Поговорим о выборах с Джанибеком Сулеевым

Данияр Ашимбаев (Д.А.) – Добрый день, друзья. У микрофона Данияр Ашимбаев, программа «О выборах». У нас в гостях сегодня Джанибек Сулеев и поговорим мы сегодня о выборах. Самая модная и обсуждаемая тема последних месяцев. Собственно говоря, является продолжением другой модной темы – транзит власти. 19 марта Нурсултан Назарбаев сделал то, о чем говорили последние 10-15 лет и передал полномочия Касым-Жомарту Токаеву. И хотя выборы ожидались в апреле следующего года или в декабре нынешнего, новый президент объявил на 9 июня. Сегодня происходит съезд партии Нур-Отан. Возможно, когда передача выйдет, мы узнаем имя кандидата. Но выборы у нас не первые. Президентские первые выборы у нас были в 1990 году, всенародные были в 1991, 1999, 2005, 2011, 2015, кажется. И вот опять выборы, и впервые на них, возможно, будет новый кандидат. Все говорят об историческом расширении выборов. Для чего они нужны? Для того, чтобы оказать поддержку власти или есть некие реальные выборы? Мы видим, что за эти годы с 1999 года кандидаты были в основном технические. Есть ли шанс, что в этом году пойдут кандидаты, которые смогут выйти во второй тур, набрать голосов больше, чем требуется от участников этого процесса. И на Ваш взгляд, Джанибек, есть ли ожидания, что выборы принесут какие-то неожиданности?

Джанибек Сулеев (Д.С.) – Я думаю, 50 на 50. Вот такое банальный ответ. Поистине историческое событие случилось. В какой-то мере запланированное, в какой-то мере ожидаемое. Но тем не менее огромный кусок жизни самого президента, его народа, республики прошел. И сейчас выборы – да, очень специфические, вопросов нет. Но все вдруг затребовали море демократии: поменять конституцию и так далее. Мне кажется, изменения и то, что выборы могут пойти не так, как кто-то где-то как-то замыслил – большая погрешность. В любом случае, лучше Токаева нету, по-моему.

Д.А. – Лучше Токаева нету, потому что это кандидат от Елбасы или в принципе у высшего руководства страны нет других кандидатов?

Д.С. – Я отвечу – 50 на 50. И папа мудр, извиняюсь, Нурсултан Абишевич, и это в принципе хорошо. А эти все разговоры, типа он неизвестный, никто ничего не знает – возможно, в этом его сила.

Д.А. – Да, я читал, что большинство кандидатов мы знаем, как облупленных, все они выросли на наших глазах. И если Елбасы пришел к власти в 1989, имею ввиду опыт десяти лет работы в высшем руководстве, то есть для нынешнего поколения он как бы свыше, то все остальные кандидаты выросли на наших глазах. Знаем их слабости и сильные места. Что за Токаева говорят вообще в народе?

Д.С. – Как раз о Токаеве в народе мало что говорили, сейчас стали говорить. У него профессия такая… Дипломатическая профессия – она не просто просвечивается… Чужими просвечивается. И дипломат должен соответствовать всем этим параметрам. Как про Токаева не знали? Все, тем более просвещенный слой, знали. Кто такой Токаев, где он сейчас находится, чем занимается. А тем более у него тоже есть опыт партийно-хозяйственной деятельности – он был премьером и так далее. А то что он в низах он мало известен – это фактор, который не стоит демонизировать. Главное, что его знает просвещенный слов. А то, что его таксисты не знают – так они и не должны его знать. В таксистах есть люди, которые из народа и других слоев населения.

Д.А. – Если так посмотреть на нашу политическую конструкцию, Нурсултан Абишевич всегда формировал систему преемственности власти. Буквально с момента возникновения института президентства. Сначала возникла должность заместителя президента, ее занимал тогда Сергей Терещенко. Затем возникла должность вице-президента, ее занимал небезызвестный Касымбаев. К концу 1995 года пост вице-президента был упразднен. Вместо нее предусматривалась передача полномочий представителю Сената. Но мы знаем, что в условиях отсутствия Парламента новый сенат приступал к исполнению полномочий только через полгода после принятия Конституции и на тот период, что было интересно, полномочия Касымбаева были искусственно продлены. Пусть и на шесть месяцев, но формально вторым человеком оставался, фактически лишенный полномочий и должности.

