения. Они подходят к делу с трезвым взглядом на реальность и человеческим отношением.

М.Ш. - Рационализм, прагматичность, дипломатичность и гуманизация - особенности нашей политической культуры. Наш разговор подходит к концу и будет интересно узнать кто же эти люди, сколько их. Адиль Серикович, расскажите, как они настроены, поделитесь впечатлениями.

А.К. - Есть некоторые вещи, которые я не могу сказать. Стоит помнить, что мы говорим о Совете Безопасности и не все должно быть публично, в силу даже личной безопасности сотрудников, которые принимают судьбоносные решения. Они накладывают санкции на международных террористических лидеров и очевидно, что я не могу рассказать всё. Я впечатлён профессионализмом и дипломатичностью наших представителей. Было приятно посмотреть на них за работой.

Главу нашей дипломатической миссии Кайрата Ермековича Умарова я знаю со времени, когда он был чрезвычайным уполномоченным послом в Индии. Именно тогда было подписано стратегическое партнёрство между Казахстаном и Индией, что было прорывом Казахстана в южной Азии. Было интересно пообщаться с ним лично, послушать о том как идут дела и быт. Многочисленные перелеты оставляют ощущение jet lag из-за частой смены часовых поясов. Интересно было послушать про общение с людьми из далеких нам культур. Тем более в сложный период, когда им нужна помощь.

А там ещё и две стороны, каждая со своей правдой, каждую нужно понять и рассудить. Это тяжелейшая работа - им приходятся быть дипломатами, историками, культурологами, этнографами, лингвистами, медиаторами и всё это требует полной отдачи и погружения. Где бы я не встречал наших соотечественников мне всегда нравится их большой задор. Есть «старые» нации, у которых есть мудрость, но нет задора - они всё видели и всё уже знают. У наших всегда есть положительная энергия, желание показать себя и помочь людям, погрузиться с головой и выше. Другие культуры тоже чувствуют это и отмечают.

М.Ш. - Наверное, добавляют больше работы.

А.К. - Да, добавляют, но надо понимать, что это работа не навсегда. Я интересовался о впечатлениях от работы казахстанцев и это в большинстве своём положительные отзывы. Легче всего было общаться с коллегами с постсоветского пространства. Интересно было послушать американцев - наши соотечественники умеют быстро вникнуть, понять, отреагировать. Это произвело впечатление. Я благодарен за открытость нашей миссии. С их поддержкой удалось провести много встреч, посетить много интересных заседаний и вообще увидеть эту работу изнутри. Часто заседания проходят очень эмоционально.

М.Ш. - Это настоящее шоу.

А.К. - Это не просто шоу, это борьба интересов каждой страны. Особенно накалённая обстановка бывает на закрытых заседаниях, риторика очень напряжённая. Объяснение есть - это жизни людей.

М.Ш. - О жизни и смерти людей.

А.К. - Часто это разговоры о больших деньгах, что добавляет напряжённости. Было приятно видеть с каким достоинством стоит наш флаг, наши представители, как они находят выходы и диктуют свою повестку дня, задают тон и ритм. Это требует ресурсов, идей и знаний. Трудно передать словами, можете посмотреть United Nations Radio. Многие, глядя на казахстанцев в миссии ООН, говорят, что с нами можно и нужно иметь дело. Это тоже пиар.

Если вы поедете в США, Эфиопию, Гану, на Ближний Восток с инвестициями, стартапами, бизнес идеями, то люди, которые встречались с нашими представителями в СБ, уже будут знать что мы из себя представляем и что нам можно доверять. Я бы хотел, чтобы все наши граждане были богаты, здоровы, образованы и преуспевающе. Хочется, чтобы это стало нашей «казахстанской мечтой». Чтобы у каждого была своя история успеха, неважно духовного или материального. Чтобы все мы добились благополучия и процветания. Важно помнить, что это можно сделать только открывшись миру, а мир был открыт нам. 

М.Ш. - Мы услышали очень интересный рассказ о буднях Совета Безопасности ООН и казахстанских представителей миссии в ней. То, что рассказал Адиль Серикович наводит меня на мысль, что это не просто веха в казахстанской внешней политике, а появление на свет сугубо казахстанской дипломатической школы именно в положительном ключе. В ключе своей политической культуры, интересных приемов и достижений.

Мне, как исследователю и гражданину, который платит налоги, хотелось бы чтобы МИД написал хотя бы небольшой доклад об этой миссии, так мы будем знать наши успехи. Благодаря в том числе и Адилю Сериковичу мы знаем, что успехи у нас есть. Я думаю, что в будущем это повлияет на всех нас. Не просто на Казахстан, но и на регион в целом. Спасибо большое за беседу, жду следующих передач.

А.К. – И вам спасибо! Хотелось бы в конце добавить – было безумно приятно прийти в СБ ООН, где находится множество людей со всего мира, где встречает наше представительство, видеть наш флаг и людей, которые отстаивают наши интересы и это несомненно прибавляет патриотизма. Поддерживаю вашу идею рассказывать о подобных событиях. Огромное спасибо, что пригласили меня на вашу передачу. Было интересно поделиться и послушать вопросы. До встреч! 

М.Ш. – До новых встреч!

Расшифровала Полина Абугалиева