Поговорим о выборах. Айман Жусыпова, Аскар Нурша

Аскар Нурша (А.Н.) - Добрый день, друзья! Вы смотрите и слушаете общественное радио «MEDIAMETRICS KZ». Нашу программу можно увидеть на сайте radiomm.kz и на нашем канале YouTube. У микрофона Аскар Нурша Программа «Поговорим о выборах». В гостях у нас известный в казахском сообществе эксперт, социолог – Айман Жусупова. Насколько я знаю, вы были директором «???». Сейчас вы ведущий эксперт института мировой экономики и политики при Фонде Первого Президента. Айман, первый вопрос. Я знаю вас, как известного в стране социолога. Поскольку у нас электоральный период, роль социологии в целом и соц. опросов возрастает. Ну, первый вопрос. Прежде чем мы перейдем к этой теме. Айман, вообще, насколько важны в современном мире социологические исследования, насколько верифицируемы и, в целом, какое значение придается соц. исследованием в нашем обществе; власть?

Айман Жусупова (А.Ж.) - Добрый день, Аскар. Опросы, они нужны с разных точек зрения. Если можно говорить об обществе, которое, собственно, путем опросов учится кристаллизовать как бы общественно мнение, оно уже становится все больше, таким, более и более значимым институтом. Люди учатся как бы сами формировать свою точку зрения, говорить о своих проблемах. Больше, как бы, кристаллизовать общую точку зрения посредством соц. опросов. Если говорить с точки зрения власти, то для власти это один из наиболее важных каналов получения обратной связи от тех запросов, которые существуют в обществе о том, насколько правильно осуществляется политика в тех или иных сферах. То есть, это настолько важный инструмент. Действительно, потому, наверное, вот, сегодня говорят насколько можно доверять исследованиям, потому что посредством опросов, можно легитимировать какие-то вещи. То есть, да, вот, народ поддерживает: и таким образом происходит легитимация. Потому говорят о том, что существуют большой вызов, связанный с тем, кто именно проводит опросы, насколько они верифицируемые. А с точки зрения отдельного гражданина, то, наверное, здесь речь идет о том, что они, как бы, сверяют часы, да. То есть, они хотят понять, как люди думают: «А не я, оказывается, один такой». Особенно, когда есть некое непонимание, курсы, в которых движемся или, допустим, какие-то большие перемены в обществе. То для отдельного человека, опросы как бы позволяют понять, насколько он «один такой». Это тренд такой достаточно распространенный в обществе. Вопрос в верификации, Аскар. На самом деле, это очень важный вопрос. Как раз-таки, когда предоставляют много разных данных, альтернативные источники, они позволяют эти данные более увидеть, во-первых, картину со вех сторон, а во-вторых, сохранять эти данные, их чистоту и такого образа происходит верификация. То есть, когда представляют разные источники свои данные. Тогда можно говорить о верификации.

А.Н. – Вот смотрите, Россия, известно, является крупным игроком в ЦО; всем известные опросы Гэллапа. Это уже, я думаю, ни одной серии исследований за рубежом, в США, не проводятся без ссылки на, скажем, на эту организацию. Какие ключевые игроки в Казахстане на этом поле? Какие у нас ведущие организации и кого нужно знать в первую очередь?

А.Ж. – У нас, на самом деле, за все эти годы как раз-таки поле, оно, сформировалось. И много, на самом деле, таких игроков, о которых можно сказать: «Да, они сильные». Рядом организации даже создали некий, своего рода, консорциум, где они выработали некий кодекс, которого они придерживаются и планку, которой придерживаются. Там входит несколько организаций. И (неразборчиво) там, и (неразборчиво). И вот, Гуревич возглавляет сам. Вот, как бы, есть отдельная организация «Общественное мнение», которая базируются в Астане - головной офис. Они проводят тоже исследования такие социологической, антропологической направленности. Есть, конечно, Гульмира Илеуова с Фондом «Стратегия», у которой, слава богу, чаще всего есть в открытом доступе есть данные. Потому что, как раз-таки социология, она же нужна чтобы формировать понимание общества, то есть, какие есть запросы, каков проблемный ряд. Тем не менее, больших проблем, их же не выносят на всеобщее обсуждения. А Гульмира, она, чаще всего выставляет свои данные. Может как-то получается у нее договариваться с заказчиками…

А.Н. - Вот я помню соц. исследования дела Ботагоза Ракиешва по приграничным районам пару лет назад…

А.Ж. – Да, это «Общественное мнение». Тот самый центр. То есть, они настолько себя хорошо зарекомендовали, что к ним обращался фонд Эберта, когда они проводили опрос по молодежи, то есть, они очень хороший делают акцент на методологии. Они много работают над всем, всех сотрудников на обучение, чтобы они были в русле всех текущих тенденций. И методология, она, как раз-таки сегодня является ключевым звеном, по которому можно понять насколько игрок является серьезным на этом поле. То есть, это, так называемая, организация-однодневка или это те, кто намерен действительно заниматься наукой. Ну, хотя, хотя в мире есть все больше разделение между полстерами и социологами. Полстеры - они тоже нужны. Но, конечно, это несколько иная вещь, отличная от социологии и науки в целом.

А.Н. – А вот смотрите, вот то, что вы назвали – это, в основном, независимые организации. Я вот знаю, что и государство заказывает какие-то социологические исследования. Какие у нас именно на этом поле институты, крупные организации, которые именно собирают для государства собирают анализ в опросах общественного мнения?

А.Ж. – Ну, я вот знаю, что «НИЦ молодежь» была создана как раз-таки вследствие того, что молодежная проблематика была на острие, и потому, была создана эта организация, которая сейчас передана в Министерство по делам религии гражданского общества. Поэтому, можно сказать что да, они напрямую аффилированы. Они проводят исследования, но я знаю, что они, вроде как, отдают на аутсорс, но я точно говорить не могу, но, вроде как, да. Ну, а, в целом, государство обращается к тем самым независимым игрокам через систему госзаказов, которые к сожалению, сегодня вызывают множество нареканий, потому что они чаще всего делают акцент на такие вещи: кто сможет дешевле сделать опрос. На самом деле, это один из самых проблемных вопросов для социологов для полстеров, когда просят провести опрос подешевле. Это как раз-таки самая большая угроза сегодня: почему наука, а в целом, социология девальвируется в общественном сознании? Потому что люди думают как: «Я вот пойду на улицу, опрошу несколько человек - вот вам и опрос» или: «Я опрошу своих друзей на сайте, допустим, в фейсбуке - вот вам и опрос». «Зачем на это тратить столько денег?». На самом деле, если придерживаться четкой методологии – это очень трудоемкий процесс и нельзя исключать ни одной из стадий и, если придерживаться всех положенных моментов, можно говорить, что данные являются такими, которые можно использовать через года, репрезентативными. Но в то же время в социологии говорят, что данные, они, как горячие пирожки…

А.Н. - То есть вы говорите, что есть проблемы демпинга и фактически ведущие игроки социологического поля они связываются с проблемой демпинга. Ну, вообще, речь идет о рынке, да, о рынке услуг?

