Дерадикализационные программы Казахстана:

принципы и оценка эффективности

Марат Шибутов ؘ– Здравствуйте, уважаемые зрители! Сегодня мы с вами снова встречаемся на Радио МедиаМетрикс Казахстан. Вы можете смотреть нас на нашем сайте radiomm.kz и на канале Youtube. Сегодня у нас в гостях Аскар Сабдин (А.С.), теолог, директор Центра по противодействию религиозному экстремизму Университета Нур-Мубарак. Здравствуйте, Аскар!

А.С. – Добрый день!

М.Ш. – Мы уже несколько передач сделали про терроризм, про радикализм, про силовое ему противодействие. Есть много информации по причине экстремизма, социальный портрет террориста, про Сирию и так далее. Но мы не говорим про тех людей, кто именно работает с самими террористами, после того как их уже задержали, осудили. Мы не говорим про дерадикализационные программы. Мы не говорим про тех теологов, которые переубеждают террористов. Аскар у нас как раз тот самый практик, человек, который непосредственно с этим работает. И я бы хотел спросить, Асеке, из чего у нас состоит система дерадикализации террористов и экстремистов.

А.С. – Во-первых, необходимо ставить правильный диагноз. Как Вы сказали, очень много есть причин религиозно-мотивированного экстремизма и терроризма. Есть причины социальные, психологические, семейные, проблемы материального характера. Но мы, теологи, религиоведы, исламоведы работаем с тем, что можно сказать назвал Фрейд, подсознанием. Мы работаем с мотивами людей, намерениями, ценностями и взглядами. Задача теолога – корректировать эти неправильные установки, ценности, неправильную интерпретацию религиозного текста. В первую очередь, когда мы начинаем работать с этими людьми, с объектами, мы ставим диагноз, по каким именно мотивам этот человек пошел на акт – на преступление экстремистского террористического характера. Полностью проводим анкетирование, собеседование. Иногда это в такой произвольной неструктурированной форме происходит, иногда мы пытаемся использовать тесты, которые уже имеются в обороте у психологов. И пытаемся выявить где у этого человека во взглядах, установках, ценностях произошел этот сбой. Когда этот вроде бы законопослушный гражданин свернул, ушел в сторону и принял эти радикальные установки. Как только мы это выявили – наша задача эти установки, намерения и мотивы корректировать. Не всегда нам это удается. В мировой практике на сегодняшний момент дерадикализационная программа называется мягким методом борьбы с терроризмом.  И эффективность воздействия именно теологической коррекции – колеблется от 20 до 80 процентов в зависимости от страны, условий в которых их содержат. На сегодняшний момент теологическая дерадикализация очень широко используется исламскими странами в первую очередь. Эту практику умного мягкого подхода начали использовать европейские страны. Франция использует. До такой степени, что недавно, буквально недели две назад президент Макрон посещал Египет с официальным визитом и посетил ректора Международной исламской академии Аль-Аскар, где договорился о прохождении всех имамов через курсы повышения по борьбе с экстремизмом именно в университете Аль-Аскар. Сегодня этот опыт использует Англия, мы пересекаемся с нашими коллегами с европейских стран. Недавно в МИД проходил круглый стол, семинар по теме дерадикализации. Не силовой, не правовой, не информационной, не ограничительно-запретительной. А именно теологической коррекции: каким образом мы можем человека отвести от крайности, от убеждений. Поэтому первое – это диагностика, потом коррекция взглядов. И третий этап – это так называемая адаптация. Или ресоциализация. Когда человеку помогают вернуться в семью, в общество, наладить отношения со своим кругом общения, со средой, в которой он когда-то был, но в силу деструктивной идеологии оказался в изоляции от нее, разорвал отношения.

М.Ш. – Сектанты обычно стараются как раз вырвать человека, чтобы обработать.

А. С. – Изоляция это один из [методов] чтобы ограничить информацию, поступающую извне, от родителей, от круга общения…  Любая секта ставит цель изолировать человека. И привязать его только к своим источникам информации. Поэтому это три главных этапа, которые мы используем. Есть другие методы. Например, нам известны на Западе – субъектом дерадикалилизации выступают бывшие радикалы. Не теолог выступает, а субъектом дерадикализации выступает непосредственно бывший радикал, который вернулся, отказался.

М.Ш. – Это как бывшие алкоголики, наркоманы.

А.С. – Да. Но они тоже являются субъектами дерадикализации и иной раз люди, которые были радикалами, террористами, отказались от своих радикальных убеждений и на сегодняшний день очень эффективно работают – такие лица тоже есть. Мы не можем сказать, что они хуже нас – эти субъекты дерадикализации. Вообще субъектов дерадикализации у нас очень много – помимо государства, помимо госслужащих, священнослужителей, теологов. Это НПО, различные организации ветеранов, которые участвовали в международных военных операциях. Это бывшие сами радикалы, родители радикалов. Бывает такое, что через слезы матери человек начинает понимать, что он всё-таки где-то заблуждается. Поэтому очень много субъектов дерадикализации. Наша же [задача] заключается в коррекции его религиозных взглядов и убеждений.

М.Ш. – А как система работает? Кто вас нанимает – исправительное учреждение, министерство?

А.С. – В моей личной практике – я с 2011 года этим непосредственно занимаюсь – 5 лет работал в Актобе и там мы открыли Общественное объединение и работали как НПО. Но главным заказчиком выступало Управление по делам религий Актюбинской области. Это структура, которая находится в акимате. Естественно, после того как мы начали работать с этим управлением, мы как ОО подписали меморандум с силовыми органами, прокуратурой, ДВД, управление образования, с КУИС, кто занимается тюрьмами. И в рамках этих меморандумов начали непосредственно общаться с террористами. В 2016 году я уехал из Актобе, в Нур-Мубараке [работаю] уже около двух лет. Здесь уже регионы теперь самостоятельно приглашают. Я про свою практику говорю. Бывает, приглашают управление по делам религий, КУИС – департамент какой-нибудь непосредственно – бывает, что такой-то осужденный, и у него суицидальное поведение. Он вроде бы террорист, но у него такое поведение. Что с ним делать – не всегда знают, поэтому приглашают. Иногда приглашают имамы, иногда к нам приводят непосредственно – вот я в среду проводил в университете проводил занятие. Мы проводим такие занятия для лиц, которые отбыли наказание по статьям экстремистского характера, потом они выходят, находятся на пробационном контроле, насколько мне известно. И вот сотрудники пробационной службы приводят к нам в университет. Мы уже третью неделю этим занимаемся. Беседуем, чтобы не было рецидива, пытаемся отвести от этого, потому что человек возвращается в свою бывшую среду. В мечеть возвращается, к джамагату возвращается своему.

