Все о коронавирусе: Бизнес в ситуации карантина и после

Аида Досаева (А.Д.) - Добрый день, дорогие друзья. Мы сегодня как всегда в студии Радио Медиа Метрикс Казахстан. И сегодня у нас вторая программа в рамках нашего проекта «Qolda» - «Коронавирус – чего еще мы не знали об этом». Тема нашей встречи – бизнес в карантин и после. И сегодня мы пригласили к нам одного из замечательных спикеров нашего времени, визионера-предпринимателя, казахстанского специалиста в области информационных технологий, учредителя нескольких стартапов. И, не побоюсь этого слова, идеолога и создателя горячо любимого всеми казахстанцами Homebank. По крайней мере, я не знаю ни одного человека, который бы не любил Хоумбанк и не пользовался им. Сегодня эфир посвящен предпринимателям, которые точно так же, как и все казахстанцы, как все предприниматели, столкнулись лицом к лицу с такой угрозой как Covid-19, но спросим у нашего гостя, что волнует сегодня предпринимателей, что они делают, какие задачи стоят и как они это все решают. Какую-то часть программы мы посвятим социальной ответственности бизнеса, поговорим о неравнодушных людях в лице Ермека Шамуратова (Е.Ш.). Я хочу, наконец, представить слово Ермеку. Не знаю, все ли я сказала о Ермеке, что хотела. Если что-то забыла, Ермек добавить. А также мы поговорим о нашем казахстанском проекте, который, используя новейшие технологии, сегодня уже вносит свой вклад в борьбу с Covid-19. Ермек, давайте начнем с Вашего основного проекта, когда искусственный интеллект используется в диагностике Covid-19. Как родилась идея, кто автор, почему именно эта идея. Я помню, мы с Вами встречались в Вашем офисе и Вы увлеченно рассказывали об этом. Давайте теперь расскажем нашим слушателям.

