Все о коронавирусе: Вакцина против коронавируса – миф или реальность

Аида Досаева (А.Д.) – Добрый день, дорогие друзья. Мы сегодня, как всегда, в студии Радио Медиаметрикс Казахстан. Как я уже говорила, наше радио начало цикл программ для интернет-пользователей «Коронавирус: жизнь до и после» при поддержке фонда «Евразия» в партнерстве с корпорацией «Шеврон Мунай Инк» и другими корпорациями. Одна из тем цикла посвящена вакцине – «Вакцина против коронавируса: миф или реальность». Поскольку сейчас в обществе появилась достаточно критическая масса противников вакцинации в целом. Я считаю, что эта тема в связи коронавирусом и реальной угрозой для мирового сообщества очень важной. Мы сегодня пригласили в студию человека, который имеет самое прямое отношение – Булата Султанкулова (Б.С.). Я сегодня утром прочла несколько интервью с ним и буквально зарядилась энергией на весь день. Я прочла и подумала: какие у нас есть люди в стране! Мы про них так мало знаем, я прямо горжусь. К людям, которые занимаются наукой, я отношусь с пиететом. Булат – выпускник Ноттингемского университета, у него есть титул бакалавра генетики, также у него есть степень PhD университета Назарбаев в области генетики. Булат, если я что-то не так скажу, Вы меня поправьте. Он работал в Центре биотехнологий, проводил исследования в Центре стволовых клеток университета Гинзбург. Проводил исследования в университет Брайтон, Великобритания. Очень важно, то, что он основатель компании «Клеточная терапия», и компания с 2013 года ведет исследования в области клеточных технологий в области косметологии. Я передаю слово Булату и хочу сказать – Булат, добрый день.

Б.С. – Добрый день, Аида.

А.Д. – Как я сказала, наша передача посвящена вакцинам против коронавируса и казахстанским вакцинам в частности. Конечно, кроме вакцины мы поговорим о других аспектах пандемии, например, тестировании. У меня первый вопрос: китайские ученые заявили, что вакцина против коронавируса может появиться уже в мае. Французские фармкомпании говорят о конце 2020, начале 2021 года. Как Вы оцениваете такие заявления?

Б.С. – Сделать дизайн вакцины не совсем тяжело, не совсем сложно. Больше времени занимают клинические испытания. Делается несколько моделей вакцин, потом тестируются на животных моделях, смотрят какие побочные реакции имеются, потом проверяются на человеке, проводятся клинические испытания. Сейчас весь мир нацелен на то, чтобы некоторые процессы ускорить, но по моему мнению, вакцина в мае, то, что заявили китайцы… Я не могу оценивать, может, на самом деле у них есть более глубокие исследования по коронавирусу, потому что они занимаются ими с 2002 года. Но по моему мнению к началу 2021 года мы безопасную вакцину не увидим, потому что вакцинация – дело серьезное, она должна быть не просто безопасной, она должна быть эффективной, потому что будут затрачиваться огромные средства, будут ставиться производства. То, что происходит в Великобритании: у них есть вакцины-кандидаты, и они решили, что они не будут ждать того, как вакцина пройдет все клинические испытания, а подготовят достаточное количество доз на тот случай, если вакцина непосредственно покажет свою эффективность, чтобы они могли ее моментально распространить среди своего населения. По этой причине они берут риски на себя и решились на такой шаг. Но в моем понимании необходимо подождать, потому что мы не до конца знаем сам вирус, насколько появляются так называемые нейтрализующие антитела против вируса, насколько долго они сохраняются. Вирус новый, каждый месяц мы узнаем все новое и новое о нем. Не только о самом вирусе, но и о том, как организм реагирует на вирус. Я думаю, вакцину надо ожидать в начале 2021 года, и я склоняюсь к прогнозам США, которые говорят, все-таки США и в области фармацевтической и научной лидер, у них большое финансирование, огромный человеческий потенциал, одни из лучших специалистов и очень строгий менеджмент касательно разработки препаратов.