М.Ш. – Да, кто-то влияет.

А.С. – Для многих людей такие лица являются героями. Потому что он вернулся и ему говорят – ты пострадал за религию.

М.Ш. – Шахид там и так далее. Был на Газавате…

А.С. – Да, эти люди тоже находятся на данный момент на контроле, есть специальная служба, которая учреждена КУИС. Они там находятся на контроле.

М.Ш. – Ну и МВД наше. Есть еще отдельно Управление по борьбе с экстремизмом. МВД их контролирует. Если нас смотрят чиновники, вы знаете, к кому обращаться. Особенно… ну, в Акимат Алматы я сам скажу…

А.С. – Они меня знают, я общаюсь с ними.

М.Ш. – Чаще надо обращаться, и надо чтобы это было не разово, а нормальные хорошие большие программы.

Вот такой вопрос: а работаете ли с теми, кто, допустим, мама-папа увидели – что-то не то. Приводят к Вам таких?

А.С. – Бывает, но это более частные случаи, и они редко бывают. Раньше, когда я работал в Актобе, часто приводили. Мать сына приводит, жена мужа приводит – иногда бывало такое. Такое у меня было. Муж жену приводит, брат братишку приводит. Таких случаев очень было. Но так как мы сегодня находимся в университете, туда не всегда могут [привести] и у меня на данный момент нет такого свободного графика, чтобы всех принимать. Но тем не менее, на сегодняшний момент во всех областях есть специальные учреждения – государственные казенные учреждения, которые занимаются этими конфессиональными проблемами.

М.Ш. – Как называются?

А.С. – В каждом регионе по-разному. Есть, где называются ЦАРМО. Центр анализа и мониторинга религиозных отношений. Есть просто, где есть название как у нас в Актобе – АНСАР. Есть – мы их так называем – КГУ. Коммунальные государственные учреждения по вопросам профилактики и противодействию [терроризму].

М.Ш. – В общем, в управление по делам религии позвонить, и они скажут.

А.С. – Обязательно. Сейчас при каждом управлении находится такие учреждения, у которых в штате находятся теологи, психологи и другие специалисты по нашей проблеме.

М.Ш. – То есть, несмотря на то, что критикуют, у нас на самом деле система дерадикализации уже есть. Она выстроена. То есть, если у вас, уважаемые слушатели, вы чувствуете, что кто-то уходит в какую-то секту религиозну и т.д., вы знайте, вы не одни, всегда есть к кому обратиться. Вам помогут. Позвоните в управление по делам религий и вам подскажут куда обратиться за квалифицированной помощью. 

Вот Аскар принес с собой много-много книг – может, про них расскажете?

А.С. –ؘЭто непосредственно… Я скажу, что на сегодняшний день универсальных методик по дерадикализации нет. В мировой практике. Я специально принес справочник ООН по работе с заключенными из числа воинствующих экстремистов и предупреждению порождающей насилие радикализации в тюрьмах. И здесь описаны программы различных стран, практический опыт. И в качестве резюме отмечается, что универсальной программы нет. У нас в Казахстане тоже нет универсальной программы. У нас в Казахстане мы работаем на основе нескольких методических пособий. Есть методическое пособие, вот я написал в 2014 году.

М.Ш. – Покажите обложку.

А.С. – Это четвертое издание, это к сожалению сырье. Оно не является таким [обширным], тут 90 страниц и такими большими буквами. Это теологическое методическое пособие по дерадикализации, по коррекции взглядов религиозно мотивированных террористов исламского толка, это тоже надо подчеркнуть, что есть другие толки.

М.Ш. – Ну да, потому что бывают и другие.

А.С. – А вот это то, что сегодня преобладает в арабском мире – это сборник Университета Аль-Азхар, Академии Аль-Аскар, называется [говорит на арабском, что-то похожее на «Тас эхль мафағим»]. Это тоже коррекция взглядов, коррекция понятий, так сажем. Берет дерадикализатор понятие «джихад», скажем, и пытается дать ему более широкую интерпретацию, нежели этому дают узкую агрессивную. Это значит, коррекция интерпретаций. Есть методическое пособие, которое наши коллеги в Караганде разработали – это общественное объединение «Нұрлы білім». У них также есть методическое пособие по работе с категорией вот этих лиц. Есть принципы, которыми руководствуются – международные, основные принципы, которые касаются работы с заключенными из числа воинствующих экстремистов: соблюдать права человека, недопущение пыток, стандарты Нельсона Мандела и так далее. С этим всем мы ознакомлены. Это более такие широкие документы. Наши методики – более узкие. Они, во-первых, касаются террористов-экстремистов чисто исламского толка. У нас есть практики, которые занимаются другими сектами, но лично я к их числу не отношусь, я исламовед, занимаюсь только исламскими террористами. Поэтому такие методики есть, есть международный опыт – к нам приезжали с Австрии, Англии, Америки, мы изучали опыт Саудовской Аравии, Турции, Сингапура. На сегодняшний момент, учитывая то, что в мире происходит десятки тысяч терактов, а иной раз этот показатель превышает 30 000 терактов, учитывая это, сегодня все мировое сообщество озабочено тем, как противостоять этой религиозной чуме, этой агрессивной интерпретации, античеловеческой, антигуманной. Эти все методики являются больше импровизацией автора. У нас если есть более тысячи тех, кто осужден по статьям экстремистского характера, я встречался с 550 из них по Республике Казахстан. И это моё видение. Естественно, у меня профессиональное искажение в сторону наших террористов. Если взять это пособие и поехать в другую страну, скорее всего, там будет другое и оно там не будет эффективным.