Е.Ш. – Знаете, вот, любая идея имеет достаточно долгое время жизни, сначала это наметки, потом еще что-то. И в конце концов, какое-то время нужно, чтобы вы попали в струю и начали двигаться. Я первый раз задумался о диагностике, но с точки зрения программного обеспечения и искусственного интеллекта, когда я сидел в очереди на рентген, там были индусы, пакистанцы, огромный зал человек пятьсот. И заходишь в этот кабинет – рентген-кабинет был один или два. Там простынка, с одной стороны человек раздевается, с другой одевается, проходит рентген и выходит. Я никогда не сталкивался с такой массой людей. Вот как я пришел и 30 минут сидел в очереди, потом ушел – количество людей не изменилось. Зал был битком набит. Потом я пытался выяснить, сколько через них проходит. Они говорят, это нормально, когда 50-70-100 000 за год. Это строители, инженеры, экспаты, там масса у них, город такой специфический. Я тогда у меня первый раз зародилась идея, а нельзя это все реализовать так, чтобы люди в принципе проходили делали снимки, и система помогала врачу принимать решение. Идея осталась в голове, я ее периодически с друзьями обговаривал, но все это было лениво. Но каждая такая вещь накапливается, нарастает, появляются какие-то коллеги заинтересованные в этом. И сама система начинает представляться. Просто сфотографировать легкие или кости человека, а дальше что делать – не очень понятно. Потом не очень понятно, как с этого заработать и все затраты перекрыть. Это постоянно наворачивается. И в результате кончилось тем, что… в медицине есть такое понятие – PACS. В каждой клинике, за рубежом это обязательно в каждой крупной клинике, у нас это вводится. В каждой клинике есть сервера, куда сбрасываются изображения и там хранятся. Потребовался вот этот PACS. Стали смотреть на рынке – поставщиков зарубежных, местных. Местные в основном самоделкины, чего я не очень люблю. Но бывают профессиональные, но в основном не очень профессиональное. А зарубежные пакеты, которые были представлены на рынке, оказались или чересчур дорогие, и очень старые. По идеологии не нравятся, смотришь как все сделано – не нравится. Я тогда сотрудникам предложил поездить по разным выставкам международным, за рубеж. Чтобы они поездили, посмотрели. В конце концов мы изучали разных производителей, штук 7-10 изучили, нашли исследовательскую лабораторию европейскую, они такие бодрые, молодые ребята, идут на контакт. И у них именно современный подход. Самое главное –они хотят развиваться и у них есть кейсы. У них даже есть кейс, когда пытались покрыть целую страну в тендере. Но они молодые. Приобрели вот это дело. Очень долго с институтом онкологии. Сначала мы думали, для онкологов. Но там бюрократическое вот это дело. Стали строить первые модели. И в начале был такой взгляд: есть пакс, который собирает все легкие по Казахстане. Потому что у них есть программа, как по женской груди, сейчас начнется по легким, чтобы нехорошие болезни выявлять. Соответственно, мы стали думать, как вот эту программу создать. Сделали несколько моделей, ВЫ их как раз тогда видели, 14 аномалий. И там есть варианты – рентген и КТ. Одно дело теория, другое дело практика. У нас рентгены разные - по сроку жизни, по качеству. И КТ – тоже разные. Это целый мир, ужасный мир, на самом деле. Чувствуется, что у нас в медицине нет понятия нормального технологического сервисного обслуживания. Просто нету его там. Они никто не платит за сервис, денег нет. И это остаточный принцип. Где-то что-то с трибун говорят, а в реальности сколько больниц мы посмотрели – нету. И еще поставщики над ними издеваются, придумывают всякие… Они и сами, у нас же медики же подневольный народ, у нас медицина – остаточный принцип. Это, как и образование. Выяснилось, что образования у нас толком никого нет, медицина хромает. Хотя, конечно, отдельные выдающиеся педагоги есть, хирурги, терапевты. Личности есть. Но в целом системно непонятно все это дело. Не в обиду сказано, такая у них ситуация. И вот мы начали делать. И уже в ноябре-декабре стала появляться информация зарубежная про коронавирус, и наши разработчики сами стали интересоваться. Я вообще поощряю инициативу. Они стали собирать из открытых источников, переговариваться с университетами, зарубежными больницами, китайскими, американскими. И на каких-то особых условиях, без права публикации снимков, использования для коммерции, мы стали потихонечку что-то получать и на этой базе стали делать модели. И когда у нас это дело пошло, первые признаки появились, мы сразу стали думать – как это сделать у нас, почему не попробовать. Какие-то небольшие отношения у одного из сотрудников были с инфекционной больницей, он походил, поговорил, одни врачи обрадовались. И плюс, я легочник, я в детстве болел полиомиелитом, все детство в больнице пролежал, операции и весь процесс. И я представляю, как тяжело врачам и больным. Стал наводить справки, я знаю, что в первую очередь для легочников нужен кислород, нормальный цифровой рентген аппарат. Стали выяснять – там ничего нету. Цифровой рентген аппарат есть, но как обычно, последний апгрейд делался в 2007 или пятом или шестом… Очень давно. А мобильный рентген он вообще на грани умирания был. Пленочный мобильный рентген неудобен для оперативной работы, это реагенты, снимки. И мы тогда купили им цифровую плиту, ее подключили, подключили тот рентген, подключили наши модели. На старых данных, которые мы получали из открытых источников и без права передачи, выстроенные модели наши – им передали. Они стали пользоваться и сказали, что очень удобно. Во-первых, они видят картину. На самом деле, если человек лежит с коронавирусом, ему делают несколько рентгенов. Вот там у них КТ где-то в 12 городской. Но 12 городская крякнула, да со всеми делами. И раньше их возили через улицу, это дело прекратилось. Мы буквально за 15-20 дней сделали им все, подключили, к облаку подключили, договоры все по безопасности, сохранности, стали эту систему развивать. Потом они говорят: новые будем строить, вы нам тоже там сделайте. Потом к нам обратилась детская инфекционная больница. Мы по дороге изучая, что там сделано… Одно дело, когда там наверху про миллиарды говорят, другое дело – внизу. У них такая ситуация, что у них явная нехватка оборудования, а то оборудование что есть, оно не обслуживается.

А.Д. – Ермек, давайте поближе к Вашему проекту – как он называется, как можно алматинцам подключиться. Сейчас Вы рассказываете про то, что Вы сделали.