А.Д. – Я недавно прочла пару новостей о том, что казахстанские производители тоже работают над производством таких вакцин. Мы Вас пригласили в качестве эксперта, чтобы получить информацию из первых рук. Расскажите, кто конкретно работает над такими вакцинами, какими ресурсами и возможностями они располагают и есть ли какие-то сроки?

Б.С. – Я не являюсь прямым участником, знаю людей, читаю новостей. В Казахстане этим занимаются несколько институтов. Это Центр биотехнологий, Научно-исследовательский институт проблем биологической безопасности в поселке городского типа Гвардейский. И также свою программу отдельно запускает Казахский национальной аграрный университет в Алматы. У нас имеется весь человеческий потенциал – ученые, которые могут сделать дизайн этой вакцины. Они это сделали. Мы знаем, что Институт проблем биологической безопасности совместно с Центром биотехнологий подготовили вакцины-кандидаты, также вакцины-кандидаты подготовили КазНАу совместно со своими партнерами. Относительно производства – на данный момент времени у нас не совсем есть инфраструктура, потому что производство вакцины у нас проходит на уровне НИИ и в основном это для сельскохозяйственных нужд. По этой причине в Казахстане полностью отсутствует фармацевтическая инфраструктура производства вакцин. Имеются люди, прекрасные ученые, способные смоделировать ее, но нет возможности произвести ее. По этой причине президент Касым-Жомарт Токаев объявил о том, что необходимо инвестировать деньги на создание такого биофармацевтического кластера, который будет соответствовать международным стандартам. Потому что это является вопросом национальной безопасности. Представьте: во время пандемии болеет весь мир, у фармацевтической компании может просто не оказаться возможностей обеспечить всех вакцинацией. Это может привести к дискриминации государств. Каждая страна должна иметь инфраструктуру, которая позволит быстро среагировать и создать вакцину. Просто люди об этом забыли, последние 30 лет мы были в хорошем смысле обделены пандемиями, но природа такова.

А.Д. – Вы затронули очень важную тему – национальной безопасности. Казахстан в советское время был… у небольшой специалист, но у меня близкие люди работали в Степногорске и в других местах. У нас была какая-то база и мне отзываются Ваши слова о национальной безопасности. Как Вы считаете, мы должны создать такое производство, раз есть люди? Кстати, где учились и работали эти люди?

Б.С. – Огромное количество есть болашаковцев, которые вернулись из США, есть специалисты, которые работали в Техасе в Центре по вирусологии. Есть такой хороший специалист из Центра биотехнологий Александр Шустов, очень сильный. Люди имеются. Конечно, нам необходимо, и не только для того, чтобы реагировать на такие вспышки, но и для того, чтобы обеспечивать внутренние нужды. Сейчас идет разговор о том, что Казахстан должен стать агропромышленным хабом, большой интерес к КРС (крупный рогатый скот). Если бы в Казахстане было хорошее производство для создания вакцин для КРС для нужд сельского хозяйства, качественный добротный завод – это все можно было бы мобилизовать и быстренько повернуть в сторону разработки и производства вакцин для человека. Именно в такие экстремальные времена. Это необходимо делать. Люди имеются. Для создания такого завода – он должен быть коммерчески окупаемым. Если государство вкладывает, завод не должен быть постоянно дотируемым. Государство должно инвестировать деньги в ученых-вирусологов, потому что они необходимы для государства, чтобы они могли быстро реагировать. Это не только связано с ковидом. Казахстан является эндемическим регионом для многих микроорганизмов. Тот же туберкулез. У нас постоянно появляются вспышки сибирской язвы. Для этих целей не т олько эпидемиологическая служба должна быть развита. Необходимо развитие фундаментальной науки. Я думаю, фундаментальные направления должны финансироваться, финансироваться необязательно на конкурсной основе, как это делается. Я думаю, должен быть какой-то минимум финансирования, который поддерживает данные исследования. Это все есть сейчас, есть ученые, необходимо поднять инфраструктуру.

А.Д. – Я сейчас стала думать: в других странах тестируют вакцины, раз у них есть производство, на людях в том числе. Как Вы думаете, наши граждане готовы будут к такому? Есть ли у нас законодательные нормы, которые разрешают делать тестирования вакцин?