А.Ж. – Получается, да, это, своего рода, рынок услуг.

А.Н. -  Вот смотрите, а где здесь можно сэкономить, например? Вот какие основные звенья? Есть вот, скажем, организация, которая проводит опрос, они нанимают какой-то штат, который анкетирует респондентов. На ком здесь тогда? Вот, получается, они экономят на тех, кто проводит анкетирование?

А.Ж. – Да, я поняла, о чем говорите, Аскар. Я просто хотела бы рассказать одну такую вещь, насчет демпинга. Достаточно интересная для меня была, открытием даже была. Я, по-моему, ездила на конференцию, на Грушинскую, и там как раз-таки говорили о том, что такие мастодонты и такие вот игроки, которые имеют такой большой многолетний стаж проводят все эти опросы по всем правилам, они используют всю правильную методологию. Но потом оказалось, что одна организация, которая появилась буквально из ниоткуда – их данные оказались намного честнее и приближены к той реальности, которая в итоге получилась. И этот вопрос настолько взбаламутил социологическое сообщество, и они не знали, что предпринять, потому что это получается своего рода обесценивание деятельности. И тогда они приняли решение выставить все данные на всеобщее обозрение для того, чтобы сравнить, в чем проблема. Ну, как бы, этот проект говорит о том, что социологи пытаются сообща решать какие-то проблемы, но они, действительно, существуют объективно. Вот из-за такого большого объемного процесса трудоемкого, иногда может это сказываться на том, что организация, которая делает это проще, минуя все эти бюрократические вещи – именно их данные оказываются приближенными к реальности. Мне кажется, это как раз-таки здесь проблема в том, что, возвращаюсь к вашему вопросу, одна и стадий, на которой как раз-таки пытаются сэкономить – это контроль. Контроль проведения полевых работ. На самом деле, это очень трудоемкий процесс, мало того, что он бюджетно-затратный, он еще и трудоемкий и он отнимает мало того, что ресурсы, он еще и время очень большое отнимает. Но и это влияет на то, что только нужно учитывать люди гораздо склонны чаще давать ответы правдивые незнакомому человеку, который не требует ваших данных или он не приходит к вам домой с анкетой, то есть иногда бывает такое, что люди…

А.Н. – То есть, это, грубо говоря, на улице, да? Здесь больше шансов получить ответ, чем если бы человек пришел бы к вам домой, то есть, это в целях безопасности? Человек, опасается того, кто приходит к нему домой?

А.Ж. – Ну, можно сказать, если обобщить, то можно сказать в безопасности. Ну да, наверное, правильно будет сказать, как вы сказали.

А.Н. – Подождите, вы привели пример, когда на социологическом поле появился игрок, который сделал дешевле, но оказалось данные правдивы. Но, в целом, тенденция же такова, что, пытаясь сэкономить на соц. организациях в конечном итоге, если ты экономишь на тех, кто проводит исследования, тех, делает в итоге анализ, ты заранее получаешь более худший результат, так же?

А.Ж. – Ну, так получается, со стороны я себя так послушала: я призываю игнорировать дорогостоящие исследования таких авторитетных организаций и призываю отдавать заказы тем, кто проводит исследования на улице. Конечно, это не об этом. Я имею ввиду что всякая наука, когда поля, которые мы проводим, если этот процесс бюрократизируется, если он утяжеляется, то обычно это влияет на качество данных. Ну, а потом здесь есть еще второй объективный момент, и который, мне кажется, является более определяющим. В странах, где люди еще как бы не имеют не то чтобы четкую позицию, а скорее, у них еще не сформировано умения выражать свою точку зрения без всяких опасений внутренних, которые обусловлены каким-то прошлым, я не знаю там, без всяких автостереотипов или установок о том, что «как я должен говорить?» в каких-то социально одобряемых ответах. Там да, там можно использовать этот самый правильный инструментарий. А у нас с учетом наших реалий иногда выстреливает такого рода исследования.

А.Н. – А можно ли создать социологическую организацию с нуля? Это вообще возможно, что с появлением на рынке моментально организация, которая сразу бы показала бы результат. Или требуется какое-то время для становления, чтобы опыта набраться? Вот сколько вообще занимает времени для появления именно социологической организации от момента основания до того, как тебе начнут поступать заказы? То есть, когда у тебя появится какое-то имя на рынке? У нас, в Казахстане, я имею ввиду.

А.Ж. – Да-да, я понимаю. Просто нужно же понимать кто является работником этих учреждений. То есть, вы создаете, но кто у вас там работает? Или студенты, которые только выпустились с вуза или или, которые имеют уже большой стаж деятельности, то есть, о ком мы говорим, кто является работниками – это первый вопрос. То есть, если к вам приходят такие люди, у которых есть очень большой бэкраунд, конечно, вы сможете создать с нуля и технологически это достаточно несложно. Потому что все эти навыки, вся вот эта база респондентская, супервайзерская, все это, в принципе, можно использовать и потом, как бы, нарабатывать себе имя в этой сфере проводя исследования, которые являются верифицированными.

А.Н. - То есть, нужен мозг, да?

А.Ж. – Безусловно. Как и везде. Если собрать очень сильных специалистов и собрать организацию с нуля, их бэкраунд будет влиять на то, чтобы организация зарекомендовать себя как сильную с самого начала.

А.Н. – А вас что привело в социологию? Что нужно заканчивать, чтобы стать социологом?