М.Ш. – С другой стороны те методики не будут эффективны у нас, потому что у нас есть свои методики. Вы если что знайте, что у нас свои методики тоже есть. А то у нас любят – взять иностранное, скопировать, а потом смотрим – не работает у нас, не приживается.

А.С. – В этом плане у нас есть недоработки. Я как один из специалистов в этой сфере, я знаю, что – в 2014 году я написал материал, в голове-то есть больше, и к сожалению, структурированно написать более объемное, фундаментальное произведение пока времени нет.

М.Ш. – Ну, это у нас типичная ситуация.

А.С. – К сожалению, текучка, рутина все съедает. Поэтому я на многих заседаниях предлагаю – давайте создадим рабочую группу. Заприте нас где-нибудь…

М.Ш. –  На месяцок, денег дайте нормально…

А.С. – Да, денег дайте, и…

М.Ш. – И будет большой методический сборник.

А.С. – На сегодняшний момент со мной советуются разные органы, и я знаю, что каждый орган пишет свое методическое пособие.

М.Ш. – Кто нас смотрит сейчас из МОРа, КНБ надо так сделать – возьмите людей, пусть напишут большой сборник. Уже есть накопленный опыт. Если у нас есть тысяча людей, с которыми работали, это уже большая выборка. И можно уже конкретно проследить динамику.

А.С. – Причем у нас есть те, которые кто только поступили в учреждение, есть те, кто находится там, внутри тех, кто находится, кто пожизненное отбывает наказание, есть те, кто в строгих режимах сидят, в колониях поселениях сидят. Разные уровни. И есть уже те, которые отбыли наказание и на сегодняшний момент на свободе опять. У нас полностью… мы можем…

М.Ш. – Весь спектр есть.

А.С. – Да. Мы работаем и с этими, и с этими, и с этими. Около месяца уже ведётся работа по составлению глоссария основных понятий дерадикализации.

М.Ш. – О, это очень большая работа.

А.С. – Да, это очень большая работа. Я тоже принимал в ней отдаленное участие. Что такое профилактика религиозного экстремизма, что такое дерадикализация, что такое реабилитация, что такое адаптация, что такое коррекция взглядов. Каждая из эти х тем… кто является субъектом дерадикализации – вот это нужно определить. А то у нас был момент, когда была так называемая компанейщина. Каждая организация видит лот по профилактическим работам и организация, которая моет ковры, идет туда.

М.Ш. – Есть у нас такое. По госсоцзаказу все туда лезут.

А.С. – Мясник или он ковры моет, ему все равно. Хороший лот стоит. Деньги есть. Он ставит минимальную цену. А у нас принцип на данный момент такой, что берет этот лот тот, кто ставит минимальную цену. И все, он находит 2-3 религиоведов и берёт заказ. Поэтому там…

М.Ш. – Неизвестно каких.

А.С. – Неизвестно каких – да. Тоже такой вопрос есть.

М.Ш. – Вопрос такой: сколько у нас примерно, как Вы профессионалов, которые занимаются именно дерадикализацией? Именно теологов?

А.С. – Вы знаете, в каждой области по 5-6 человек кто непосредственно общается, в поле работает, сидит в учреждении, к нему обращаются, он может еженедельно или через два-три дня посещать учреждения. Как минимум в каждой области по 5-6 человек. Есть области где их вообще много – 40-50 человек. В Мангыстауской области. Я там семинар проводил. Там, где-то 30 теологов есть – молодых, горячих, убежденных, которые непосредственно работают и пытаются навести порядок в головах.

М.Ш. – Это где-то человек 200-300 на Казахстан как минимум, которые практикуют?

А. С. – Да.

М.Ш. – А сколько каждый из них примерно работает?

А.С. – У нас тысячи тех, которые осуждены. У нас есть еще лица, которые под подозрением, на стадии радикализации – с ними тоже работают. Есть те, которые отбывают, есть кто вышел, есть окружение этих людей, которые тоже находятся в зоне риска радикализации.

М.Ш. – Так что 200-300 человек – это может быть даже мало?

А.С. – Мало, да. К сожалению, у нас непосредственно специалистов, которые работают – мало. Но чем выше звено, тем больше людей. Чуть выше там уже добавляются административные, аналитики, которые все это оценивают, работают [неразборчиво]. А фактически, я Вам скажу на своем опыте непосредственной полевой пятилетней работы – как правило в области 5-6 человек – это те рабочие лошадки, которые ведут всю работу.

М.Ш. – И за которых отчитываются акимат, КНБ, МВД, Министерство общественного развития, там еще может быть кто-то… может ДУМК отчитывается.

А.С. – Сейчас добавилось немного, потому что КУИС открыл штат – теологическую реабилитационную службу.  У них есть штат, свои сотрудники. Теологи подключились к этому вопросу. Когда мы начинали, этого всего не было. КГУ, так называемые, где есть  в каждом по 3-4 человека

М.Ш. – Акиматовские.

А.С. – Да. И потихоньку наращивается, как говорится, это. Теперь здесь у нас есть главный вопрос – как из количества перейти в качество. Вот это главный вопрос на данный момент.

М.Ш. – Уважаемые зрители, я напоминаю, что вы смотрите передачу, посвященную дерадикализационным программам Казахстана, и у нас в студии сидит практикующий теолог, специалист по дерадикализации террористов и экстремистов Аскар Сабрин. Вы можете смотреть нас на нашем сайте radiomm.kz и канале в Youtube.

Какой процент, так скажем, по разным категориям, удается дерадикализировать?

А.С. – Если брать чисто теологическую сторону, то это не превышает 20 процентов.

М.Ш. – Тем не менее, все равно, даже один из пяти человек, который пошел на правильную дорогу – это всё равно уже хорошо.