Б.С. – Во время вакцинации все это происходит на добровольцах. Та истерия, которая происходит… Огромное количество населения в Казахстане, на самом деле, поддерживает вакцинацию. Просто они не шумят, не так сильно раскачивают данную тему в соцсетях. Огромное количество населения понимают важность вакцинации. А вообще, когда происходят клинические испытания, они проходят на добровольцах, которые застрахованы от всех побочных эффектов. Это международная практика и в Казахстане это тоже происходит. Я думаю, добровольцы найдутся, те люди, которые будут готовы проверить. Потому что до того, как дойдет до стадии испытания на людях, вакцина пройдет огромное количество испытаний на мышах, на крысах, на макаках. Потом только она непосредственно проверяется на людях.

А.Д. – Хорошо, что Вы так объяснили. Мы сегодня живем в таком огромном информационном потоке. Население получает массу информации. Сегодня вот так говорят, завтра еще что-то скажут. Недавно в США и Великобритании был проведен опрос и выяснилось, что возрос спрос на информацию через классические СМИ, как раньше было. Не через социальные СМИ, а газеты, журналы, ТВ. Какие аспекты сейчас должны освещать СМИ в связи с коронавирусом, какие месседжи должно услышать население?

Б.С. – В первую очередь, необходимо доверять только официальной информации. У нас есть проблема 21 века в связи с развитием технологий – это фейк-ньюс. У нас каждый блогер, каждый человек и просто любое сообщение – рассылается с молниеносной скоростью через мессенджеры, вотсапы. И, к сожалению, я считаю это большой проблемой, люди разучились делать фактчекинг, перепроверять факты. Люди могут довериться любому слуху. Эту проблему люди в Великобритании понимают, они предпочитают обращаться к официальной информации. Газеты и журналы, ТВ все это проверяют. И поэтому надо следить за новостями, которые дают Минздрав, официальными заключениями Минздрава. Я категорически против блогеров, если только это не блогер, который имеет соответствующее образование, опыт, знания в данной области. Можно обратиться к ним, потому что они имеют хотя бы социальную и этическую ответственность за те вещи, которые они говорят. Сейчас часто встречается в фейсбуке перепост приписанных разным академикам Российской академии наук и всего такого с непонятными заявлениями. Не нужно этого делать, не нужно бояться. Надо просто ждать и слушать, что говорить Минздрав. Если есть необходимость получения дополнительной информации, необходимо обращаться к официальным СМИ Европейского союза, американским. Можно зайти на сайт (особенно тем, кто владеет английским языком) CDC – центры по контролю за заболеваниями. Всегда доступен сайт ВОЗ на русском языке.

А.Д. – Что касается тестов, такая неоднозначная информация. Есть экспресс-тесты, ПЦР, корейские, китайские, еще какие-то. Как Вы на это все смотрите? Недавно еще отменили тесты перед рейсами на самолетах. Как Вы к этому относитесь?

Б.С. – Есть золотой стандарт – ПЦР. ПЦР – полимеразная цепная реакция, который определяет генетический материал вируса и является достаточно точным. Его точность зависит от праймеров – специальных отрезков ДНК, которые помогают определить этот вирус. Сам тест является золотым стандартом, он имеется у нас в Казахстане, собственные разработки имеются. Тот же национальный Центр биотехнологий синтезировал праймеры. Помимо этого уже официальные фармацевтические компании выпустили ПЦР системы. Единственная проблема в том, что эти тест-системы занимают время. Это надо взять мазок, произвести забор, выделить генетический материал, преобразовать его для теста, чтобы тест мог его определить, и после этого произвести тест на специальном оборудовании. Количество этого оборудования ограничено. Мы можем иметь миллион таких тестов, но если у нас присутствует десяток оборудования, мы можем произвести только то количество тестов, которое позволяет это оборудование. Есть экспресс-тесты, которые основаны на определении антител. Человек заражается вирусом, проходит 14 дней, у него вырабатывается определенный тип антител. Эти антитела можно определить достаточно быстро. Проблема в том, что огромное количество экспресс-тестов не проходила валидацию на раннем этапе. Те же самые китайцы, они просто разрешили продавать эти тесты, не была проведена валидация. Та же самая проблема была и в США. Все страны с этим столкнулись. Сейчас ситуация выпрямляется. Данные тесты проходят валидацию в тех органах, где они должны пройти валидацию и в скором времени они будут доступны. В данное время они используются для того, чтобы понять эпидемиологическую ситуацию. Ведь есть огромное количество пациентов, которые бессимптомно переболели. Или являются бессимптомными носителями. Те данные, которые у нас имеются, подтверждены ПЦР тестами, но экспресс-тесты позволяют охватить большее количество населения и понять количество бессимптомных. Такие тестирования сейчас масштабно проводятся в Калифорнии, Марк Цукерберг через свой фонд профинансировал эпидемиологов Стэндфордского университета, которые проводят массовые тестирования в Калифорнии, чтобы понять, какое количество населения действительно переболело. К таким тестам нужно относиться осторожно. Если их приобретать или проводить данное тестирование, лучше через государственные клиники, а не из частных рук. Было заведено огромное количество тестов – корейских, китайских. И Россия обожглась, и США обожглись, некоторые достаточно подозрительные китайские тесты, которые показали свою эффективность только в 30%. Это очень низкая чувствительность. Необходимы тесты по линии ВОЗ. ВОЗ также рекомендуют тесты определенных компаний, которые также прошли валидацию.

