Диалоги с Маратом Шибутовым: Обсуждение нового правительства Казахстана 

М.Ш. - Здравствуйте, в эфире общественное радио Медиаметрикс Казахстан, нас можно смотреть в прямом эфире на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона Марат Шибутов (М.Ш.) и тема сегодняшнего разговора - это перестановки в правительстве. Поговорим мы об этом с Данияром Ашимбаевым (Д.А) - главным специалистом по элитам Казахстана, лучшим знатоком новейшей истории Казахстана и главным редактором энциклопедии " Кто есть кто в Казахстане". Здравствуйте, Данияр.

Д.А. - Здравствуйте.

М.Ш. - Начнём в хронологическом порядке - первым у нас поменяли премьер-министра и первого вице-премьера. Что это значит? Почему поменяли его именно тогда, не на расширенном заседании правительства, а перед ним?

Д.А.- Помните, в фильме " О чем говорят мужчины" была замечательная фраза про вопрос "Зачем"?  Мы видим нового министра, премьер министра, перестановки среди силовиков, изменения в администрации президента. Всё очень легко комментировать задним числом. Второй и главный вопрос - зачем это было нужно президенту? Он сменил премьера, убрал дочь из правительства, реорганизовал финансовую полицию, выдвинул Тасмагамбетова.

М.Ш. - В третий раз и на ту же должность.

Д.А. - Постов, которые может занимать Тасмагамбетов все меньше и меньше. Он был министром, председателем государственного комитета, трижды акимом, вице премьером дважды, премьер министром, руководителем администрации президента, государственным секретарём и министром. Люди ходят по кругу, так и Каирбек Сулейменов трижды становился главой МВД, Марат Тажин четырежды был секретарём Совета Безопасности, Карим Масимов - дважды премьер. Круг людей узкий, как и круг "кресел", которые они могут занимать. Периодически кто-то уходит в сенат, кто-то в послы, кто-то вообще уходит на заслуженный отдых. Движение продолжается. Тот же Карим Масимов - человек, который сейчас считается представителем "старой гвардии", в 1991 году был всего лишь студентом, тогда у власти были Есипов и Аслан Мусин. Команда обновляется, президенту нужна конфигурация, которая будет работать. Можем ли мы честно сказать, что ушедшее правительство работало хорошо?

М.Ш. - В сентябре прошлого года я посвятил статью этой теме и говорил о том, что у нас не только экономический кризис, но и управленческий. Правительство до сих пор ничего не сделало, чтобы выйти из той ситуации, в которой находится наша экономика. Хоть что-нибудь поменяется?

Д.А. - Сагинтаев работал при прошлом правительстве, он был министром, акимом , вице-премьером, премьером и от него сложно ожидать каких-либо изменений. Много можно сказать про Мамина, но он не показывал в своей работе никаких изменений, радикальных подходов и нововведений. Большинство министров - люди "среднего подхода" и живут по буддистским принципам "Я не трогаю вселенную - Вселенная не трогает меня". Курс меняться не будет, его нельзя четко сформулировать. Правительство проводит курс Президента, а в чем он заключается? Изменений курса нет, есть перестановки отдельных персоналий. Президент, выступая на расширенном заседании правительства  похвалил всех. Премьера поменяли не от того, что он плохо работал, Президент так не считает. Его просто передвинули в другую структуру. Недавно меня спрашивали про Сагинтаева - он опытный человек, не харизматичный, в скандалах не замешан. В перспективе может претендовать на большее. Позже я понял, что три года назад мы говорили те же слова про Серика Ахметова. А где он теперь?

М.Ш. - 10 лет с конфискацией.

Д.А. - Президент периодически выводит разные фигуры, чтобы опробовать их в тех или иных ролях. Масимова перебросили в КНБ, Ермекбаева по просьбе Масимова перевели в новое министерство, они работают в связке с 90-х годов. Если Масимов с национальной безопасностью и внутренней политикой будет делать то же, что делал с экономикой, то нам останется ждать только большой удачи.