А.С. – Это вклад. Этот тот вклад, который вносят теологи, религиоведы, исламоведы в дерадикализацию. У нас есть ещё и другие методы, о которых Вы вначале упомянули. Социальный, например. Бывает, человек ходит агрессивный, его устраивают на работу, и эта агрессивность теряется куда-то. Её нет.

М.Ш. – Спортом начинает заниматься. Жениться, все вместе. Переезжает – может, ему надо было переехать.

А.С. – Это то, что я всегда рекомендую тем, кто отбыл уже наказание и вышел на свободу. Первое что вам надо сделать – не посещать ту мечеть, в которой вы были и в которой вы радикализировались.  Джамагат, с которым вы общались, вообще должны прекратить любые с ним контакты. Вы либо ходите в другую мечеть, где этого джамагата нет, где этой среды нет, либо переезжайте в другой населенный пункт. Так тоже метод есть.

М.Ш. – Ну да, в принципе, когда человек переезжает, по крайней мере пока он адаптируется, все равно голова другим занята и он как бы вырывается. Тем не менее, а если вместе с другими методами, сколько у нас исправляется?

А.С. – Про другие методы я не могу сказать. Потому что у нас есть методы исправительного учреждения – там свои, есть социальные, есть момент – семейный, который мы вообще не контролируем. Когда семьи – мать, отец – пытаются вытащить своего ребенка, дочь или сына из этой трясины. Это, насколько мне известно, статистики по этому вопросу нет.

М.Ш. – Да, у нас нет, хотя, конечно, в теракте 2016 года в Актобе там, по-моему, было три или четыре тех, которые были ранее осуждены. Они все-таки рецидивисты.

А.С. – Они осуждены были. Я вам скажу, я-то с ними еще и встречался до теракта. Среди них был, например, такой человек как Алибек Бердыбаев или Бердыбеков (я вот не помню). Он уроженец Актюбинской области Иргизского района. Он отбыл наказание за терроризм, потом его пробационная служба приводила к нам. При нас он плакал, он признавал, что ошибался. Но момент такой, что этот человек вернулся в свой круг опять и его засосало опять.

М.Ш. – Ему надо было вообще в другую область переехать.

А.С. – Ну, на тот момент мы этого не советовали еще. Он вернулся… Теперь я вот буквально в среду встречался с такими людьми, которые отбыли наказание, вышли, сейчас вот к нам в Университет [пришли/привели]. Я им сказал – если есть возможность, вообще не прикасайтесь даже к тем людям, с которыми общались. Вы, значит, туда вернетесь, вас там они поднимут, как человека, который пострадал за ислам. И опять вы войдете в роль так называемого героя ислама и опять окажетесь…

М.Ш. – Кстати такой вопрос, у нас есть такой фейсбук-феномен, когда человек пишет критический [пост] в фейсбуке, его лайкают. Он смотрит – много лайков, социальное одобрение, я еще более критическое напишу. И еще критичнее, и еще… И он входит в роль, которую ему диктует аудитория. Потом его сажают за разжигание социальной розни, а аудитория его уже забыла и нового человека находит. Тут, в принципе, практически такой же механизм. 

А.С. – Такой же.

М.Ш. – Они сами не радикалы, но они его подталкивают. Да?

А.С. – Да, подталкивают. Это среда. Из тех, кто совершил тот же теракт в 2016 году в Актобе, там очень много вполне спокойных людей, скажем так. Но вот это групповое давление, в котором они оказались… за вот этим мероприятием, который назывался «Ақиқат» в честь рождения… Вот это группвое давление ввынудило их совершить вот этот теракт

М.Ш. – А они может быть и не пошли бы никуда.

А.С. – А они все говорят: «Мы бы не пошли», понимаете? Среди осужденных есть те, кто осуждены за недонесение, за бездействие. Они остались в кухне, не вышли.

М.Ш. – А, да. Они же знали и не позвонили.

А.С. – Да, но понимаете, групповое давление, вот это – оно всё-таки имеет какое-то очень сильное воздействие на человека.

М.Ш. – Ну, человек, да – человек он такой у нас. Мы же социальные люди и поэтому у нас…

А вот у кого больше шансов на дерадикализацию – там по возрасту, по этничности, по образованию, профессии? Кого легче вытащить?

А.С. – Легче вытащить того, у кого хоть немного остался здравый смысл. У кого работает логический аппарат. Потому что любая радикальная идеология, она первым делом помимо того, что она ограничила к вам поступление информации, она выключает вам критическое мышление, она отключает вам логику. Она отключает напрочь…

М.Ш. – Ну да. А как иначе заставить взорваться?

А.С. – Понимаете, она полностью отключает логику. Поэтому одной из задач в отношении так называемого субъекта дерадикализации является заставить его опять шевелить мозгами, так скажем. Понимаете, были раньше машины такие, которые рукояткой заводились.

М.Ш. – Да-да-да. Стартёры.

А.С. – Да, стартером завести обратно [логическое мышление]. Не все [поддаются этому], но если у человека есть какой-то интеллектуальный уровень – он окончил вуз, ну или у него есть здравое какое-то зерно и он понимает – мы даем примеры…

М.Ш. – И он начинает думать.

А.С. – Он начинает задумываться. У таких людей больше шансов вернуться. Есть среди них такие, что, как говорится, вообще полностью оставляют всю эту практику. Доходит до них, что они ушли не туда и от этого отказываются. Чем выше, как говорится, здравый смысл у человека, чем больше он пользуется логикой, чем больше он пользуется своими мозгами, тем больше вероятность того, что он преодолеет это заблуждение. Чем менее образован человек… вот есть такой центр международный американский, который исследовал заказы игиловцев, какие книги они заказывают. И знаете, какие они заказывают книги? Ну, если вот так утрированно говорить – «Ислам для чайников». Вот так приблизительно – ислам для начинающих. Вот такие книги заказывают.

М.Ш. – Особенно вот которые из Европы ехали, да? Из Бельгии там, из Фарнции.