А.Д. – Я не собиралась Вам задавать этот вопрос, но я на днях смотрела программу и там говорилось, что есть такой показатель как коэффициент распространения инфекции. У него норма единица. В программе участвовали российские эпидемиологи и вирусологи и они сказали, что коэффициент – единица. В Москве 0,96, поэтому там снимаются ограничения. А в России 1,04. Я вот у нас не нашла этого показателя. Вы с ним знакомы или нет? Потому что у нас так сняты ограничения. Наверное, у нас не меньше нормы тогда?

Б.С. – Данных по Казахстану у меня нету, это называется Reproduction Number. Он изменяется от страны к стране. В целом для коронавируса он был разбросан от 5 до 3. Допустим, у гриппа данное число составляет 1,5/1. Это означает, что 1 пациент может заразить 1 человека. Сейчас среднее по ковиду это 3, это означает, что один пациент может заразить троих, по это причине он распространяется очень быстро и он контагиозен.

А.Д. – Может ли этот коэффициент исходить из количества тестов? Я просто из здравого смысла исхожу. Я не знаю, как это работает.

Б.С. – Конечно, в зависимости от количества тестов он будет более точным. В каких-то странах он будет увеличиваться, в каких-то уменьшаться. Допустим, в таких странах как США он увеличивался, а после огромного захвата населения популяции он начал уменьшаться, это нормально. Потому что R0 будет более точен в зависимости от охвата населения.

А.Д. – Я сегодня прочла в фейсбуке, что дети не так подвержены коронавируса или они не так подвержены коронавируса, но что теперь у них появились симптомы синдрома Кавасаки. ВЫ можете прояснить эту ситуацию?

Б.С. – Не совсем правильно приписывать данному вирусу главную опасность в виде пневмонии. Поначалу, конечно, мы говорили о пневмонии на опыте Sars первого, который был в 2002 году. Сарс-второй, коронавирус 2019 года проявляется себя достаточно интересно и ужасающе. Это связано с тем, что он может заражать не только клетки легких, он поражает сосуды, нервную ткань и поэтому огромное количество людей на ранней стадии теряют обоняние, не чувствуют вкуса, у многих проявляются галлюцинации при поднятии температуры. Мы знаем, что существует тромбоз, поэтому если даже открыть существующий в Казахстане протокол, допустим, там есть проксепарин. Это препарат против тромбов, он разжижает, снижает образование тромбов, его колют. Огромное количество людей умирают от проблем сердечно-сосудистой системы из-за тромбов. Синдром Кавасаки это заболевание, которое также связано с сосудами, гиперактивацией иммуннной системы, которая начинает атаковать сосуды и приводит к смерти детей от 1 до 5 лет. То, что начали поступать огромное количество детей с синдромом Кавасаки без каких-либо симптомов ковид-19, потом начали копать и они увидели, что дети на самом деле являются носителями вируса, и это является следствием. Это очень опасно. Почему огромное количество младенцев с одной стороны не болеют? Потому что иммунная система у младенцев не такая активная, особенно, те, кто на грудном молоке, потому что они антитела получают через грудное молоко.