Д.С. – Таксисты этого точно не знают. Потом руководили Байгельди, Оралбаев и Каримов, Нуртаев и Абыкаев, первый раз Токаев, потом Кайрат Мами, потом снова Токаев. Президент всегда выбирал людей, которые могут возглавить страну, которые при этом будут лояльны ему. Мы все знали, что есть официальный преемник в виде спикера Сената. Но все разговоры ходили о Тасмагамбетове, Кулибаеве, Алиеве, Кулмурзаеве, Мусине. Кого-то уже нету в живых, кто-то уже на пенсии давно, кто-то в бегах. И самое интересное – председатель Сената в эти разговоры практически никогда не попадал. Токаев пост занимал дважды, с учетом небольшого двухлетнего перерыва, когда он работал в ООН. И вот сейчас люди на улице подходят и спрашивают: обещали же дочку, обещали племянника. А почему Токаев? Какие-то обманные ожидания. Тема преемника была самая популярная за последние годы, вдруг власть на самом деле меняется и приходит не тот человек, про которого говорили и писали. Такое ощущение, что дискурс оторвался от реальных ожиданий. И вот стал Токаев. Конечно, просвещенный слой его знает, достоинств много, есть какие-то недостатки, но, думаю, со временем с ними разберемся. Сама процедура вызывала определенные вопросы, и по переименованию Астаны. И когда возникли курьезные разговоры, что Токаев может быть президентом, но имеет право баллотироваться на пост. Потом, когда все-таки разобрались, что работа в ООН приравнивается к дипломатической. Есть ли возможность того, что сейчас идет процесс выдвижения кандидатов, и кто-то из этих преемников, наследников в массовом сознании, о которых все это время говорили, может ему бросить вызов на выборах?

Д.С. – Не то что вполне ожидаемо, но может быть жесткая фраза из уст несостоявшихся преемников, которые стоят во втором эшелоне, но тут человеческий фактор. Все эти разговоры, что первый президент ушел, но сохраняет бразды правления – да, это так, но сам факт, что он президент… Это как атомная радиация: покрыла огромное количество населения, как просвещенных, так и непросвещенных. Какие-то могут быть обиды, застарелые, что вот так все произошло – и выплеснется в заявление. Заявление даже может быть кулуарным. Он его не скажет, с трибуны. Скажет: что-то здесь вот будет… Инсайт такой спекулятивный возможен. Все равно атмосфера поменялась, все может быть. И она будет меняться. Но вопрос не в том, что 20 год будет тяжелый, кризис внешний и внутренний будет продолжаться. Сама атмосфера и всякие заснувшие инстинкты могут просыпаться у людей, поскольку сама атмосфера.

Д.А. – При это мы видим, что Нурсултан Абишевич не уехал в отпуск или на лечение. Он проводит встречи, совещания, принимает людей, проводит назначения.

Д.С. – Слышал такую… в разговоре все же обсуждаем. Что произошло? Как вот говорится, если бы я был пиарщиком, я бы сделал так, чтобы он там в теннис играл, сидел в кругу аксакалов, и все видели что человек на отдыхе. Что он жив и здоров. И не просто сидит с трудом, в костюме строго, генералы к нему приходят. А с другой стороны это было бы красиво, народ был воспринял это по-другому.

Д.А. – Вхождение в народ.

Д.С. - Я считаю, что надо иметь ввиду, что у нас самих достаточно зарефлексированные люди. И так как он делает – это правильно, другой разговор, что так долго продолжаться не может. Но 01 надо по-другому себя подавать.

Д.А. – 01 – версия два, кстати. Да, были ожидания, что второй президент будет более человечным, что ли. Но мы видим, что многие ждут от него того же, что ждали от Елбасы. Программных заявлений, стучания по столу, отсебятины во время Посланий-  самая интересная часть, которая была. Мы видим двух людей, которые работали вместе много лет, но Токаев человек другого стиля, поколения, образования. Уже первый раз вчера обратил внимание, что сидит не во главе стола, а пересаживается напротив собеседника. Либерализация встречи. Каким будет стиль токаевского президентства?