М.Ш. - Получается, в правительстве два новых человека - Ермекбаев с новым министерством, которого в народе уже зовут мингробик и Мамин.

Д.А. - И министр обороны. Он был начальником, но не министром. Новый человек.

М.Ш. - Я бы так не сказал. Наше министерство обороны делится на две части - одна подчиняется министру обороны и занимается финансовыми вопросами, а другая только военными.

Д.А. - Марат, я сомневаюсь, что есть структура, во главе которой стоит, к примеру, Тасмагамбетов и где какая-то часть ему не подчиняется.

М.Ш. - Всё было не так. Мы ждём сюрпризов от Абаева и Ермекбаева. Обе фигуры очень яркие - СМИ и НПО, молодёжная политика и религия. Денег мало, вони много.

Д.А. - Ермекбаев - человек компетентный, спокойный, ровный, от него скандалов ожидать сложно. А кто вылетел? Мамин пришёл на место Сагинтаева, тот вместо Масимова , Масимов вместо Жумаканова, он вместо Ермекбаева, Ермекбаев на новое место.

М.Ш. - Никто не "выпал".

Д.А. - Но освободился КТЖ. Жасузаков заменил Тасмагамбетова, который в свою очередь заменил Дарига, она вместо Уразалина и он вылетел.

М.Ш. - Получается, что места КТЖ и начальник ген штаба пока свободны.

Д.А. - Было бы забавно для завершения круга поставить на эти места Уразалина и Куандыка Турманкулова. КТЖ - не самое "лакомое" место, но конкуренция все равно есть, да и сам пост более значим, чем отдельные министерские посты.

М.Ш. - По моему, они оба уже в далеко пенсионном возрасте.

Д.А. - Я расскажу маленькую историю.  Одному из первый секретарей исполнилось 60 лет, и кадровики сказали - "Пора вам заявление писать". Он поехал, отправил заявление на имя Кунаева и через месяц его вызывает Димаш Ахмедович. Он зашел в кабинет

- Как ты себя чувствуешь?

- Нормально.

- Болеешь?

- Нет.

- Устал?

- Нет.

- Замучили тебя местные?

- Нет, всё нормально.

- Тогда скажи мне, что это такое? 

- Возраст.

- Зачем?

- Освободить дорогу молодым.

Кунаев, который был старше нашего героя на 5 лет, говорит:

-Может и мне уйти, освобождать дорогу молодым? Иди, работай"

Когда президенту страны 75 лет, уходить на пенсию в 60 даже неприлично.

М.Ш. - А остальные берут пример.

Д.А. -  С другой стороны, если рассматривать перестановку с точки зрения управляемости. Изменилась ли она? Изменится ли?

М.Ш. - Сагинтаев в своей речи сделал акцент на то, что он курировал в качестве первого вице премьера по вопросам строительства, земли, дорог и так далее. Эти сферы он перенёс в правительство и сделал приоритетными. Будет ли перераспределение по отраслям в областях?

 Д.А - Многие сферы находятся в постоянном переходе - ответственность за них лежит то на акимате, то на министерстве. Полномочия передают 3-4 раза подряд. Акиматам передали "функционал", но ни механизм ответственности, ни механизм контроля у них не прописаны. За борьбу с преступностью, за  качество высшего образованиям, за налоги и забастовки ругают именно акиматы. Эти вопросы к их полномочиям вообще не относятся. А что в итоге остаётся на контроле у правительства? Оно стало коллегиальным органом. Раньше было единоначалие, сейчас же вопросы решаются голосованием. Если министр здравоохранения против назначения нового человека на пост его заместителя, а все остальные проголосовали "за", то решение принимается большинством. Никто ни за что не отвечает. В этом был выдан зверский отчёт по бюджету. Хоть один голос в парламенте задал вопрос о распределении денег? Допустим, в бюджете области пропал миллион долларов. Это ЧП?

М.Ш. - Это чудовищное дело.

Д.А. - А если в бюджете республики пропал миллиард, это так вот.

М.Ш. - Где 10 миллиардов, ушедшие на банки?