Е.Ш. – Сайт есть, iMedClub, кажется. Время так бежит, все периодически меняется, сейчас одни идеи, тогда другие идеи были. Коронавирус все сдвинул. Наши представления о том, как мы будем зарабатывать деньги, тоже сдвинулось. Оказалось, что медицина - это не та вещь, за которую люди готовы платить.

А.Д. – Как ни странно.

Е.Ш. – Мы же из Советского союза многие, мы привыкли бесплатно. И на самом деле, дойти до клиента, чтобы дать ему возможность проверить свои снимки – мы запустили, но это работает неактивно. Никто особенно не хочет платить. У нас грубо говоря B to C, как они говорят, не идет, общество не хочет платить. Поэтому там B to B должно быть, такая модель. Мы постоянно перестраиваемся. На текущий момент есть разные программы государственные. Женская грудь, по ней у нас модель тоже есть. Есть онкология легких – тоже модель есть. Есть всевозможные инсульты – это у нас тоже есть. И есть еще очень важная тема, которая требует особого внимания по стране – это когда делаются срезы ткани, и через электронный микроскоп несоответствия находить. И, в принципе, по стране это тяжело. Даже в нашем институте онкологии всего один специалист высокого класса находится, потому что это дефицит. И здесь самое главное – мы же базируемся на дата-сетах, данных по миру. И они существуют, их очень много по разным видам болезни. Можно сделать такую совместную вещь с институтом онкологии, что когда любая больница по стране что-то производит – мы можем использовать диагноз. Вот эти модели по срезам – у них точность 99,9%. Она значительно выше нашего простого врача.

А.Д. – То есть, у нашего глаза погрешность выше?

Е.Ш. – Представьте сколько вариантов вот этого дела, система же видит минимальные изменения, обучается. Мир стоит на пороге широкого применения этого. Буквально пройдет 2,3, 5 лет и это будет стандарт. Увеличивается мощность компьютеров, накапливаются данные, люди начинают понимать.

А.Д. – Ермек, скажите, а кто финансирует этот проект? Вы сами упомянули, что у нас в Казахстане существуют программы поддержки предпринимателей и стартапов в IT. К Вам кто-то обращался или Вы куда-то обращались?

Е.Ш. – Вы знаете, предприниматели обычно сами крутятся и сами находят. Вот так просто сидеть и ждать, что к тебе кто-то придет и скажет: «Ермек, я тебе помогу» - это нереально. Поэтому, конечно, надо быть в курсе всего. Вот у нас разработчики – маленькая компания, которая занимается моделями, она называется «For Us Data». Мы их зарегистрировали в Астана хабе. Соответственно, это сняло нагрузку на налоги и все прочее. Снизило нам чуть-чуть расходы. Потом мы смотрели где гранты. И вот во Всемирном банке получили грант. Это с одной стороны Всемирный банк и наше Правительство. Мы там проходили конкурс и все прочее. Правда, мы немного опоздали, потому что те же люди из Всемирного банка говорили: на месяц-два мы бы начали, у нас бы лучше сумма была. Тем не менее, это нам помощь. Потом – инвесторы. Понятное дело, инвесторы это в том числе и я и мои компаньоны.

А.Д. – Вот, кстати, назовите их. Очень важно знать.