А.Д. – Ваше мнение по поводу укрепления иммунитета? Как раз в той передаче говорили, что для крепкого иммунитета необходимо достаточно присутствие витамина Д в организме. Как это можно объяснить?

Б.С. – Витамин Д является иммуномодулятором, который может контролировать иммунную систему. Он в какой-то мере защищает от вирусных заболеваний, из-за того, что иммунная система может быстро среагировать на какой-то патоген. В то же самое время он является противовоспалительным. По коронавирусу смерть происходит в основном из-за гиперответа иммунной системы. Иммунная система начинает нападать на собственный организм, что приводит к пневмонии, заполнению жидкости в легких, тромбозу и другим симптомам коронавируса. Нормально высокий уровень витамина Д – это сейчас только корреляция. Проводили исследования, нормальный уровень витамина Д у пациента приводит к более мягкой симптоматике коронавируса. Это все на уровне корреляции, в лабораторных условиях в некоторых клинических испытаниях было показано хорошее влияние витамина Д. Но организм - сложная вещь. Все биохимические процессы организма очень сложны. Не сам витамин Д явля ется главным аспектом, а то, что он активирует. По этой причине хотел сказать, что в будущем, скорее всего, мы все эти выводы о том, как будет проходить заболевание, как пациент будет реагировать, мы будем делать на основе генетики. Сегодня мы уже знаем, что определенный генотип он легче переносит определенные заболевания. Я думаю это то, к чему мы придем.

А.Д. – Спасибо большое. Вы очень прояснили ситуацию. Потому что начинаются спекуляции. Кто-то напишет и все побежали в аптеку за витаминами, вернее, сдавать анализ, а потом в аптеку. Сначала побежали за парацетамолом, за оксолиновой мазью. И все в аптеках кончилось. Также я хотела спросить по поводу общей вакцинации населения. Недавно был запущен опрос по поводу вакцинации детей. И многие пользователи фейсбука пишут такие очень негативные отзывы, высказываются против нее, приводят разные причины и примеры. Я сама сделала себе все вакцины, сыну тоже сделала. Мне интересно мнение ученого.

Б.С. - Я за вакцины и объясню почему. Всегда есть побочные эффекты, даже аспирин вызывает побочные эффекты, приводит к тяжелому заболеванию. Любое лекарство приводит. Аллергия - это тоже результат неправильного ответа иммунной системы к определенному антигену. Но вакцина важна тем, что она защищает от страшных заболеваний: полиомиелит, корь. У каждого человека должен быть выбор, но выбор должен быть… Как говорят educated. Человек должен иметь достаточно количество информации, чтобы правильно оценить. Сегодняшние вакцины очень безопасны. Те, кто ставят вакцины – они не боятся ничего. Те, кто не поставил вакцины – для них есть риск. Приведу пример – коклюш. Дети, которым поставили вакцину коклюша, часто являются бессимптомными переносчиками коклюша. Представляете, они встретят ребенка, у которого нету вакцины против коклюша, младенца, и это приведет к коклюшу. Также по полиомиелиту, по различным другим инфекциям. По этой причине, люди, которые не ставят себе и своим детям вакцины, они ставят прежде всего, себя и своих детей под колоссальный риск. И вся эта кампания идет не для того, чтобы доказать, что вакцина безопасна. Мы хотим объяснить населению, что это для их собственной безопасности. За последние пять лет в связи с тем, что происходит на рынке, не то что на рынке – в обществе, и фармкомпаниям и ВОЗу пришло время пересмотреть саму разработку вакцин. Сегодня наука пошла вперед. Все мы стремимся к тому, чтобы риск был сведен к нулю. И так риск минимальный, но существуют, конечно, какие-то побочные эффекты, но они минимальны, смертельные случаи минимальны. Но я думаю, что все что происходит сейчас в мире, побуждает ученых сделать новые подходы как информационные, так и производственные.