Д.С. – Чтобы понять, какой будет стиль, надо посмотреть прежнюю матрицу. Кто такой Нурсултан Абишевич Назарбаев, включая всех, кто его окружает, включая критикующих. Ну не то, чтобы критикующих – всегда были голоса на протяжении его управления. У него статус по-фольклорному – отец нации. А Токаев уже не отец нации. Токаев – это то, к чему мы стремились. У нас заданная форма правления. По крайней мере мы артикулируем, что демократия, республика, светская власть. А теперь пришел не отец нации. Отец нации свою задачу выполнил. Сейчас говорят, плохо или хорошо, но я считаю, что протащил этот эшелон. Какие нас ждут впереди, то же вопрос. Токаев это первый европейского стиля президент. Они-то формации практически одной. Но поскольку Нурсултану Абишевичу выпала роль быть намертво первым и преобразовывать, его запаришься вычеркивать из истории. Он свое место занял, и в том числе это связано с новым Казахстаном. Он же тоже совпартруководитель был. Это два человека, которые, даже если бы Союз сохранился, выстрелили бы очень мощно, я считаю. И что теперь происходит. У нас было возвращение к традициям, он не мог быть классическим западным президентом, ему пришлось делать эту «чапанизацию». Токаев не такой. Он не должен быть таким. Он президент, который должен заложить, а ему придется закладывать традиции.

Д.А. – Напоминаю, что вы смотрите общественное радио медиаметрикс Казахстан, у микрофона Данияр Ашимбаев, тема нашей программы «О выборах». Продолжаем. Если так посмотреть, мы видели, грубо говоря, три типа смены власти на постсоветском пространстве. Первый – поражение на выборах. Как уходили в свое время Кравчук проиграл выборы Кучме, Ющенко Януковичу, Порошенко Зеленскому. Второй – свержение. Как свергли того же Януковича, двух президентов Азербайджана, двух в Киргизии, были перевороты в Грузии. Третье – передача власти преемнику, наследнику. В России от Ельцина Путину, в Азербайджане от Гейдар Алиева Ильхаму. Была тандемократия, когда Путин ушел, но переместился на пост премьера. Был бесподобный анекдот: «Папа хочу премьер-министром быть! – Это сложно, сынок, надо сначала президентом стать». И сейчас мы видим пятую модель, когда президент как бы уходит, но оставляет за собой большое количество рычагов. Помимо Совета безопасности, Ассамблеи и партии, мы видим постоянное присутствие в кадре как лидера. И возникает вопрос, не все понимают, что смена власти прошла. Самое смешное, что Беларусь вышла на первое место по минимальному количеству президентов. Там было три спикера, но единственным президентом остался Александр Григорьевич Лукашенко. Вопрос в том, как долго на Ваш взгляд продлится модель, при которой Елбасы будет «президент совета директоров» страны, а Токаев будет президентом. Надо понимать, что Нурсултан Абишевич правил 30 лет, и для него расставание с многими атрибутами, возможностями, правами даже в условиях лидера нации и с учетом наличия у него определенных рычагов болезненно. Он не ушел в отпуск, не лег в санаторий, он с первого дня вошел сразу с Елбасы. И поэтому у людей возник вопрос: а власть сменилась или такие слухи просто ходили. Как долго будет это состояние длиться и насколько оно необходимо – такая опека первого президента для второго? И, может быть, третьего, четвертого?

Д.С. – Ты сам все эти факторы объяснил, почему у нас такое происходит. Это уже опыт. Я думаю, что это уникальный случай, вряд ли он когда-либо повторится в истории. А что касается текущей ситуации, у него может все оставаться. Вопрос в другом – я в данном случае вижу срез не политический, а массовое сознание как восприятие собственного руководства. Своего самого большого начальства. Потихоньку фокус Токаева будет все больше и больше. Это же институциональные вещи, они должны в массовом сознании все больше и больше укрепиться, что Токаев президент. А потом к концу 2020 года мы по-прежнему будем воспринимать: наш первый президент, с ним все нормально… Но он будет не то что в середке нашего сознания… Он должен с центра отойти, я считаю. Другое дело, это будет проходить с нашим местным колоритом, но мы имеем на это право, мы такие какие есть.

Д.А.  – Наверное, поэтому такой ускоренный процесс выборов, чтобы усилить свою политическую легитимность.

Д.С. – Вы считаете, что это Токаевская инициатива?

Д.А. - Я думаю, что все эти вопросы были согласованы. Но я считаю, что все дискуссии, которые возникали на первой стадии транзита – о праве нового президента инициировать изменения в Конституцию, о той норме, что Центризбирком при передаче полномочий мог бы установить соответствие второго президента тем требованиям, которые расписаны в Законе. Собрать лингвистическую комиссию, затребовать справки о высшем образовании. Технически это могло быть. Мы в свое время перешли от французской модели смены власти к американской. Во Франции в случае отставки или кончины президенты полномочия переходят к председателю Сената, который организует досрочные выборы. У нас такая модель было до 1998 года, когда автоматически председатель Сената занимает пост до того срока, на который президент избирался. Такая модель известна. Наиболее известный случай – Джеральд Форд, который занял пост вице-президента не избранного, а назначенного, после угрозы импичмента Спиро Агню, а потом стал президентом после отставки Никсона. Таким образом, два года страной управлял человек, которого не избирали ни президентом, ни вице-президентом. На выборах бы он проиграл. Но сейчас понятно, что легитимность такая, что она определяется легитимностью первого президента. Он занимает его срок, он выбран председателем Сената по решению Елбасы. И сейчас понятно, что конструкция для внешнего периметра не очень устойчива. Понятно, что авторитет Елбасы для нас много значит…