А.Ж. – У меня вообще политологическое образование. Но мне всегда нравилось течение общественного мнения, я всегда пыталась понять механизмы, по которым общество развивается.  Хотела понять одна ли я так думаю? Какие-то вот мысли посещали, я думала, неужели я относительно так думаю, а потом, когда начинаешь читать статьи социологов, которые пытаются объяснить процессы, механизмы как общество развивается. Тогда понимаешь, что все это - твое, была всегда предрасположенность…

А.Н. - Политология – КазГУ, да?

А.Ж. - Политология – КазГУ, да. А потом, на самом деле, мне еще очень сильно помогло понять это то, что я была вовлечена в проект, который длился в течение нескольких лет, в рамках которого мы создали сеть центрально-азиатскую и мы ездили обсуждали некоторые вещи, проводили совместные исследования, говорили о том, какие пути сегодня в проведении исследований являются оптимальными в тех или иных реалиях. Я понимала насколько мне это нравится. Но, конечно, тут очень большой процент ответственности: когда говоришь от себя - это одно, а когда говоришь: «Общество так думает» - 20 раз нужно конечно подумать, прежде чем говорить…

А.Н. - Вот, смотрите, у вас есть политологическое образование. Есть ядро, да. База есть. А как вы раньше подбирали персонал, например? Вот вы возглавляли институт. То есть, какое образование требуется? Ну, я понимаю, что одно дело, где человек работает в поле, у него анкетирование: здесь можно волонтеров да, можно студентов. Но кому вы доверяете анализ, полученных данных, какое образование должно быть? Должен ли этот человек уже прийти с именем или вы как-то по себе отбираете?

А.Ж. – Ну, когда я вот, допустим, устраивалась, скажем так, можно ли так вообще сказать? Я работала в организации своего отца, собственно, я работала там, будучи студенткой, я работала…

А.Н. - Ну давайте, я для зрителей скажу, что отец Айман Жусуповой - это Сабит Жусупов - известный казахстанский политолог, это человек – глыба. Поэтому, когда говорят: «Я работала на своего отца» - это говорит о том, что: «Я работала у известного политолога, который был в центре всех событий буквально в нашей стране».

А.Ж. - Ну, у отца я работала как раз-таки как «полевик». Его очень сильно смущало, что я была так оторвана от реалий, что я жила в своем узком мирке, как бы свои друзья, свой круг общения. И он меня оправил в специальное исследование, там проводили исследование по изучению депрессивных районах Казахстана.

А.Н. - То есть, это школа жизни?

А.Ж. - Да, он меня отправил на две или три недели, я ездила в села, и мы проводили глубинные интервью с людьми, которые находятся в тяжелом дельном положении, изучали пути их адаптации, в смысле как они живут и социальное самочувствие их.

А.Н. – Айман, а чем вот отличается интервью от глубинного интервью?

А.Ж. – Не, ну есть формализованные интервью, есть как бы, когда вы придерживаетесь анкетки и есть, то что вы сейчас со мной осуществляете - это уже глубинное интервью. Когда вы спрашиваете все глубже и глубже, подвопросы используя. А формализованное - когда у вас есть четкие, заготовленные ответы и я могу придерживаться только их, без вопросов «почему?»

А.Н. - Вот смотрите, вы проводили исследования. Каков шанс, что их опубликуют? Все ли из соц. исследований предназначены для публикаций? Либо… я потому что знаю, что есть определенные закрытые, государство и органы обычно проводят закрытые исследования. Вот в вашей практике. Как происходит публикуются ли исследования в том чистом виде? У меня такой хитрый вопрос… Или же все-таки есть какая-либо редакция, либо часть исследований закрывается, что не все будет доступно публике. Какой шанс получить обществу на выходе чистую картинку?

А.Ж. – Ну, конечно, зависит от заказчика, это же как бы такая проблема, о которой, собственно, голосят все наши социологи, что: «Дайте нам возможность воспользоваться этими данными». Потому что государство или там другой заказчик, который, собственно, заказывает эти исследования, они обговаривают на берегу в рамках контракта, будут эти данные опубликованы или нет. Есть определенные, предусмотрена система штрафов, если вы используете данные.

А. Н, - То есть, вы договор подписываете?

А.Ж. – Да, мы подписываем договор о неразглашении своего рода. Конечно, у нас есть очень интересные данные. Ну, и есть некий договор о неразглашении. Я помню, мы проводили очень интересные исследования, изучая ценности установки казахов. Мне было так интересно сказать, у нас были настолько интересные данные, я так хотела, чтобы мы их опубликовали, но…

А.Н. - Почему нельзя? Ну, я понимаю у вас до сих пор, о неразглашении?

А.Ж. – Ну, тут как бы каждый заказчик исходит из своих…

А.Н. - Нельзя это просто? Привычка все запрещать раскрывать или нельзя потому что действительно какие-то уникальные данные?

А.Ж. - Зачастую, конечно, речь идет о том, что картина может не соответствовать той риторике, которой придерживаются те или иные лица. Бывает и так. Разные бывают причины. Некоторые просто это делают по привычке: «Нельзя и нельзя». Баста. Ну, просто тогда действительно было исследования по казахам закрытое, ну, как бы мы делали его в рамках нашего института. Но руководитель, на тот момент Султан Магробович, сказал, что, действительно, данные интересные: давайте их опубликуем. И мы опубликовали в том виде, в котором они были. Опубликовали в журнале и позже это вышло в газете «Central Asia Monitor» и это вызвало такой общественный резонанс, потому что люди стали понимать: «А, вот как, оказывается, дела обстоят». Как бы, возникло более-менее понимание, как…

А.Н. - Хочу повторится в виде второй волны, потому что вы заинтриговали людей и людям будет интересно знать, какие такие данные о нашем обществе.

А.Ж. - Это очень интересные были данные. Я лично не встречала на своей практике, не встречалась с тем, чтобы мне сказали: «Подретушируй данные, давай вот такие данные опубликуем». Я лично с такой практикой сама не сталкивалась. Но, конечно, это не говорит о том, что, наверное, это было чаще связано с тем, что их просто не печатали.

А.Н. - Вот вообще наше общество понимает… Вы меня опять же на такой вопрос натолкнули. Если появляются данные, которые уникальные, которые вызывают резонанс, значит, общество удивилось, получив какие-то данные о себе. Как у нас самоощущение в обществе? Совпадает ли это с той картинкой, которая показывает соц. опрос? Или же мы живем в некоем таком, знаете, мире стереотипов, в каком-то зеркальном мире, которая не чует под собой страны?