Е.Ш. – Есть два компаньона есть, у них есть группы компаний. Это Алмат Мендыбаев и Руслан Орманбетов. У них есть группа компаний IBS, они ремонтируют всякое разное, связанное с банковским оборудованием. На самом деле я знаю Алмата много лет, он ходил и мне мозги клепал – давай что-нибудь сделаем такое, сякое. Ну, сначала, он говорит – что-то надо сделать. Я тогда был в Дубай, и я ему предложил: давай сделаем группу моделей, которая бы помогала малому бизнесу. Именно как государство, малый бизнес, контроль, все честно. Все на искусственном интеллекте. Что-то они там ковырялись в Минфине. У нас народ, понятное дело, этот проект не поддержал. Чуть-чуть поддержали, а потом не стали, потому что там постоянно кто-то меняется, там нереально что-то нормально сделать. Вот я, допустим, лежу дома, а он приходит и мозги мне клепает – давай что-нибудь сделаем, давай что-нибудь сделаем. Я говорю: ну, хорошо, с легкими что-то сделаем. И вот – я занимаюсь проектом, сотрудниками, благотворительность, с Вами говорю. А они занимаются – бегают по начальникам, с министерствами, пытаются где-то деньги найти. У них тоже большой объем. В частности, мы будем пытаться работать с медстрахованием, институтом онкологии. Будем пытаться построить все процессы. Потому что даже для нашего Минздрава – это все новое. И вот каким образом, участвуя в этом, мы могли бы свои три копейки получать… В этом плане ведется дискуссия. Я сейчас готовлю документы. Потом отдельная песня есть – внешние инвесторы. Нам даже наши люди помогают некоторые. В этом смысле мы сейчас готовим целый ряд презентаций, по презентациям нам помогает Мурат Абдрахманов, известный в венчурном капитале, известный талантливый человек. Он консультирует, мы вместе готовим программу. По разным этапам мы пытаемся что-то – насчет инвестиций и денег. Везде – кто даст, что-то добавит. И плюс – личные накопления.

А.Д. – Вы нашли какое-то понимание хотя бы с Министерством здравоохранения? Вы сами сказали, что мир на старте, эти технологии будут эталоном. У нас есть какое-то понимание, что это важно и что мы можем запрыгнуть в этот поезд и можем не отстать?

Е.Ш. – У нас разделение, я, если честно, с чиновниками не общаюсь. Я никогда не общался, всегда избегал. Даже когда в Казкоме работал. Я всегда в тупик вхожу. Как-то в Нацбанк пришел, чуть не подрался с зампредом. Я эмоционально неровный человек, поэтому мне лучше не делать. Из положительных вещей – Министерство какой-то там космической технологии, где есть министр, который отвечает за стандартизацию. Я его лично не видел никогда, не знаю, но знаю, что они проводили типа конференций и с его участием. Я в этом не участвовал, но мне сотрудники сказали, что нас включили в какой-то список и в этом списке в разделе «Медицина» где искусственный интеллект, нас поставили на первое место. Я не знаю, что это означает и какие преференции нам дадут. Но мы где-то в каком-то списке есть. А что касается министерства, чиновников – я ни разу не встречался. Пару раз через знакомых пытался проездом, но там сказали «нам некогда, мы заняты», и я не стал больше.

А.Д. – А уже есть результаты диагностики Covid-19-19 в Алматы или столице. Вы же работаете с инфекционной больницей? Я Ваши посты читаю как детектив: что там произошло, что Вы провели, установили, вместо стационарного поставили мобильное, подвели кондиционеры, еще что-то. Уже есть какие-то результаты диагностики Covid-19 с помощью ваших моделей?

Е.Ш. -  Диагностика это, все-таки, анализы. И то точность ПЦР – 70-80%. Поэтому с точки зрения теоремы Байеса, есть такая в теории вероятности, за счет того, что эти тесты не очень точные, они два раза делают. Допустим, человек из больницы не выходит, пока два раза тест не даст правильный результат. Это издержки, реально сложно. Мы просто снимок легких даем и можем сказать – вот этот снимок легких похож на те, которые бывают у Covid-19а. Мы саму диагностику не можем сделать. Еще момент: Covid-19 та кая вещь, что многие, кто приходит с легкой формой – у них легкие чистые, абсолютно здорового человека. Дальше в процессе начинает усложняться, может дойти до пневмонии, страшностей, ИВЛ. В динамике. Но они как используют – они снимки делают, мы даем им сравнение. Кружочками обозначены нехорошие моменты. Кроме того, мы процентные отношения – что там еще есть. Там же 14 вариантов – в работе это подсказывает. И тактику лечения. Они с удовольствием. Сам этот сервер – он в больницах подключен к смартфонам, и они все в динамике видят. Сейчас мы дорабатываем. Они дополнения пишут, общаются. У них коммьюнити вокруг снимков появляется. Снимок делается – опытный врач-рентгенолог не может определить, это рак, пневмония или еще что-то.

А.Д. – Ермек, скажите, как Вы видите развитие своего проекта после карантина? Уже сейчас очевидно, что это надолго. Что нужно для масштабирования этого проекта на территории всего Казахстана?