Д.С. – Я думаю, что, если бы был другой кандидат, ситуация была бы крайне неустойчива для внутреннего периметра. По-моему, для внешнего периметра ситуация вполне хорошая.

Д.А. – Внешний периметр, мы видим, определенное разжигание страстей.

Д.С. – Не без этого…

Д.А. – И понятно, что ускорение процесса выборов снимает все вопросы. И встает вопрос: Токаев широкой массе людей – своих избирателей – он не очень известен. И все говорят о том, сколько процентов он может набрать. Условно говоря, меньше чем первый президент, но больше чем Зеленский. И вопрос: люди будут голосовать за Токаева или на президента как власть?

Д.С. – Социологи говорили, что один из самых мощных электоральных полей это сельское население, которое преимущественно казахское. Оно и понятно, почему. Там народ идет… Допустим, аул, ты сельский аким, все приходят, барана режут и все проголосуют за ту фамилию, которую напишет сельский аким. А мы же понимаем, что сельский аким напишет ту фамилию, которая придет из региона, где аул стоит. А что мне интересно, самый красочный процент будет, как город проголосовал. Как Алматы. Я думаю, Алматы многие будут голосовать за Токаева. Хотя, выдвигаются другие фамилии, которые здесь живут. Вот эта теория, что кто-то его плохо знает в толще народа и поэтому не проголосует….  Мне интересно, как это будет здесь. Жутко интересный вопрос – сколько он наберет.

Д.А. – здесь уже можно ставки делать.

Д.С. – Ты говоришь, что он не наберет никогда выше того, что набирал первый президент.

Д.А. – Это математика. Есть кандидаты, которые при желании не наберут больше 15 000 человек. При обычной явке второй президент может получить 99% теоретически. Мы видели разные выборы, 1991 было безальтернативно, в 1995 был референдум, в 1999 была уникальная ситуация – наложился и политический кризис, и экономический. Назарбаев получил исторический минимум. На следующих выборах Нурсултан Абишевич почти под 100% набирал. Есть такая теория, что народ голосует за силу, сильную власть. А в оппозиции у нас люди, которые проиграли в аппаратной политической борьбе поэтому ушли в оппозицию. Поэтому Туякбай – южанин, генерал, - набрал свои 6%, не больше. Народ хочет видеть во главе сильного лидера, победителя. А в оппозицию уходят проигравшие. Понятно, что есть элемент сочувствия. Как вы думаете, есть ли люди, которые могли бы составить подобие конкуренции.

Д.С. – Только свои, только ближний круг. Фамилия «Тасмагамбетов» она витает в народном сознании. Его фамилию в толще народной хорошо знают.

Д.А. – За счет привыкания или само по себе?

Д.С. – За счет привыкания. И за счет того, что он не был… те его должности были на виду. А Токаев же в дипломатической шинели…

Д.А. – У нас еще общественные объединения имеют право выдвигать на президентов, чем уже воспользовался. Первый наш официальный кандидат Садыбек Тугел. Есть по одним данным 4 партии, по другим 7. Есть Акжол, КНПК, технически есть Азат, существование ОСДП и Азата было следствием неких договоренностей, что они просто будут в списках, их трогать не будут. Но уже ОСДП объявило о выдвижении Бапи, есть только вопрос о соответствии его закону, 5 лет работы на госслужбе или на выборных должностях. Есть «Бирлик», есть «Ауыл».

Д.С. – Они же спрыгнули вроде?

Д.А. – «Бирлик» уже заявили, что не успеют собраться, «Ауыл» назначили съезд на 25. У нас есть две парламентские фракции  -Акжол и КНПК. У которых есть политические лидеры – Азат Перуашев и Айдын Конуров.

Д.С. – А Вас не удивило, что «Бирлик» спрыгнул. Я считаю, что очень простая причина – нет денег. Власть была бы рада, чтобы все партии.