А.Ж. – Совпадает ли та картинка, которую мы даем с теми стереотипами, которые с общественного сознания? Я правильно понимаю вопрос?

А.Н. – Нет, не которые мы даем, которые мы получаем. Совпадает ли та картинка… вот было ли то что вас саму удивляет, хотя вы, казалось бы, уже очень долгое время проводите соц. опросы, вы знаете общество.

А.Ж. - Да, удивляет, конечно. Общество не перестает удивлять. Ну, вот, допустим, это исследование с казахами, оно меня не то, что удивило. Вот как рядового человека, как казашку, я поняла, что, как говорится, не одна такая. Да я вот действительно таких позиций придерживаюсь, но есть еще и значимая часть людей, которая придерживается обратной позиции. И это нормальное общество, оно ведь разное, сегментированное. Ну, вот, общество удивляет в том плане, что заявляем мы одно, вот, допустим, в тех же самых социальных сетях, очень высокий протест, накал, да, скажем. А когда доходит дело до исследований, когда мы спрашиваем о некоторых вещах, которые связаны с удовлетворенностью жизни, у нас значимая часть как бы показывает другую картинку. Ну, это, конечно, все всегда объясняют социально чувствительными вопросами, когда у вас в сознании есть некоторое представление о том, как вы должны отвечать, чтобы быть в этом обществе хорошим или социально одобряемым, или принятым.

А.Н. -То есть, вот, насколько честен опрашиваемый? Вот, вы на улице опросили человека. даже, давайте исходим из того, что, когда вы опрашиваете на улице он более честнее, чем где бы то ни было. Ну, поскольку, все-таки обстановка располагает, но даже в этом случае, насколько социологу удается получить точную картину того, что он думает на самом деле?

А.Ж. - Здесь мы возвращаемся к тому, что мы с вами говорили уже до этого. Зависит от того насколько общество само зрелое, насколько оно сильно готово без каких-либо внутренних страхов опасений, я не знаю, комплексов или зажимов говорить о том, о чем он действительно думает. Поэтому, все больше обращаются к качественным исследованиям, когда входе глубинных интервью, срезается первый пласт социально одобряемых ответов и позже люди входят в дискуссии и говорят то, о чем они действительно думают.

А.Н. - Ага, значит, можно ли обмануть опрашиваемого? Через хитрые вопросы, которые, ну скажем, если он на первый вопрос ответил уклончиво, на второй из политических соображений промолчал. Но задать такой вопрос, чтобы на третьем-четвертом вопросе вытащить из него вот эту вот правду.

А.Ж. – Ну, это же безусловно-таки так оно и есть. Так и делают, но на самом деле, здесь, наверное, речь идет все-таки не об обмане. Вот я, допустим не знаю этого человека, вот он приходит ко мне домой или на телефон. И я ему должна сказать, что я думаю. Ну извините, я может не хочу? Я может считаю, что он мне просто неприятен, я не хочу с ним разговаривать о своих установках, касаемо того-то: «А какие ваши ценности?». Ну, не хочу я рассказывать ему о своих ценностях. Но если это доверительная атмосфера и у нас есть возможность поговорить, и спокойно обсудить, и я вижу, что я не одна или там это фокус-группа, к примеру, да. Я вот очень люблю фокус-группу, потому что в ходе дискуссии там видно, как происходит трансформация с первоначально заявленной точки зрения до той, которой он на самом деле придерживается, которая определяет его поступки. Да сегодня в мире в целом все больше склоняются к качественным исследованиям. Но по ним нельзя репрезентировать в целом все население, как, допустим, количественное при наличии определенной выборки.

А.Н. - А вот смотрите, государство склонно больше к открытым данным по итогам соц. исследований или же все-таки к закрытым? То есть это все-таки в закрытом режиме?

А.Ж. - Ну, конечно, у нас сегодня превалируют закрытые.

А. Н, - Вот смотрите, я знаю вы сказали, ваш институт проводил, да, соц. исследования. Кто еще из таких государственных институтов проводит для государства социологические исследования?

А.Ж. - Ну, вот, то, что мы с вами говорили - «НИЦ молодежь», они, достаточно активно проводят исследования. Мы сейчас в институте мировой экономики и политики…

А.Н. - То есть государство все-таки держит руку на пульсе?

А.Ж. - Да, они поступают правильно, извини, Аскар, перебила. Они получают информацию с абсолютно разных организаций и потом имеют возможность сопоставлять. Как раз-таки сопоставление оно «А» – позволяет видеть картинку со всех сторон, во-вторых, оно сохраняет данные. И вы можете понять в итоге, как на самом деле обстоит ситуация. Но да оно как раз-таки поступает правильно.

А.Н. - А вот такой вопрос. Я за него извиняюсь заранее. Государство, когда вы проводите соц. исследование, государство вам доверяет или государство говорит: «Хорошо ты проводишь для нас соц. исследование, но мы даем тебе этих людей, ну штат какой-то, либо мы анализируем сами». Ну, на выходе как? Есть ли такой элемент, навязанный со стороны заказчика, своих убеждений?

А.Ж. – Нет, я в своей практике с таким никогда не сталкивалась.

А.Н. - То есть, получается государство все-таки доверяет да? То есть они заказывают, они – заказчик, но и в итоге они данные получают?

А.Ж. – Мне кажется, они поступают иначе: они просто берут данные с абсолютно разных организаций и потом сопоставляют. То, как вы представите это, значит, как бы они уже на берегу доверяют вам, как исследователю, значит, они видели ваши предыдущие работы, да они с вами хотят иметь дело. И вы представляете так, как вы можете с ваши бэкраундом научным и всем прочим. Да, они получают подобного рода данные исследований от нескольких организаций, а потом сопоставляют. На мой взгляд, конечно, это самый правильный путь. Но каким из этих исследований они больше доверяют и все прочее – я не знаю, я не вовлечена.

А.Н. - А только ли государство может быть заказчиком?

А.Ж. – Нет, у нас заказчиков на самом деле много.

А.Н. - Кто это, условно говоря? Это бизнес?

А.Ж. - Бизнес.

А.Н. - А что интересует бизнес в соц. исследованиях?

А.Ж. - А я вот никогда не проводила исследования для бизнеса

А.Н. - Вот в чем специфика вот этих соц. исследований?