Е.Ш. – Во-первых, мы укрепляем дата-центр, в нем – пакс. Мы поставили мощную систему безопасности. Увеличиваем скорость, увеличиваем память. Сделаем его кластерным. Это будет не хуже, чем в самых крупных банках, система. Причем, мы еще его распределим. Это то, что я в Казкоме когда-то хотел сделать, я это ровно повторю здесь. Я распределю это все дело. Повысим надежность до 100%. Второй момент – эти модели они же как… Снимок как сделался, сразу включаются наши модели. Если это собирается по всей стране, то модель сразу отрабатывает. Это минуты, секунды. Например, если это пневмоторакс. Если есть подозрение, что кровь в легких, то модель пневмоторакса это подтвердит. Не дай бог, авария, очень важно после рентгена. Понятно, онкология, туберкулез и всякие прочие вещи. Более того, мы работаем со специалистами, консультантами. По туберкулезу у нас отец Наримана Мукушева. Он пишет нам документацию, процесс действий, что нам делать. Потом по онкологии мы работаем с онкологами института. Мы будем разворачиваться, Covid-19 нам немного сбил этот момент, но мы будем усиливать. Теоретически: возьмем маммографы. Если на территории Казахстана все маммографы будут подключены,  автоматически система отсортирует все подозрительные снимки. Очки расставит, обозначит места и в очередь даст маммологам. В том же онкологическом центре, где более профессиональные люди сидят чем где-нибудь неизвестно где, надо чтобы нормально учет был. Мы больше ориентируем на лечение, диагностику и лечение. Там может быть много программ. Допустим, легкие, голова, срезы, женская грудь, может, еще что-то по мере того как набирается.

А.Д. – Мне кажется, для нашей страны — это очень важно. Особенно как для страны с невысокой плотностью населения. Есть где в маленьких, небольших городах сосредоточено немного людей, где нет вот таких диагностов, высококвалифицированных врачей. Даже я, не побоюсь это сказать в открытом интернет-пространстве. Даже я, сделав анализ груди, который мне положен… Нас же вызывают всех после определенного возраста. Я сделала этот снимок, потом мне звонит участковый врач и говорит: «Вы в какой-то там группе, второй, что ли». Я спрашиваю, что это значит. Это значит, что у меня есть какие-то отклонения. И даже я со своими связями, несмотря на то, что в моей семье есть врач, главные врачи. Пока я не нашла этого самого маммолога самого главного какого-то, пока не позвонила ему. Представляете, сколько всего мне пришлось пройти? Пока телефон нашла, пока он мне объяснил. Где-то месяц я не спала, пока искала, пока он мне не объяснил. И я представляю, сколько женщин так: снимок на руки не дают, ничего не объясняют, в какой ты группе, а что делать, непонятно?

Е.Ш. – В данном случае и прозрачность увеличится. И в каких-то непростых случаях мы надеемся, что она сразу попадет туда куда надо. Это не единственная тема. Мы начинаем с этим работать. Машинное обучение, нейронные сети – они в медицине во многих местах могут использоваться, практически везде. К примеру, сотрудники наши сами инициативные, мы постоянно общаемся с такими же как мы людьми, самыми разными, изучаем научные журналы. И там свое коммьюнити, свое общение, цели. В конце концов, решили 4 модели использовать. Они подтвержденные, есть описание их. Это Технический институт, Гарвардская школа, очень солидная, не то что там какой-то там колхоз, очень солидные источники. И вот мы будем пытаться, начинаем эту программу с нашей инфекционной больницей. Там смысл какой: допустим, Вы поступили в больницу. И машинное обучение, на основании разных вещей, снимков, определенный группы анализов крови, - начинает прогнозировать течение больницы, вероятность. По данным тех же американцев точность этого от 83 до 87%. У нас ПЦР от 70 до 80%. Что происходило и сейчас происходит в России, Италии и Англии в тяжелые моменты? Короновирус чем опасен: он безопасен в общей массе, но кто попадет тяжело – им капец. И они могут там просто умирать, ИВЛ, это мучения. И вопрос – когда все перегружено, у врача встает вопрос, кому жить – он на себя функцию Бога берет. Кому жить, кому умирать. В мире бьются чтобы хоть как-то помочь. Если выясняется, что течение будет в легкой форме, то пусть он лежит дома лечится или в детской инфекционной, я условно говорю. А если явно тяжелая форма – его сразу надо на кислород. Это одна модель. Таких у нас 4. Вторая модель – когда человек среднетяжелый, вероятность ему попасть под ИВЛ. Еще есть вариант - пневмония. Covid-19 исчезнет, а это останется. Потом отдельно тема – есть такое понятие, под которую мы проект открыли, Вы безусловно в курсе этого понятия – интернет-вещи. Это когда приборы в Интернете. Мы сейчас ищем оборудование, деньги, группировку реанимаций делаем. Чтобы это более качественно делалось. В медицине это кладезь инноваций. Когда Советский союз грохнулся, и никто ничего не знал, мы пришли в банки, мы инновации делали. Есть большое место для маневра. Единственный минус в нашей медицине – это вопрос денег, это отдельная тема, надо думать и как-то это решать. Если так посмотреть – чем мы отличаемся от первобытного человека. Мы ничем не отличаемся, мы также кушаем, ходим на охоту – в магазины. Раньше мы пасли, а сейчас ходим в офис. А так ничего не отличаемся.