Д.А. – История «Бирлик» и Ауыла – это очень специфическая история. Эти партии вобрали в себя множество мелких партий, основная задача которых была прийти на пресс-конференцию после выборов парламентских, сказать что мы достойно проиграли и поздравлять победителей. Смысла существования особо не было. Та же партия патриотов, которая вошла то ли в Бирлик то ли в Ауыл, и сама партия Ауыл – они возникли в 2000 году. После выборов 1999, всем известных, во главе с депутатами, прошедшими по одномандатным округам, которым не хватало политической статусности. Гани Касымов и Гани Калиев создали свои партии, хотя никогда особыми успехами не блистали. КНПК дважды проходила в мажилис, понятно, что партии, присутствующие в мажилисе, имеют госфинансирование. Они имеют трибуну, депутатские запрос, выступления. Мы видим, что Перуашев о своем участии не заявлял, а Акжол озвучил уже порядка 6 или 8 кандидатов и попробует выйти на съезд 24 числа. КНПК пока молчит. Если будут баллотироваться Конуров или Перуашев, они узнаваемы. Они могут выступить в качестве условной альтернативы?

Д.С, - Конуров в режиме приобретения узнаваемости пок, а Азат фигура известная. У него с этим нет проблем. Другое дело согласятся ли они на те проценты, которые их ожидают.

Д.А. – Если исходить из того, что второй президент не может набрать больше процентов нежели первый, это политически некорректно, поэтому нужны кандидаты, которые оттянут на себя долю политического электората. Понятно, что это вряд ли будут партии власти в широком понимании. Понятно, что ни Бапи… Кстати, Ауыл Бертаев, известный в Туркестанской области… Ни, допустим, Садыбек Тугел, ни другие кандидыт – широкой массе не известны. Если не участвуют тяжеловесы в среднем весе, то можно сказать, что за президента будет подано много голосов.

Д.С. Ну Перуашев что может ожидать? Низкий процент получит – это ударит по имиджу, причем, не партии, а самого кандидата.

Д.А.  – После последних выборов президентских оба участника старательно избегали появления на публике, чтобы не позориться.

Д.С. – А Перуашев сейчас в самом политическом соку и это будет удар под дых.

Д.А. – Я думаю, эта процедура в Акорде предусматривается, и, возможно, они пытаются уговорить. Все партии дипломатично перенесли свои съезды с 24 по 26-27,28 апреля, чтобы посмотреть, кого объявят. Вы сами пойдете на выборы?

Д.С. – Я всегда на выборы хожу, но не дохожу иногда.

Д.А. – Сами по себе выборы – это событие. Понятно, что зачастую предсказуемо все. С 1991 по 2019 мы всегда знали кто победит, даже знали, с каким результатом. Сейчас, понятное дело, ситуация новая, но модель сохраняется. Другое дело что выборы – чисто политически определенное шоу. Знаменитое появление Жаксыбая Базильбаева, без которого не проходят ни одни выборы. Он не имеет права баллотироваться, но, кажется, уже объявил о своем выдвижении. Нюансы придающие не остроту, но пикантность процессу. Я сейчас вспоминаю историю, которую рассказывал покойный Нурлан Еримбетов, когда на выборах 1999 или 2004, когда партия устроила концерт, все в своих цветах сделала. И в конце выступала молодая девочка-певица, которая настолько трогательно спела, что аплодировал весь зал стоя. Она забежала на кулисы, но по дороге ее перехватил тогда еще заместитель председателя партии Нур-Отан Нурлан Еримбетов, сказал ей пару слов, после чего девочка выбежала на сцену и сказал «голосуйте за Нур-Отан». Хотя концерт был Акжоловский. Вот такие моменты придают выборам не интригу, а элемент такого шоу. Последнее время все любят обсуждать выбора на Украине. Понятно, что за победу Зеленского следует благодарить самого Петра Алексеевича Порошенко.

Д.С. – Они уже пошли… устроители акции, может, хотели другой эффект получить, хотя, это касается выборов. Я имею ввиду, перфоманс на марафоне. Искорки побежали. По крайней мере, не будет скучно.

Д.А. – Надеюсь, зрелища обеспечат нам достойные и съезды, и сам процесс выборов. Все-таки уже интересно, что баллотируются другие кандидаты. Об этом поговорим еще когда сам процесс начнется. Подошел к концу очередной выпуск нашей программы, гостем которой был уважаемый Джанибек Сулеев. Сегодня мы говорили о выборах. Все нашим передачи доступны на нашем канале в ютубе и на сайте radiomm.kz. До новых встреч.