А.Ж. – Ну, бизнес, конечно, если, допустим, говорить о бизнесе - маркетинге, то, конечно, интересует покупательская способность, покупательские стратегии. Потому что им нужно продать свой товар и понять, как люди будут реагировать на те или иные изменения формата подачи или качества и всего прочего. Это, в принципе, такая понятная вещь. Я не знаю, откровенно говоря, сейчас заказывают ли… Допустим, я знаю, что еще проводят исследования, недавно было резонансное исследование, которое проводил Серик Бейсембаев. Государство – это как бы основные игроки. Политические партии – я, откровенно говоря, не знаю, заказывают ли они сейчас или нет.

А.Н. –  А, вот, сталкивались ли вы с таким, что есть соц. исследования строго по науке, по своей методике, а есть опросы, которые могут проводиться отдельно интернет-сайтами. То есть, они же могут взять ту же вашу анкету поставить к себе на сайт и результаты получить быстрее. Если это будет компьютерная обработка, все такое. Сталкивались ли вы с этим? Вы, как специалист, каким данным вы доверяли бы больше: данным сайта или данным собственноручным проведенным исследованиям?

А.Ж. – Ну, это, наверное, очень так прозвучит очень так… Конечно, я доверяю себе больше. Поэтому я, откровенно говоря, и сопоставляю данные, когда вот, разных организаций смотр насколько действительно приближен. Мне кажется, каждый социолог так делает - это такой секрет полишинели. Насчет интернет-сайта, конечно, здесь есть большая возможность опасности, манипуляция общественным сознанием. Сознанием, так называемым, формирующих опросов.

А.Н. - Формирующие – это?

А.Ж. - Формирующие опросы – это, когда я хочу, используя определенные вопросы, используя определенную выборку, создать то или иное общественное мнение, самой как бы сформировать то или иное общественное мнение.

А.Н. – А, то есть, вы сами направляете, да?

А.Ж. - Да, используя ходы. Поступить хитро – как вы говорите. Просто сформировать общественное мнение. Ну есть множество ходов как это можно сегодня сделать. Есть даже рекомендации 1, 2, 3, 4: как это можно сделать.

А.Н. - А вы видите на нашем рынке такие попытки со стороны отдельных так скажем, не организаций, а, например, сайтов?

А.Ж. – Ну, да, конечно, вижу. Я как бы просматриваю интернет ресурсы смотрю YouTube и некоторые исследователи говорят: «Вот по моим данным, я провел у себя опрос. Оказывается, лидирует этот человек». Ну, давайте, начнем с того – кто твои друзья? Потому что те, кто твои друзья – это не есть электорат Казахстана. И потом очень много сегодня говорят о том, кто сидит очень много в ФБ – это не те, кто завтра пойдут голосовать, допустим, да. А потом завтра стоит ли удивляться, когда мы видим другую картинку на выходе. Это я бы тоже отнесла к своего рода формирующим опросам, те опросы, которые проводят на интернет-сайтах. Если я дружу с определенными людьми, конечно, они в той ли иной степени придерживаются схожих взглядов, они скажут примерно то же, что и я говорю. Это на самом деле большая ошибка. Первое и главное правило тех же самых опросов - возможность принять участие в вашем исследовании гипотетически должен иметь любой человек. Не только ваши друзья, в частности

А.Н. - Я постепенно подвожу к политической тематике. Вопрос в том - насколько эти сайты смогут попытаться своими вопросами побудить граждан голосовать за каких-либо кандидатов через формирующие? Вот такие вы видели попытки?  Хотя у нас еще этап агитации не наступил, но в целом уже какая-та попытка. Я помню, что у нас проводились анализ рейтинга акимов, вот как вообще этот рейтинг вообще анализируется?

А.Ж. – Да, вот это вот, кстати, очень большой вопрос. Мне, собственно, самой задавали несколько человек, а как эти рейтинги составляются, как они анализируются? Ну понятно, анализируется понятно почему.

А.Н. - То есть это соц. опрос или это же?

А.Ж. - Это экспертное исследование. Вот в экспертных исследованиях я, в принципе, могу понять, когда используют опрос по списку через интернет ресурсы. Там даже есть такой ресурс, который позволяет обобщать данные и у вас есть гарантии, что тот человек, который опрашивает, он не увидит ваши ответы и вы можете быть 100% честны, я как бы, наоборот, такое приветствую. Но рейтингами акимов - я не знаю, как формируются список экспертов, а это - самый главный критерий качественности исследования.

А.Н. – Ну, если список экспертов качественный, то в целом результат может быть хороший? Мы же не можем всех обвинять в том, что… ну, если сам список составлен не качественно, тогда уже будут сомнения, насколько получены точные данные?

А.Ж. - Да. Вот допустим пару исследований мы проводили с Досымом Сатпаевым последний, и мы как раз-таки пришли к пониманию того, что список экспертов нужно будет публиковать, потому что тогда есть доверие тем данным, которые вы получаете. Да, данные они обобщены, мы на берегу предупреждаем экспертов, что данные будут представлены в обобщенном виде. Но когда вы видите список экспертов: «А» - это верификация, вы можете проверит эти данные, во-вторых, конечно у вас возникает доверие к такому роду исследований

А.Н. - Айман, теперь вопрос такой больше международного плана. Я думаю в Казахстане проводят исследования не только же игроки казахстанские, а опросы вообще извне могут же теоретически проводить? Тот же Гэллап, тот же ЦО? Вот у нас проводились какие-то масштабные исследования именно с зарубежными социологическими организациями?

А.Ж. - Безусловно, они и проводятся. Просто они здесь, конечно, выбирают одну из организаций, которой они доверяют больше по тому, какую они методологию используют, смотрят на супервайзеров, на качество работы, и в целом на какой-то стаж, на репутацию организации и отдают ей на аутсорс.

А.Н. – Аутсорс. А вообще требуется ли какая-то лицензия, чтобы проводить на нашей территории или это?

А.Ж. - Нет, тут мы, откровенно говоря, про такого рода лицензии нет.

А.Н. – то есть этот вопрос как-то регулируется законодательством?

А.Ж. – Я вот тут боюсь соврать, я не знаю того, регулируется ли это законодательством по поводу того, что внешний заказчик проводит исследование.