Д.А. - Все мы знаем, как проводилась девальвация, но молчим. Смена правительства никак не связана  ни с экономикой, ни с улучшением управляемости, связана просто с изменением персоналий. Сейчас в правительстве остался Сагинтаев - человек новый, и в случае чего может претендовать на что-то большее. Масимов, будучи откровенно выведенным президентом из под критики, поставлен во главе КНБ. Является ли КНБ полноценной спецслужбой на данный момент?

М.Ш. - Его сильно урезали с 2012-2013 года.

Д.А. - Может ли КНБ влиять на ситуацию в стране?

М.Ш. - Нет.

Д.А. - Может ли Совбез вместе с ним влиять на ситуацию в стране?

М.Ш. - Абсолютно нет. Даже вместе они не представляют никакой мощности.

Д.А. - Видимость контроля отдана Масимову, но мы прекрасно понимаем, что это не имеет значения. У КНБ нет полномочий по экономической безопасности и, соответственно, они не могут контролировать национальные компании, министерства и прочие. Контроль только над контрразведкой и антитеррором. Очень скользкая, как мы знаем, ситуации по антитеррору.

М.Ш. - Очень скользкая. Не стоит забывать, что в этой области работает и управления МВД по вопросам экстремизма. Штат у них больше, есть возможности задействовать полицейский аппарат.

Д.А. - Вспомним, как совсем недавно человек с ружьём бегал по городу.

М.Ш. - А если даже они не справляются, то, что спрашивать с КНБ?

Д.А. - Масимов ситуацию не контролирует. Смотрим дальше, ситуация в социальной сфере - завал. Выступал, орал на всех и стучал кулаком по столу Сапарбаев, но даже при этом никаких решений не принималось. Потом сидела Дарига Нурсултановна, вникала в происходящее и ушла. Проблемы в социальной сфере не решены, миграционная тема заброшена и забыта, ситуация на рынке труда, МСБ на грани вымирания. Социальная сфера сейчас - это очень опасно, и президент выдвигает курировать это Тасмагамбетова, который справлялся с этими блоками уже дважды, по-прежнему входит в число потенциальных наследников. С этой сферой он, скорее всего, справится, другого мы не ждём. Была забавная пауза между тем, как вышел указ о назначении Дариги Нурсултановны сенатором и указом о том, вместо кого она была назначена. Были прекращены полномочия Уразалина и она в тот же день стала председателем комитета сената. Паузы с назначением предшествующих ей председателей комитета не было. Фактическое назначение ее сенатором проходило уже после того, как заседание сената избирало нового спикера. С одной стороны, Дарига в одном шаге от финала большой игры, с другой Папа вывел на сцену Сагинтаева и Тасмагамбетова, Масимова убрал с поста. Если рассматривать это на фоне событий в Самарканде, то мы можем понять, что он просто решил в очередной раз посмотреть на то, как покажет себя Тасмагамбетов в социальной сфере и на то, как будут реагировать другие. От президента ничего не требуется - преемник сам создаёт себе проблемы, а после можно наблюдать за реакцией публики. Если рассматривать окружение президента, то мы увидим стройный ряд, и как только кто-то из них делает шаг вперёд, он не просто выдвигает себя, он подставляет свою спину под удар своих коллег.

М.Ш. - Напоминает очередную серию телепередачи "Дом 2". Всё собираются вместе и решают, кто покинет проект.

Д.А. - Сложно предугадать события. Если раньше присутствовала хоть какая-то логика, то сейчас она отсутствует. Есть набор разных назначений, которые состоялись по разным причинам, возможно, их вообще не было, может кто-то попал под горячую руку, а кого-то решили поощрить. Сам факт того, что Владимир Жумаканов пробыл советником президента всего 5 дней, показывает возможные вопросы к Ермекбаеву. Про мингробик говорили давно и были названы другие фигуры. Как получилось, так и получилось. 