А.С. – Да-да-да, понимаете? И они там берут Amazon, берут разные сайты и исследуют – что, какие заказы идут с территории ИГИЛ. И идут вот такие заказы. Понимаете, ее такие там какие-то:  идеологическая доктрина ислама там, политические взгляды такого-то ученого – такого нет…

М.Ш. – Я помню, как какой-то анализировали журнал игиловский, и там писали, что «у нас там хорошее мороженое с орхидеями, вот типа приезжайте, у нас тут комфортно… То есть буквально тут такая простейшая реклама, которая у нас обычно идёт для игрушек там или ещё чего-то. И именно вот такие люди на них и «ловятся».

А.С. – Да. У нас есть люди, которые были, воевали там, вернулись, я с такими беседовал, часть из них уже полностью отказалась от своих убеждений. И они говорят, первое, что вызывает недоверие – там в ИГИЛ – то, что нет ни одного грамотного человека. Пишут брошюры, листовки – грамматические ошибки полностью… на одной странице несколько грамматических ошибок, понимаете?  Шариатскими судьями выступают люди, которые не имеют религиозного образования. Медресе не изучали, университет не заканчивали исламский. И вот эта вот проблема – то есть, чем ниже уровень интеллектуальный у человека…

М.Ш.  – Тем легче его завербовать.

А.С. – Завербовать и так далее. Чем выше… да, есть те, которые и доктора наук – кто воюет в рядах ИГИЛ. Есть такие тоже. Но по большому счету это люди, которые более эмоциональны.

М.Ш. – Которые на эмоциях постоянно.

А.С. – На эмоциях. Почему? Потому что у ИГИЛ поставлена пропаганда… например – сейчас-то уже его почти нету, но в свое время в 2015 году была поставлена сильная пропаганда через вот эти видеоролики, где демонстрировали убитых женщин, детей, какие-то химические атаки и так далее. И много людей…

М.Ш. – Вовлекаются эмоционально.

А.С. – И там [звучали претензии]: вы там мусульмане, где ваша солидарность, где ваша помощь вообще? И вот этим многих, как говорится, призывали. Но люди, которые туда ехали это всё видели. Видели, что это всё обман. В конечном итоге пытаются сейчас вернуться. Часть из них вернулось, часть из них наше государство возвращает, часть из них находится там в плену у курдов и так далее.

М.Ш. – Как тот случай, когда два казаха украли деньги отряда и свалили куда-то…

А.С. – Да, такой случай был.

М.Ш. – Видимо тоже до них дошло, видимо, здравый смысл у них ещё сильнее пошел: то есть мало того, что сами убежали, еще и деньги с собой забрали.

А.С. – Да, еще и казну забрали с собой.

М.Ш. – Это было очень смешно. Там еще новости – как они, когда уже поняли, какая война идёт, они в тылу отсиживались, а вперёд посылали иностранцев – узбеков, других, остальных, а сами…

А.С. – А сами командиры, в штабе…

М.Ш. – В тыле, в штабе, на кухне. Ну, видимо уже поняли, что это что-то не то.

А.С. – Вот поэтому, если у человека, как говорится, с логикой всё нормально, то вероятность его выхода из этой идеологии велика. Если нет – тогда сложно. Вот я каждый раз, когда беседую с теми же, кто воевал, я у них один вопрос спрашиваю: вы уехали туда, забрали своих детей, некоторые забрали грудных детей, пять-шесть детей, Вы мне найдите, говорю [пример], Пророк Мухаммед воевал оборонительной войной, его сподвижники воевали, наши предки вот воевали 70 лет назад (Вторая мировая война). Кто из них тащил грудных детей? Кто из них тащил на поле войны грудных детей? Найдите один пример из пророка Мухаммада, его сподвижников или вот в ближайшу. нашу историю… найдите. Кто из наших предков на Вторую мировую войну ехал с грудным ребёнком? Или там пять детей забирал и…

М.Ш. – Это же специально же, чтобы они убежать не могли.

А.С. – Ну вот видите… И вот когда вот это говоришь, он начинает задумываться: а действительно, а почему с детьми мы уезжаем?

М.Ш. – А это специально их просили детей привезти?

А.С. – Ну да, естественно.

М.Ш. – А, ну да. Потому что с детьми не убежишь.

А.С. – С детьми не убежишь, потом эти дети тоже используются… 

М.Ш. – Заложники, да?

А.С. – Ну, мы общаемся с боевиками бывшими – используются в качестве органов некоторые. Такой момент там есть. Есть момент рабства. Ну, вот у меня была беседа, там скажем с одним боевиком, который воевал в Азиристане, на границе Пакистано-Афганской границе. Он говорит, там есть рабство, там детей на запчасти как говорится… как они говорят, на органы продают в разные регионы. Понимаете? Вот этот момент тоже есть.

М.Ш. – Сексуальное рабство там.

А.С. – Сексуальное рабство есть. Многие, как говорится, с этими намерениями… у нас есть из моей практики случай, когда женщина оставила трех детей, мужа оставила и уехала туда, совершать вот этот секс-джихад так называемый.

 М.Ш. – Нимфоманка, что ли?

А.С. – Ну… я не знаю нимфоманка или нет, но вот такие случаи у нас тоже есть.

М.Ш. – А вот есть практика дерадикализации женщин?

А.С.  – Я скажу следующее – я как-то занимался этим в 2013-2014 году. У меня было несколько бесед с радикалками, потом было несколько бесед в исправительных учреждениях. С двумя террористками помню точно, как общался. Но ни одного эффективного случая у меня нет. Поэтому я в дальнейшем в конце 2014 года попросил все стороны, которые меня приглашают, не организовывать мне встречи с женщинами-радикалками. С женщинами-радикалками работают лучше психологи, женщины-психологи. Они находят ключ какой-то к ним, и они более эффективно работают. Это моя точка зрения.

М.Ш. – Ну, если Вы говорите, что основная проблема – это эмоциональность, то, конечно, женщин, получается здесь гораздо тяжелее [переубедить]. Потому что многие из них как раз на эмоциях действуют. И, получается, теология им не поможет, они её просто даже не знают.