А.Н. - Или у них скорее всего должен быть какой-то партнер здесь?

А.Ж. - Да, безусловно, есть партнер и он указывает его как заказчика на приобретение неких услуг. Но, по поводу того, как именно этот момент регулируется законодательством. Будет интересно посмотреть.

А.Н. - Смотрите, еще один такой момент. Сейчас у нас появился, я вижу это везде, в сети, в научных статьях, модуль на Big Data на большие данные; говорится даже, что Big Data анализ помог Трампу победить на президентских выборах в США. В целом, как вы считаете, все обстоит дела именно так? Или мы переоцениваем Big Data? Это мода новоявленная, которая со временем пройдет? Или же все-таки это что-то реальное, с чем нам придется теперь жить. И нужно нам, Казахстану, например, самим сделать большие инвестиции в эту сферу чтобы тоже стоять, если бы не вровень, по крайней мере не уступать ни в чем другим крупным странам анализировать при помощи на Big Data?

А.Ж. – Ну, если допустим у вас есть определенные данные о том, как человек себя ведет в той или иной ситуации, какие его привычки, какую допустим он элементарно запросы в поиск забивает чаще всего, связанный с его сегодняшними самыми важными вопросами. И у вас все эти данные консолидированные, у вас есть понимание о том, что ваше общество хочет, как оно поступает в тех или иных случаях, каковы предпочтения. И это не такие, что допустим, какие риски при проведении опросов: интервьюер может проводить работу некачественно, люди могут не так как они думают на самом деле. А тут есть данные о фактическом поведении людей.

А.Н. – То есть речь идет о, Big Data все-таки больше компьютер да в неких компьютерных системах, да?

А.Ж. - Ну это же собственно, разные данные с самых разных источников, которые консолидируются и дают вам общую картинку понимания. Допустим, как вы чаще всего проводите свой день, можно отследить как раз-таки посредственно с Big Data: как вы тратите деньги, как вы ездите, там я не знаю, сколько вы по телефону разговариваете чаще, сколько вы смотрите там какие-то сайты. Все, есть понимание о вас. Вот эта картинка – она система.

А.Н. – Я должен давать разрешение, чтобы мои даты и скажем эти данные использовались или это уже от меня не зависит? Или я уже потерял контроль, как человек…

А.Ж. - Потеряли контроль. Как бы грустно это ни звучало, Аскар, потеряли контроль. Это такая современная реальность, да. У нас есть чем больше технологий в нашей жизни, тем меньше информация о нас конфиденциальной о нас остается. И поэтому, собственно, везде, во всем мире, государства давят на эти компании, чтобы они делали эти компании для государства доступными, чтобы они могли все узнать. Интернет компании отстаивают свое право на то чтобы эту информацию не разглашать, как раз-таки, испытывая некую ответственность перед потребителем. Тем не менее, они все равно все предоставляют информацию.

А.Н. - Кто собирает о нас данные, которые потом анализируются. Какие данные будут применяться именно в социологических целях?

А.Ж. – А, в социологических целях. Вы имеете ввиду в Казахстане? Допустим, то, что я вот сказала, какой чаще всего вы запрос вбиваете в поисковик.

А.Н. - А соц. сети?

А.Ж. – Соц. сети. Какие ресурсы вы чаще читаете? Какой направленности? Какой автор является для вас более значимым…

А.Н. - Ну скажем, фейсбук и группа Яндекс, их поисковики. Они могут собирать о нас данные, которые могут быть из юиг дэйта

А.Ж. – ну это и есть ьиг лэйта. БД – это данные со всех-со всех источников консолидированы. Потому, здесь как бы больше акцент смещается в технологическую плоскость, насколько у нас есть специалисты, которые могут эти данные консолидировать. Они же должны быть все унифицированы в своем роде, как бы они должны быть в определенном формате, потом их нужно уметь обрабатывать.

А.Н. - Что для этого нудно? Супер-компьютер?

А.Ж. - Супер-компьютер. Безусловно. Специалисты. Специалистов сегодня не хватает в западных странах, в передовых. Ну, в Казахстане тоже конечно с этим проблема стоит. Но есть, конечно, уже единичный случай, когда вузы запускают обучение и специалисты, которые проходят обучение, они потом просто нарасхват. Но это обучение оно знаете такое вот не так чтобы взяли и сто человек выпустили, там 5-8 человек обучают.

А.Н. - Это штучный товар?

А.Ж. - Это штучный товар, безусловно.

А.Н. - Ну смотрите, ладно. Собрали вы огромный массив данных. Их же надо анализировать…

А.Ж. - Вот об это речь, Аскар. Да мы собрали, они не унифицированы, они разные, что делать дальше? Поэтому акцент смещается на том, что нам нужны специалисты. Вот у вас есть много данных, но вы не можете их использовать и у вас допустим есть дикие расходы, потому что вы не знаете, как сделать это рациональнее. Поэтому сегодня акцент смещается на необходимость взращивания специалистов в стране.

А.Н. - У нас уже есть в стране супер-компьютеры?

А.Ж. - То есть, есть у нас опыт использования Big Data? У нас уже сегодня используется Big Data в бизнесе. Безусловно, да. Но я говорю это не настолько распространено. Если мы научимся делать это, на самом деле применять возможности Big Data, говорят, что на 30-40% прибыль может возрасти. Не говорят, а есть данные, да, компании, которые используют Big Data их как бы, это естественно, за счет рационального использования ресурсов понимания запросов потребителей. Их деятельность становится эффективнее, скажем так.

А.Н. - Я напоминаю вам, что вы по-прежнему слушаете общественно радио «MEDIAMETRICS KZ», у микрофона Аскар Нурша. Программа «Поговорим о выборах». У нас в гостях Айман Жусупова – известный казахстанский эксперт-социолог. Айман, а теперь вопрос такой. Насколько важны соц. опросы в электоральный период, в период выборов?

А.Ж. - Ну, он немного совпадает с тем вопросом, с которым вы задавали изначально. Они важны, потому что они позволяют понять, насколько общество… Во-первых, для власти, они посмотрят на картинку со всех сторон. Во-вторых, насчет общества. Они позволяют учиться оформлять свой запрос более четко понимать в каком направлении мы движемся и, конечно, это канал получения обратной связи о том, насколько тот или иной кандидат он отвечает запросом и почему.