А.Д. – Огромное спасибо. Мы сегодня с Вами обсудили, в каком состоянии находится производство вакцин, поняли, что у нас нет инфраструктуры, производственных основ, платформы для промышленного запуска. Я хотела задать еще буквально два маленьких вопроса касательно Вашей деятельности «Клеточной терапии» и по Вашей инициативе по лекарству против псориаза. Можете рассказать, в каком сейчас состоянии процесс.

Б.С. – «Клеточную терапию» мы основаны в 2013 году, компания занимается разработкой клеточных технологий для лечения рубцов. У нас уже есть технология по аутологичным фибробластам, мы одни из первых в Казахстане начали это делать уже в начале 2014. Есть технология «нанопад» - это технология по использованию собственного жира. Это модификация липофилинга, который сейчас в Казахстане делают. Это увеличение эффективности использования собственного жира для омоложения и лечения рубцов, это тоже наша технология. У нас лаборатория, чистая комната, в которой я сейчас сижу. Соответствует всем стандартам, есть большой опыт. По псориазу – это не мой проект, это Назарбаев университета, я являюсь частью команды. Автором проекта является Шолпан Аскарова, она является заведующей лаборатории, которая занимается тканевой инженерией, биомедицинской инженерией. История начиналась с того, что ее супруг сам болеет псиориазом, она сделала этот препарат, а я был подключен в качестве помощи, чтобы коммерциализировать этот препарат. И мы совместно с партнерами – сетью аптек А-плюс в Алматы запустили аптечное производство «А-псорин» и в данный момент получили финансирование от Назарбаев университет на проведение клинических исследований. Я надеюсь, ситуация стабилизируется, и мы запустим официальные клинические исследования, покажем эффективность, зарегистрируем препарат и он станет допустим. По ковид мы также со студентами Нарзабев университет и Стэндфордского университета начинаем разработку экспресс-тестов на коронавирус. В течение 2-3 месяцев мы будем иметь рабочий прототип. Надеюсь, он будет очень точным, потому что если он не будет точным, мы прекратим работу над созданием. Но мы сейчас работаем над тем, чтобы у нас в Казахстане был своя платформа, которая позволит быстро реагировать хотя бы на создание экспресс-тестирования.

А.Д. – Очень рада слышать такие новости о том, что у нас молодые люди работают в таком очень нужном направлении для граждан нашей страны и национально безопасности. Я хочу пожелать Вам и команде больших успехов. И попрошу дать пожелания нашим зрителям и слушателям, а также рекомендации, что делать в пост-карантинный период. Какова модель поведения.

Б.С. – Ничего такого сложного нету. Вне зависимости от того, верите вы в существование вируса или не верите, кто-то считает, что это глобальный заговор – пожалуйста, сохраняйте социальное дистанциирование. Не подходите слишком близко. Не обязательно здороваться за руку. Всегда носите маску. Маска важна не просто для того, чтобы защититься, ведь, возможно, вы можете являться носителем этого вируса. Маска остановит распространение, если вы чихаете или кашляете. Мойте руки. В этом ничего сложного нет. Этому нас учили с детства, когда мы прибегали домой с улицы грязные, мама всегда говорила: помой руки, ноги и лицо с мылом и после этого садись кушать. Я хочу, чтобы каждый вспомнил этот совет наших мам. Это является самым важным. Ничего сложного нет и в социальной дистанции, и в том, что вы не будете обниматься и целоваться в щечки. Это новая реальность. Нам необходимо прожить два года или меньше и каждому, кто не верит, я хотел бы сказать, может это слишком жестко будет звучать: ваше неверие может привести к смерти. Каково будет нести эту ношу, что ваше неверие стало причиной смерти пусть и старого человека. Бытует мнение, что старого человека не жалко. Многие говорят: мы – молодые, не болеем, нам нормально. Но у каждого есть бабушки и дедушки. Каждый из вас может и спасти жизнь. Я не думаю, что кто-то захочет стать причиной смерти, потому что это сродни убийству. И просто мойте руки.

А.Д. – Спасибо Вам большое за такие пожелания! А нашим слушателям мы желаем крепкого иммунитета и социально ответственного поведения. До новых встреч!