А.С. – Я могу говорить только о своем субъективном опыте. Поэтому в моём опыте ни одного эффективного, положительного результата дерадикализации женщин нет. Есть одна террористка, которая отбывает наказание за пропаганду терроризма. Она отбывает наказание в Восточно-Казахстанской области, в поселке Солнечный. Она, говорят, отказалась. Вот недавно даже наши коллеги про нее фильм сняли документальный, он в интернете тоже должен быть. Но не факт, что я ее переубедил. Я думаю у неё много факторов должно быть.

М.Ш. – То есть, получается – это от пола зависит дерадикализация?

А.С. – Ну конечно! Потом, у нас же много категорий есть радикалов. Нельзя говорить, что они все одинаковые. У нас есть радикалы разных толков. Тот же например, так скажем хейзбуд-тахрировец – он отличается от ИГИЛовца.

М.Ш. – А ну да, это совсем другое!

А.С. – Или тот же ИГИЛовец отличается от…

М.Ш. – от ИДУшника.

А.С. – Да, от того, кто в Азиристане воевал. Каждый имеет свои особенности в системе убеждений, свои, как говорится, у них болевые точки есть, которые необходимо, как говорится, лечить. И так далее. И нельзя использовать один и тот же метод по отношению ко всем этим [категориям]. То есть, надо постоянно дифференцировать.

М.Ш. – Да. Там еще Таблиги джамаат есть и все разные.

А.С. – Да. Все разные.

М.Ш. – Получается, у вас мало того, что теологическая должна быть специализация, потом еще внутри на каждую организацию своя специализация, потом внутри этого еще по полу, по возрасту тоже разные ещё методы, да?

А.С. – Ну, насколько мне известно, на сегодняшний момент органы центральные в Астане озадачили исламоведов, теологов (вот недавно было собрание в ДУМКе), чтобы было методическое пособие по каждому из этих течений.

М.Ш. – Ну, правильно тоже. Методически это правильно.

А.С. – Методически, да. Каждое течение должно иметь своё методическое пособие. То есть как работать с тем же последователем Таблиги джамаат, например. Он полностью аполитичен, например.  Он никакие разговоры о каком-то правлении теократическом не [понимает], у него вообще нет таких [представлений].

М.Ш. – Да, у них свои же цели.

А.С.  – У них свои цели.  Как его корректировать? И тут приходит хейзбудтахрировец, который во главу всех проблем ставит проблему, скажем так, халифата – исламского правления. И вот эти два метода, они естественно, кардинально разные.

М.Ш. – Так они же ещё даже эмоционально, по-моему, разные люди идут?

А.С. – Да.

М.Ш. – Потому что в каждую доктрину требуются свои люди. Где-то более скрытные, допустим, как например, Таблиги джамаат – постоянно врать, скрываться, конспирация, многоступенчатые проверки и так далее. А тут где-то надо, чтобы вообще был дурной, которого можно там взорвать или ещё что-нибудь такое. Силовик такой. Может лучше бывший уголовник, бандит там и так далее. А вот есть у нас такие [случаи] – в связи с тем, что вывозят из Сирии – дерадикализация детей? Есть такой опыт? Или они не вовлечены?

А.С. – Вы знаете, у меня был один только пример. Потому что чтобы иметь доступ к ребенку, нужно иметь разрешение родителя. То есть только если родители сами [согласны]. У нас был случай, обращались родители к нам. Только один случай. Как правило, у нас родители наоборот скрывают. То есть они не хотят, чтобы над их детьми сгущались краски, органы приходили, теологи беседовали. Но когда уже этого молодого человека…  потому что у нас возраст террориста спустился до 17 лет. Недавно я был в Акмолинской области в учреждении, там 19-летний парень сидит, например. Школу закончил…

М.Ш. – И сразу начал.

А.С. – Через год его посадили. Сейчас ему 19. Поэтому, доступ к детям у нас по Закону только с согласия родителя, понимаете? А не все родители…

М.Ш. – … осознают и понимают.

А.С. – Не только осознают. Они всячески [ограждают]. Как бы «Менің балам жақсы!»

М.Ш. – Ну да. И всё.

А.С. – Мой ребенок хороший.

М.Ш.- Да, его не трогайте, и все вы напраслину говорите. А все кончается тем, когда уже ломают дверь, входит СОБР.

А.С. – Да. Когда вот это всё происходит, тогда уже слезы идут.

М.Ш. – Да. «Мы думали, мы это… а мы думали, что он просто так ходит, спокойный такой стал, намаз читает.

А.С. – Не курит, не пьет, и так далее и так далее. А в конечном итоге происходят вот такие нехорошие, как говорится, сценарии. Поэтому с детьми у нас больше работают педагоги, там больше не теологическая работа и больше, наверное, даже… психологи и педагоги. Потому что ребенок – это все-таки несформировавшаяся личность. И там вот эти моменты в педагогике. В прошлом году мы проводили семинар для имамов со всех областей Казахстана и тогда был поднят вопрос. Уже тогда привозили детей, по всей видимости – дети наших граждан, которые там оказались сиротами. И тогда было озвучено – как этих детей реабилитировать? Как их адаптировать опять к нашему обществу? Тогда имамы хороший такой жест проявили, сказали – если у них нет родителей, мы готовы их усыновить или удочерить. Потому что получается если он там в религиозной среде жил, чтобы не было такого слишком [сильного] надлома – детский дом и так далее… Мы бы его взяли, он бы опять-таки видел, что родители приёмные соблюдают религию, но уже давали ему другое воспитание.

М.Ш. – Да, это очень хороший пример. Потому что, если его в детдом взять, в изолированное детское сообщество, неизвестно, что он там вообще сам будет делать. Может, он там проповедником станет. Мало ли чему он их там научит.

А.С. – Да. А человек, который видел войну, ребенок, который проходил школу львят халифата, где учат с десяти лет стрелять и резать животных, чтобы в будущем резать людей. Поэтому вот эти все моменты [важны]. На данный момент, насколько мне известно, психологи, педагоги, психиатры в некоторых случаях работают с ними. Но, теологи – это, наверное, самый крайний случай с ребенком.