А.Н. - Ну вот смотрите, у нас буквально на этой неделе было принято решение – ЦИК заявил, что в Казахстане всего две организации могут проводить соц. опросы. Что о них известно? И как вы думаете, в связи с чем было принято такое решение?

А.Ж. - Я тоже прочитала. Волну такую вызвало обсуждения, почему именно эти две организации. Ну, насколько я поняла, что организации должны подать заявку, и тогда собственно любая может, которая отвечает этим критериям, там критерии, что пять лет представленности на рынке услуг, наличие специалистов, наличие сети супервайзеров в регионах. Почему это было сделано? Потому что я так поняла, как раз-таки боялись спекуляции, так называемых формирующих вопросов, вот. Насколько это правильно, так однозначно сложно сказать. Потому что вроде бы хочется сказать, да, все должны быть можно альтернативной точки зрения. Они как раз-аки они сохраняют истину, они дают возможность верить, когда есть много разных источников. Безусловно, этот аспект я учитываю. Наверное, все же я здесь придерживаюсь точки зрения, что должны иметь возможность проводить разные исследовательские организации, напротив – чем больше данных, тем чище мы получаем видение того, что происходит на деле. Насчет этих организаций. Первое – это «Қоғамдық пікір» – «Общественное мнение», я так понимаю, как раз-таки где работает Ботагоз Ракишева и вторая организация «НИЦ молодежь». Ну «НИЦ молодежь» она аффилирована с государством, она работает при Министерстве. Ну вот они подали заявку и свое желание высказали изучать электоральное строение – право этой организации. А насчет Ботагоз Ракишевой – это очень авторитетная организация, у которой очень большой опыт работы.

А.Н. - Ну, Ботагоз Ракишева, насколько я знаю, была заместителем директора в казахстанских стратегических исследованиях.

А.Ж. – Да, ну почему ее собственно и позвали в КИСИ, потому что у нее был очень большой опыт работы до. То есть, к ней обращался и фонд Эберта, когда они проводили исследования молодежи, потому что они доверяли ее методологии, чистоте ее данных, как бы проверяемости, верификаемости. Ну, насчет других организаций, может быть стоило нашим другим организациям тоже такого рода заявки и вынести на обсуждение, если эти заявки будут отклонены. Потому что, на каком таком основании?

А.Н. – Ну смотрите, у этой стороны два вопроса. Скажем, один политический. То есть понятно, что власть хочет стабильности, все мы помним, что иногда экзитпол политизируются, это скажем уже на протяжении последних 20 лет, даже украинские выборы показали, что иногда бывает, что экзитполы данные не совпадают с данными официально благополучными. Но второй вопрос у меня такой же, вот, например, социология – это в том числе рынок, определенный рынок. Это возможность подзаработать деньги для организации. Я видел комментарии некоторых гражданских социологов, у меня вопрос с экономической точки зрения, с точки зрения предпринимательской стороны вам не было обидно, например, что государство сказало: «Вот эти двое» и не дало шанс подзаработать другим.

А.Ж. - Мне было обидно не как руководителю организации, которой проводит опрос, потому что я уже давно работаю в институте мировой экономики и политики и уже давно не возглавляю КИСИ и, собственно, на этом не зарабатывала, давно не полстер, так скажем. Мы тут в «Умiп» сами проводим поля, я как бы уже не тот человек, который не зарабатывает на этом, как другие допустим. Поэтому, я могу говорить с точки зрения исследователя, когда я использую разные данные для того, чтобы иметь представление о том, как обстоит дело. И когда я получу данные только двух организаций, конечно, мне обидно. Конечно я хочу, чтобы там было 10 организаций, которые проведут исследования и сопоставить данные. Ну, а по поводу заработать насколько этот процесс дает возможность сегодня заработать? Вы об этом спросили, Аскар?

А.Н. - Да вопрос такой, что любые соц. опросы проводятся же организациями не за свой счет, ну в лучшем случае, за свой счет. Но желательно, чтобы был заказчик, который бы осуществил заказ и проплатил бы. И здесь вопрос для меня такой, за коллег социологов это же …

А.Ж. - Безусловно, за коллег-социологов как раз-таки жалко. Потому что я не пекусь о том, что они не смогут заработать, ни зарабатывают нормально у них есть разные источники. Мне обидно с точки зрения исследователя, потому что я хочу иметь данные не только двух организаций, а хочу много разных данных и таким образом сохранить истину и иметь возможность как на самом деле в целом картину увидеть. Ну да конечно, могут быть спекуляции такого рода, что кто-то проводит в интернете исследования, так самые называемые, эти формирующие опросы. Ну ка без них? Все равно все в целом, в купе дает возможность получить нормальную настоящую картинку адекватную. А как раз-таки знаете, когда есть только несколько игроков, только они имеют эту возможность, это ведь влияет и на их качество работы, то есть у них нет конкуренции. Какая конкуренция? У них и так все хорошо. То есть, они имеют возможность и официальное право. То есть, должна быть конкуренция, здоровая конкуренция. То есть, да, могут быть кто-то, кто будет пытаться манипулировать общественным сознанием и что? В целом будет общая картинка понятная. Это как бы для исследователя. Но я понимаю с какой точки зрения исходит власть, и как это может оказывать влияние на электорат тоже – да.

А.Н. - Ну смотрите, Айман, решение принято, уже понятно, и я надеюсь на профессионализм вот этих двух организаций и что на выходе после выборов, по крайней мере исследовательский интерес, мы получим полную разбивку не только по половозрастным, но и по социальным слоям, профессиональным слоям, кто за кого проголосовал в региональном разрезе, за кого проголосовал Алматы, крупные города? За кого проголосовал город, кого предпочли жители села. Мне было бы интересно получить вот такую разбивку. Но до этого еще ждать и ждать, это после 9 июня. Ну, мы же, в целом, уже можем какие-то прогнозы сделать? Например, как у нас обычно какие особенности пир голосовании женщин и мужчин и скажем, по возрастам. Можно ли какие-то закономерности… ну, мы не будем говорить о кандидатах. Обычно какие вопросы волнуют мужскую аудиторию, какую женскую аудиторию? Вы сейчас примерно можете об этом рассказать? Имеет ли значение внешность кандидата? Возраст? Место происхождения?