М.Ш. - Прогнозы делать невозможно. Если Жумаканов не справился с постом председателя…

Д.А. - Но вопрос о его отставке не стоял до тех пор, пока не начали решать, куда ставить Масимова. Существую проблемы трудоустройства экс-премьеров. Караманов ушёл в госсоветники, Терещенко в фонд, Кажегельдин практически в бегах, Токаев вернулся в МИД, Тасмагамбетова назначили госсекретарём, Ахметова министром обороны. Масимов снова уходит, и поставить его руководителем администрации президента уже нельзя, на посту министра обороны находится Тасмагамбетов, генеральным прокурором он также быть не может. За день до смены правительств президент принимал Байжанова.

М.Ш. - Был закрыт гештальт, но не тот, о котором всё подумали.

Д.А. - Донаков пришёл из АП, спустя 7-8 месяцев сделал министерство госслужбы, потом вернулся. Понимаешь, президент привыкает к определённым людям в определенных местах. К примеру, когда Масимов долгое время был премьер-министром, президент привык этому, также как и Джаксыбеков был акимом Астаны, Донаков также долго был в администрации. Ходили слухи о слиянии их с финансовой полицией. Главным коррупционер остаётся Сейтказы Матаев, а главный заговорщик - президент "Шымкентпиво". Главный коррупционер - представитель журналистов, заговорщик- пивовар. Что в стране пошло не так? Было очень несерьёзно начинать борьбу с коррупцией с Матаева.

М.Ш. - Россия - взяли полковника Захарченко, заместителя начальника управления антикоррупционной управления МВД и нашли у него 450 миллионов долларов наличными и на счётах. Это - борьба с коррупцией.

Д.А. - Есть министры, есть национальные компании. Крупный арест с миллионом долларов произошёл совсем недавно. Что это за подход? С политической стороны это выстроено очень некрасиво. Мы постоянно смешиваем и разделяем государственную службу с финансовой полицией, а зачем? Разве они стали от этого лучше работать?

М.Ш. - Кажется, что это делается для того, чтобы у Кайрата Пернешовича не было слишком много амбиций.

Д.А. - Когда финпол был вместе с госслужбой в последний раз, на сайте государственных органов была информация только о конференциях, пресс релизах, мероприятиях, лекциях. В этом году они давали по 3-4 релиза в неделю о возбужденных делах, а сейчас это, скорее всего, прекратится. Опять начнутся этапы слияния, реорганизации. Вывески меняются, а смысла нет. Количество министерств, названия которых создавались не раз, меняется по 3-4 раза. Министерства, которые сохранили своё название типа министерства внутренних дел, иностранных дел, министерство юстиции, финансов. Например, раньше вопросами эмиграции занималось агентство, потом комитет, а теперь управление в комитете.

М.Ш. – Управление - это около 5 человек.

Д.А. - Никто этим не занимается, уровень принятия решений опущен до упора. Проблема очень важная, а кто и как ей занимается, мы уже не видим - министерство большое, людей много. Тоже самое с мониторингом инвестиционных проектов.

М.Ш. - На заседании комиссии по ЭКСПО я спросил у директора департамента развития туризма  "Сколько у вас человек?", на что получил ответ "Десять". Десять человек отвечают за весь туризм в Казахстане.

Д.А. - Рассмотрим новый "мингроб". По сути, это министерство общественного согласия, но информационная его часть у Абаева, культурная у Мухамедиулы. Функционал по ассамблее находятся в ответственности ее самой и РГУ. Мы видим молодежную политику, общественно-политическую работу и религию.

М.Ш. - В полном составе туда вошёл комитет по делам религии, комитет общественной работы и развития языков. Куда делся комитет по развитию языков сейчас?

Д.А. - Скорее всего, остался при министерстве культуры. Говорить про эпохальность любой перестановки можно только в контексте этой реорганизации и в течение 3-4 недель после. Смысл в идеологическом ведомстве был только при Алтынбеке, когда в МКИОС была и культура, и информация, и языки, и молодёжная деятельность, и СМИ, и религия, и при Тажине, который хотя бы имел понятие о том, как распределяется функционал.

М.Ш. - Мы видим, что в министерстве национальной экономики министрам удалось собрать все необходимое. Почему во внутренней политике этого не дают сделать и невозможно создать высококлассное министерство?