М.Ш. – Ну да, они же все равно такое еще не знают.

Хотел спросить, у нас же есть феномен профессионального выгорания психиатров, психологов. Когда они вот эту всю боль берут, горе людей, и потом тяжело им становится. У теологов – тем более вы работаете в КУИС, с осужденными – как это для самих? Давит это? Тяжелая работа?

А.С. – Ну, я скажу – естественно. Очень тяжелая… В 2016 году у меня настолько была профессиональная деформация, что те же черты радикализма – агрессия немотивированная на прямом месте, категоричность – это всё я у себя наблюдал. Поэтому приходится делать какие-то перерывы. Приходится менять деятельность, уходить в горы, походить там. В другой круг общения уйти, съездить куда-то в поселок, в деревню и так далее, чтобы перебивать вот эти настроения. Профессиональная деформация – это, как говорится… есть еще такой момент, когда человек начинает «опьяневать» борьбой. Такой момент тоже есть. Когда человек входит в азарт борьбы. Это второй момент. Когда так называемый адреналин...

М.Ш. – У нас это часто встречается у политтехнологов и журналистов, которые участвуют в информационных войнах.  Они начинают это всерьез воспринимать. Он прям там горит, воюет и так далее. И у вас, получается…

А.С. – У нас есть теологи, которые очень сильно больны, приобрели хронические болезни. Понимаете, поэтому это работа не из легких. Эта работа, наверное, сложнее чем работа врача. Находиться постоянно в условиях учреждения... мы бывает в тубучреждениях, где сидят…

М.Ш. – С туберкулезом… Да и просто они опасны же…

А.С. – Ну да. Поэтому профессиональное выгорание есть. Профессиональная деформация есть. И иногда поведение… по мне просто мои знакомые судят – я вот периодами встречаюсь с определенными людьми и делаю такое некое лонгэтюдное исследование. И они прямо говорят – вот ты вариант 2011 года, ты был одним человеком, вариант твой 2014 года – другой человек, вариант 2016 года – ты другой, 2018 – ты другой. И вот идёт вот такая постоянная деформация человека. Поэтому теологу необходимо в нужный момент остановиться, взять передышку, уехать куда-то, развеяться, и потом уже с новыми силами возвращаться к своей профессиональной деятельности.

М.Ш. – И молоко надо за вредность.

А.С. – Ну, обязательно! (Смеются). Это сложно, я вам скажу.

М.Ш. – Ну да!

А.С. – У нас в этом плане мы сменили много руководителей, но у нас были руководители до уровня даже министра, которые видели нашу работу, которые чувствовали её. У нас были министры, которые сидели рядом с террористом, который воевал 11 лет боевиком в составе Аль-Каиды… И у нас были первые руководители, которые чувствовали нас, где мы ходим, с кем общаемся. Когда это чувствуют – мы чувствуем поддержку. Когда от поля отрываются и начинаются теоретические обсуждения и так далее, когда человек не видел, с кем общаемся, как этого человека склоняем к какому-то действию… То есть, террорист, он сидит пожизненно, какой типа толк от него.  Для нас есть толк, мы с ним встречаемся, переубеждаем, пытаемся, чтобы он высказался, мы его записываем на видео.

М.Ш. – Да, разумеется. Это же пример для других.

А.С. – Да, у нас есть видеоролики тех же, кто совершил теракт в 2016 году в Актобе. Мы их записали, опубликовали. 400 000 просмотров было в том году. Сейчас я не знаю сколько тысяч.

М.Ш. – Ну, наверное, миллион, да?

А.С. – Да. И так далее. Поэтому, каждое вот это действие, когда есть понимание, когда видят, что мы общаемся… тогда как бы чуть-чуть легче становится. Когда отрывается, опять теория голая…

М.Ш. – Ну, это не только тут. Это и в других областях также.

А.С. – Ну, у нас были руководители наши, которые спускались, даже на уровне министра. На самое дно спускались, один на один с террористом беседовали и так далее.

М.Ш. – Сколько примерно занимает программа дерадикализации на человека?

А.С. – Это очень по-разному. Есть человек, например, которого я снял, который отказался [от радикальных взглядов], с которым мы всего два раза встречались. Есть человек, с ним 10 теологов беседовали, потом перевели в другую область (до сих пор он отбывает в Костанайской области наказание, я его знаю, просто) и там с ним сколько теологов работают. Все пишут – реабилитации не подлежит.

М.Ш. – Невозможно, да?

А.С. – Невозможно его переубедить. Где-то в 2015 году он поступил к нам. Сам уроженец Караганды. Там его не смогли, отправили к нам в Актобе – он там у нас сидел 3-4 [года]. Все время сидит в СУС, в карцере, пять лет. Потом его отправили в Костанай. Вот я зашел к нему, он мне говорит – ты «тағұт», говорит, ты шайтан. Мне это в лицо. Такие тоже у нас есть клиенты.

М.Ш. – «Тағұты», «мунафики», «кафиры»…

А.С. – Да. Такие тоже у нас есть. И все, на этом закрыта дверь. Достучаться невозможно. И таких, я скажу, большинство таких. Есть те, кто прислушивается, конечно. Но есть, кто всячески включает все виды психологических защит.

М.Ш. – А их учат этому?

А.С. – Вот вы беседуете – он на стенку смотрит. Я вижу, что он стенку смотрит.

М.Ш. – Он специально, да?