А.Ж. - Ну так много вопросов, Аскар. Ну, если, в целом, говорить о различиях восприятия действительности мужской и женкой аудитории или собственно отношение к выборам в разрезе возрастов. Конечно, более такое осознанное отношение к выборам в том плане, что, да, это - мой гражданский долг и я пойду голосовать именно с этой точки зрения, больше характерно для населения старших возрастных групп, которые воспринимают это как своего рода праздник. Так и говорят: «Мы с семьей идем» и все такое. Для меня что было интересно, когда я смотрела поля, смотрела данные. Более такая у нас четко оформившая свое видение современной ситуации становится населения – граждане среднего возраста. Да, они четко говорят, чем они недовольны, у них есть четкое понимание того, как это должно было быть. Но я как-то даже пыталась понять, чем обусловлено то, что… тем не менее, они как бы реже высказывают свое недовольство, потому что они предпочитают сегодня социальные сети, для них как бы отдушиной становятся социальные сети. Вот, что еще, насчет гендерных различий я заметила, что вот такой четкой ясной картины нет, допусти как, вот в возрастной да, там четко видно, что население по возрастам у них четко обозначены различия восприятия действительности. А вот в гендерном нет, таких особых нет. Кроме того, что некоторые женщины порой занимают такую позицию: «Я не хочу слышать негатив. Политика не для меня».

А.Н. - А женщина будет голосовать за женщину? Как вы думаете?

А.Ж. - Вот это сложный вопрос. Я вот тут прямо очень сильно затрудняюсь ответить, потому что как раз-таки вопрос насчет женщин-кандидата, женщины и мужчины говорят, в принципе, одинаково. То есть я бы не сказала, что здесь проявляется женская солидарность

А.Н. - А внешность имеет значение?

А.Ж. - Кандидата?

А.Н. - Вот для мужчин внешность женщины-кандидата, а для женщины внешность мужчины-кандидата?

А.Ж. - Аскар, никогда в таком формате не изучала вопросы, сорри. Я просто смотрела какие аспекты, когда мы проводили исследования, каким должен быть президент, там больше конечно акцент делается на какие-то листочные черты, на возраст на владение государственным языком, конечно, это все больше, как критерий. Конечно, он должен обладать и международным опытом и достойно представлять страну, но при этом очень большой запрос на честность и на справедливость. Да.

А.Н. - Вот как вы думаете, социолог должен быть в команде предвыборного штаба?

А.Ж. – Ну, если он как бы изначально об этом заявляет, что я в предвыборном штабе у этого человека. Это, как вы говорите, возможность подзаработать. Почему нет? Но не так, что вот якобы независимый социолог, при этом как бы аффилирован с неким штабом.

А.Н. - А есть ли в социологии такое понятие…в политике есть такое понятие «политолог», есть «политтехнолог» - человек, который занимается политической инженерией. Есть ли что-т о подобное у социологии? Социальной такой инженерией посредством формирующей возможно социологии.

А.Ж. – Ну, это же те формирующие опросы и все прочее, это же больше полстерам, тем, кто занимается исследованиями и проводят поля больше, скажем так. И заказчики есть. Конкретная четкая ориентация на то, чтобы проводить исследования, это не теоретические исследования, это больше такой прикладной характер, а больше в теорию уходят изучают направления – это, наверное, больше социологи. То есть у нас социологи и полстеры – вот такого рода деления.

А.Н. – Айман, вот такой вопрос. Я не буду спрашивать про вашу организацию. Понятно, что это государственный формат, где-то закрытый. А вот у своих коллег не замечали ли вы за несколько месяцев, или неделю до выборов какое-то зондирование почвы относительно кандидатов. Было ли у нас такое в целом? Или все-таки, я допускаю, что такое могло быть в закрытом формате. Но в целом, привлекали ли социологию по вашим данным к электоральным задачам? Ну может быть там, какой кандидат мог бы быть предпочтительнее для населения, какие вопросы кандидаты могут поднимать в своей программе?

А.Ж. – Какой сложный вопрос, в том плане, что я его не очень хорошо понимаю, Аскар. Конечно, происходит постоянно такое зондирование мнения общественного и экспертного в том числе, постоянно и это в принципе нормально и с любой стороны такого рода вещи осуществляет и власть, и просто исследователи, которые хотят знать сегодняшние запросы и понимание экспертов, как это должно быть, как должно развиваться общество. Немного или я недопонимаю вопрос?

А.Н. – Ну давайте я скорее всего… вопрос больше в том, что в результате добровольной отставки Елбасы, видимо, все-таки перемены произошли и я чувствую, что социология становится более нужной, не просто для изучения общественного мнения, но она становится более нужной политикам.

А.Ж. – А, вы имеете в виду, что политики все больше прислушиваются к экспертным гражданам.

А.Н. – Я думаю, что все-таки мы идем, по крайнем мере, большей смычки между социологией и политическими задачами уже не просто масштаба государства, а именно отдельными политиками. И поэтому, я бы хотел предложить встретиться, поговорить на следующие выборы. Именно опять затронуть эти же вопросы и посмотреть, как через президентский срок и я задам вам вопрос такой: как изменилось отношение к социологии у государства, у отдельных политиков в обществе? Стала ли социология более востребованной за последние 5 лет?

А.Ж. – Ну, я могу добавить то, что роль общественного мнения, как института она, безусловно, сегодня возрастает. Это уже очевидно. И, да, есть желание понять, какого хотят видеть кандидата или какие именно сегодня запросы являются превалирующими на всех игроков сегодня и не только власти.

А.Н. - Айман, я хотел вас поблагодарить. Мы завершаем нашу передачу, было очень интересно. Надеюсь, что также было интересно нашим зрителям, потому что это вопрос не только по профессиональным вопросам социологии, но в целом я думаю сейчас обойти стороной такой фактор, как социологический в этих выборах, в текущем электоральном процессе, я думаю, практически нельзя. И спасибо, что вы согласились прийти, обсудить эти вопросы. Поэтому больше вам спасибо. Наш очередной выпуск программы «Поговорим о выборах» подходит к концу. Гостем была Айман Жусупова – известный социолог, эксперт. Напомню, сегодня мы говорили о выборах, о роли социологии и в целом о социологическом рынке в Казахстане. Наша программа доступно на сайте radiomm.kz и на нашем канале YouTube. С вами был Аскар Нурша, благодарю за внимание.