А.Д. – Вы не назвали компанию свою, которая работает.

Е.Ш. -  В принципе, когда какой-то проект делается, люди могут быть из разных компаний, но каким-то образом финансирование так организовано и даже платится. В нашем случае есть разработчики 2 человека, есть люди из IBS, которые работают. Есть 4US Data. 4-5 компаний. Я к этому отношусь ровно. Я понимаю людей и мне главное организовать, чтобы деньги платили, и чтобы проекты работали. А они теоретически могут быть откуда угодно. И даже тут нельзя сказать, кто основной. Тут нету особого вклада. Я особо не делю. Поэтому я всегда начальника в ужас приводил, потому что могу кого угодно привлечь. Вы же привлекаете тех, кто может и хочет.

А.Д. – Я бы хотела, чтобы Вы сказали несколько слов о Вашем благотворительном проекте «Кус жолы». Он остался под Вашим патронатом. И чтобы назвали несколько проектов, которые уже в карантин Вы осуществили. Что это было и почему именно эти.

Е.Ш. – У нас все проекты связаны сейчас с больницами. Мы им что-то покупаем. Они даже сами порой просят. Иногда они просят чего не надо, мы не покупаем, они обижаются. Например, поставить что-нибудь начальнику в кабинет. Идите в…  Я стараюсь мягко. Люди нам деньги дают, а мы начальнику какую-то фигню покупаем. Мы стараемся оценочно: скажем, в инфекционной больнице, так как я легочник, я сразу понял, что нужен кислород. И наш сотрудник Талгат Жандосов, который там был, выяснил, сразу понял, что не хватает. Я говорю, давайте им купим 7 концентраторов. Мы сразу им купили. Потом стали выяснять, а что с рентгеном и КТ. Выяснили, что рентген – швах. Купили рентген. Рядом там детская инфекционная, там еще хуже. Мне жалко детей… Дальше мы с реанимацией в инфекционке говорили, что именно надо. Они говорят, насосы. Это достаточно дорогая вещь. У них был один насос. Мы купили 7, купили бы больше, но сколько было на складе, столько и купили. Потом пошли в детскую инфекционную, тоже стали изучать что и как. Там обнаружили, что рентген никакой. Заказали рентген. Потом посмотрели, где стационарный рентген – товарищ говорит, там зимой 35 градусов. Что будет там летом? Все перегревается. С учетом того, что у них каждую неделю менялись начальники. То ли заболевали, то ли что, я тонкостей не знаю, что-то там происходило. Ладно, говорю, надо кондиционеры купить, поставить. Комната 50 квадратных метров, ставьте, говорю, с запасом на 70. Потом эта новая больница знаменитая, про миллиарды говорили. Там что-то поставили, накидали. Наш сотрудник пришел, навел порядок с локальной сетью. Сейчас мы концентраторы им докупим.