А.С. – Он свое внимание… чтобы на меня не обращать внимания, я вижу по нему, он смотрит туда, и вот я вижу, что он сквозь меня смотрит на что-то. Для чего? Для того, чтобы его внимание не на мне было, а на вот этой [точке]. Потому что, есть инструкции уже, есть разные инструкции как вести себя в условиях, если ты попал в плен, в условиях если ты находишься на допросе, в условиях, когда ты отбываешь наказание. Все линии поведения, они уже отработаны. Есть так называемый «Гид Муджахеда», который переведен на русский язык в том числе. Он… в Интернете в доступе нету, но отдельные его положения известны. И этот «Гид Муджахеда» был разработан в пик, когда ИГИЛ был на самом пике своей деятельности, вот тогда был разработан. То есть, они уже тогда знали, что будут сдуваться, и написал так называемый «Гид Муджахеда». И там, если тебя в плен взяли, если ты вернулся на родину, если ты попал в тюрьму – вот эти все линии поведения, они одинаковые. Потому что я слушаю наших возвращенцев и, например, слушаю тех, кто в Америку вернулся – есть организации, коллеги, которые снимают ролики – одна и та же речь, понимаете?

М.Ш. – Ну, это уже опаснейший враг. Это уже убежденный враг, который будет опасен всегда. То есть, уже все уже предусмотрели, да, специально?

А.С. – Ну конечно. Субъекты всех этих радикалов – главные кукловоды радикалов – они очень грамотные люди, у которых есть опыт администрирования целыми странами. Тот же ИГИЛ – это кто такие? Это бывшие военные Саддам Хусейна, это генералы, которые руководили целым государством, но в силу каких-то политических событий они оказались на задворках своей страны. И вот придумали новую тему, понимаете? И у них есть опыт военных, спецслужб, полиции… политика, внутренняя политика, они знают, как работает государственный аппарат любого государства.

М.Ш. – Да, и все это. Поэтому и говорят, что это квазигосударство. Это не просто террористическая [организация], это квазигосударство. Поэтому с ним и тяжело.

У нас почти время подходит к концу, мы много хороших [вопросов] обсудили. Что бы Вы предложили, если нас сейчас смотрят с Администрации Президента или еще откуда-то, что бы Вы им предложили, чтобы улучшить работу по дерадикализации?

А.С. – Я бы, все-таки, опять вернулся к тому, чтобы вот этот весь процесс был расписан, чтобы у нас был некий конвейер работы.

М.Ш. – Ну да. Это везде так.

А.С. – Чтобы не зависело от импровизации такого-то специалиста или такого-то. По большому счету мы все импровизаторы, мы гастролеры – иногда я так себя называю. Мы идём, там попели, здесь попели. Насколько это эффективно? Потому что системы нет, понимаете? А нам как надо? Вести надо человека. Как вот историю болезни берём человека.  Он родился, там мы уже написали – как он родился, какой вес. И вот эта вся история болезни должна быть. Чтобы это всё системным было, должен быть конвейер. То есть, приходит человека сюда, здесь на него воздействуют. Кто? Психологи сперва воздействуют. Второе, с родителями беседуем, родители воздействуют. Третий, четвертый, пятый… Педагог, школа, коллектив.

М.Ш. – Система, в общем.

А.С. – Вот такой чтобы был конвейер, а не вот такие пособия там по 80-90 страниц, сырые, так называемые. Поэтому, если будет конвейер, этот конвейер можно экспортировать, понимаете?

М.Ш. – Ну да. В принципе, мы же видели, к нам американцы приезжают со своими методическими разработками. Еще другие. И вот также мы можем.

А.С. – Да, конечно! Мы можем это. Мы выступаем на этих площадках, они тоже оценивают наш опыт, мы их оцениваем опыт. Используем их положительные какие-то моменты, которые мы не использовали, оказывается, например. У нас было столько встреч, столько материалов, а мы вот... на себе говорю – я вот до 2016 года вообще публичной личностью был. Мы там работали в подвалах – подвалом я это называю – и из этого подвала редко выходили. И в принципе общество и не знало, что там кто-то работает.

М.Ш. – Да.

А.С. – Потом пришли люди, которые сказали – слушай, мы работаем только на общество, снимаем ролики и эти ролики поставляем «наверх» как говорится, чтобы общество видело. В принципе, они не такую сложную работу делают – ролики, эмоции, люди и так далее. И непосредственно коррекцию взглядов такую тонкую, сложную – что такое халифат? Давай разберём. Аяты, давай вот эти хадисы разберём, интерпретацию ученых, книги посмотрим – такое не ведут. Но они более публичные. То есть, они специалисты, плюс они использовали какие-то маркетинговые моменты.

М.Ш. – Пиар-моменты.

А.С. – Пиар-моменты. И они тоже работают. Потому что, есть масса людей, на которых вот эти академические беседы бесполезны. Вот он видит один ролик пятиминутный. «Аааа, оказывается, там так! Ааа, всё, болды, мен кеттiм!». Вот и всё оказывается.

М.Ш. – Да, и всё.

А.С. – А мы усложняли. Вот я лично по себе знаю, мы усложняли. Мы такие методы использовали, чуть ли там не нейрохирургия теологическая, там скажем. В голову заходишь, вот это отсоединяешь, вот это подсоединяешь.

М.Ш. – А надо было розовую картинку показать, и всё да?

А.С. – А надо было картинку. Вот пример, хочешь вот этот пример? Или тебе успех нужен или тебе нужны вот такие последствия?

М.Ш. – Да, сидеть вот тут…

А.С. – И все. Так что вот такой момент есть. [Необходимо] создать полноценную систему дерадикализации, чтобы не было методических маленьких пособий, а был конвейер. Такой конвейер, в принципе, возможно его сделать. Потом, то что вот это – дифференциированный подход ко всем. То есть, у человека аллергия есть на что-то, давайте ему лекарство дадим.

М.Ш. – Мы во внутренней политике то же самое говорим – причины-то у всех разные (там протесты и так далее) и со всеми надо по-разному работать.

Я думаю, что слушателям было достаточно интересном нас посмотреть. Это, достаточно, хотя и узкая тема, с одной стороны, с другой стороны она касается всего общества. Потому что радикализм и терроризм – они несут проблемы для всех. И я думаю, что господин Сабдин, который с нами поделился сегодня своим большим практическим и теоретическим опытом – я думаю, что вот это всё может кого-то заставило задуматься, оценить работу, немножко понять и так далее. Я думаю, что вам, дорогие слушатели, это всё было интересно. Спасибо вам большое за внимание!