Д.А. - Алтынбек был лучшим политтехнологом страны. Он знал, как управлять и долгое время эта система работала на президента, пока он не начал осуществлять собственные амбиции. Сейчас нет фигуры равной Алтынбеку. Есть отдельные интересные личности, есть подходы, но нет стратегии, харизмы и энергии. А если и есть стратегии, то нет навыков. Есть навыки, но нет  умения логически осмысливать происходящее.

М.Ш. - Или у человека слишком много врагов, которые не дают ему этого сделать.

Д.А. - Эти враги, как правило, бывают созданы друг другом. Единственным безукоризненным идеологом был покойный Саттар Имашев. Его уважали, и он не вмешивался в баталии. Все остальные секретари влезали в мелкие проблемные дела и пропадали на этом.  В нашей ситуации кого-то не любят, но этот "кто-то" умеет принимать решения, но не умеет политически их обставлять. Если те, кто умеет красиво говорить, кого все любят и с кем дружат. Делать только популярные шаги в этой сфере -  значит, ничего не делать. Никто не старается заработать реальное уважение, а сделать его можно только "непопулярными" шагами, элементарные политическим сценарием. Взять дело Тулешова. Если сначала был арестован кто-нибудь из бывших генералов, после- связи с оружием, с ОПГ, и только потом в качестве одного из фигурантов взяли бы Тулешова. Такую фигуру не стоило выставлять как главного злодея. Дело Матаева - если бы речь шла об одном из чиновников, назвали бы суммы, то это бы политически снизило градус проблемы. Есть фигуры, которые можно сажать, имея одну лишь фотографию - никаких проблем, сажайте. Они на виду, но общее впечатление убогости присутствует. Картинки, красивые фразы, громкие заявления. Смысла в перестановках нет. Если вдруг окажется, что президент решил уйти, а кому-то из перечисленных оставит власть, то комбинация изменится. Создаётся впечатление, что президент попросту развлекается таким образом. Кто как себя покажет. Ахметов - не получилось, попробуем Сагинтаева. Было время, когда вице премьером был Кушербаев, он за месяц поставил на уши всю Астану - никто не понимал кто главнее - премьер или вице-премьер. Тасмагамбетов - человек действия. Нигматулин в парламенте. Скорее всего, будет повышен уровень экспертных работ, начнут проводиться общественные слушания, критичность повысится. 4 месяца от парламента не было слышно - они молчали во время земельного кодекса, после митингов, после терроризма. Нигматулин - человек, которому не всё равно. Он, Кушербаев и Тасмагамбетов - три бывших комсомольца, у них есть силы и решительный настрой. Сапарбаев - дешевый пиар и громогласные заявления.

М.Ш. - Его и съели на посту вице премьера. Если лучше и станет, то только в результате внешних событий, не зависящих от нашего правительства. Станет ли хуже - сложный вопрос. Будем надеяться на лучшее.

Д.А. - Нашу пенсию теперь мы увидим на ЭКСПО, в КТЖ.

М.Ш. - Поправлю, не на ЭКСПО, а в супермаркетах на территории выставки.

Д.А. - Смагулов напоминает мне образ Мальчиша-Плохиша

М.Ш. - Если у человека много рекламы в СМИ, то он автоматически становятся хорошим и разговоры про него поднимать не станут. В завершение нашего разговора. Перестановки были интересны и полезны людям, живущим на Левом берегу нашей столицы, и то не всех. Для нас, простых казахстанцев, ничего не изменится, хотя это можно обсудить во дворе и в автобусе.

Д.А. - Скажем так, фотография Сагинтаева не получила ни одного лайка.

М.Ш. - Но нет и дизлайков. Посмотрим, как он себя покажет. Может к Новому году мы соберемся и скажем, как всё хорошо случилось.

Д.А. - А вдруг вырастут цены на нефть. Разница на 20$ уже будет создавать видимую разницу.

М.Ш. – Напомню, что в эфире общественного радио Mediametrics был Данияр Ашимбаев и я, Марат Шибутов.

 Расшифровка видеозаписи: Полина Абугалиева