А.Д. – Вы в одном из постов писали не так давно, что каждый кто хочет помочь, может перечислить средства через портал «Биргемиз».

Е.Ш. – Нет, через Хоумбанк. Я не все вещи контролирую. Насколько я знаю, когда я выяснял у тех, кто непосредственно работает в «Кус Жолы» - у нас есть карточка сотрудника директора, у нас есть «Кус жолы» в Хоумбанке. Мы там в конце списка, а до нас – мечети, я вот это не могу понять. Я понимаю, что надо садака давать, но у меня в голове не укладывается.

А.Д. – Не будем это комментировать, а то может оскорбить чьи-то чувства.

Е.Ш. – Нет, без оскорблений, просто это наши реалии. Я с уважением отношусь к мусульманам. У меня прадед был высоким чином в иерархии мусульманской. Я сам хорошо к ним отношусь, я не молюсь и не хожу туда. Я считаю, что мой садака – это вот этот проект.

А.Д. – Ермек, как Вы видите роль бизнесменов во всем этом? В деле поддержки здравоохранения, охраны здоровья граждан? Что сейчас важно, на чем сконцентрироваться?

Е.Ш. – Тут есть две вещи. Обычно, масса народу ходят просят у государства. У нас есть такой класс предпринимателей, и это практически все, которые там находятся – которые с нами не здороваются. Они крутятся вокруг государства. Мы таким путем не можем пойти. Во-первых, это бессмысленно и зачем тратить время на недостижимое. А с другой стороны, мы понимаем, что у нас медицина и образование на самом последнем месте в списке. Если как-то отдельные личности – хороший хирург, психолог, уникальный детский врач – могут нормально зарабатывать, но не основная масса. Я не думаю, что там что-то изменится. И в этом смысле мы перед выбором. Или мы сами должны делать. Или не участвовать, уехать. Потому что кроме нас самих рассчитывать, что главный санврач страны или города что-то изменят в медицине, что ваш ребенок или внук попадет в инфекционную и чтобы Вы были уверены, что там все нормально – Вы будете сомневаться до последнего. Я думаю, пока мы живем в этой стране и если мы хотим тут жить – надо все обустраивать. Если кто-то хочет с нами – пожалуйста, все прозрачно. Они могут даже сами купить и поставить, без разницы. Это дело надо как-то решать. Иногда я слушаю, смотрю, мне смешно. Я думаю, кто там сидит. Вы же сами знаете, я когда-то в Госплане работал, мы же видим, кто нас там окружал. Вот Вы в институте учились, в Госплане работали. Вы видели всех этих будущих министров, вице-премьеров, премьеров, я не скажу, что там кто-то отличался умом и сообразительностью.

А.Д. – Мы обсудили с Вами целый ряд вопросов. Было безумно интересно. Но я не удержусь, задам Вам мой любимый вопрос. Если бы сейчас делали Хоумбанк, у Вас были бы такие же подходы? Я пользуюсь им, очень довольна.

Е.Ш. – Сложно сказать. Но, наверное, это был бы другой хоумбанк. Есть такой странный дядька Греф. Я думаю, он ни в чем особенно не разбирается, но он большой начальник. Как работают начальники. Они посадят сто человек, всех слушают и делают выводы. Они одно время говорили, что новая нефть – это информация. Банки должны это понимать, но никто это не умеет делать. Нужны новые лидеры туда, но я не знаю, как это делать. Надо чтобы там была мотивация, чтобы убрать чиновничье. Я один решал, сам подписывал. И, между прочим, меня одного не водили в прокуратуру. Это дело такое: если вы на своем месте, ничего больше не требуется. Сталин говорил, не зря, но подтверждал суровыми методами – он говорил про кадры. Надо развивать человеческий капитал, пестовать.

АД. – Я Вам очень признательна за Ваше время, идеи, мысли. У нас в гостях был Ермек Шамуратов. Визионер, как он сам себя называет, советский инженер. Вам огромное спасибо за Ваши мысли, идеи. Хочу Вам поделать от нашего радио крепкого иммунитета и новых идей и проектов. Всего доброго

Е.Ш. – Вам спасибо! Очень приятно, что появилась возможность с кем-то поговорить, высказать свои мысли.