ПОГОВОРИМ О ВЫБОРАХ. АСКАР НУРША, АНДРЕЙ ЧЕБОТАРЁВ 

О главном политсобытии независимого Казахстана, выборам президента, назначенным на 9 июня 2019 года, говорят политологи Аскар Нурша и Андрей Чеботарев.

 Аскар Нурша (А.Ш.)-Добрый день, друзья! Вы смотрите и слушаете общественное радио Mediametrics Казахстан. Нашу программу можно видеть на сайте radiomm.kz и на нашем канале в Youtube. У микрофона Аскар Нурша, программа-  Поговорим о выборах. В гостях у нас известный казахстанский политолог Андрей Чеботарёв (А.Н.), и мы говорим сегодня о состоянии политической науки в Казахстане и о выборах в частности. Андрей, первый к Вам вопрос- по горячим следам на днях в Нур-Султане прошел конгресс политологов Казахстана. Была определенная пауза, да, он не проходил практически года два, на моей памяти, и что нового произошло, что обсуждалось, что вы находите интересным по содержанию вот на этом конгрессе.

А.Ч-Вот я бы хотел рассказать небольшую предысторию. В  2001 году был практически первый конгресс политологов, но он правда тогда не назывался так. Это была фактически учредительная  конференция казахстанской ассоциации политической науки, и ее президентом был избран, покойный ныне, Нурболат Мусанов. В руководство вошли: я Ерлан Карин и ряд других известных наших представителей.

А.Н. -То есть Вы стояли у истоков, да?

А.Ч. -Да, второй конгресс мы провели уже в 2009 году, не буду скрывать при содействии министерства культуры и информации и их подотчетного фонда, но это действительно нам дало серьезный карт-бланш, после чего мы создали Альянс Аналитических Организации Казахстана. Мы издали несколько книг ежегодных аналитических докладов, то есть процесс пошел, но, к сожалению, в 2010 году, когда в регистрация президента появился небезызвестный господин Майлыбаев фактически это монополизировал - создал РО, так и назвав КГС политологов Казахстана, и вот именно этому РО на утку были отданы все средства бюджета для проведения этого мероприятия. С тех пор они проводили до какого-то времени, но после известной историей с господином  Майлыбаевым, опять же в результате чего она выбыл из правящей лиги Казахстана, по известным причинам. Ну и этой РО приказал долго жить и вот теперь известная организация, возглавляемая тоже нашим коллегой, доктором политических наук тяжелым Алияровым Есенжолом Каниевичем, ассоциации политических исследований. Она выступила с этой инициативой и более того, есть инициатива об объединении двух вот этих организаций: ассоциации политических исследований Казахстанской ассоциации политической науки, в единую структуру, с едиными представительствами, с единым представительством международной ассоциации политических наук- и я это дело поддерживаю, наши другие коллеги это поддерживают и вот, действительно, я думаю, что мы ушли от той заидеалогизированности, которую вот то РО продвигала в рамках своих конгрессов и теперь мы можем действительно говорить о вопросах развития политической науки, чем мы и занимаемся, потому что на самом деле проблем много. И одна из них, это отсутствие кадров, то есть отсутствие будущих кадров. Кадры действующие есть- это мы,вот, которые приняли участие, но, кто будет после нас вот это загадка, вопрос для многих.

А.Н.- Ну, смотрите Вы говорите, что пришлось объединить несколько аналитических организаций- это все были активные организации, или же все-таки спящие организации?

А.Ч.- Ну, кто как, кто был активен на определенном этапе, кто-то ушел потом в спячку, кто-то проснулся- тут  по-разному.

А.Н.-Ну, с чем связано такое стремление к объединению?  У нас же помнится наоборот,  как-то каждая организация проводила свой конгресс, было время, и было так что в год проходили даже параллельно там два и даже три конгресса политологов Казахстана.

А.Ч.- У нас такого не было, чтобы два и три, были разные научные мероприятия, а конгресс я говорю вот, когда был господин Майлыбаев, проводил подконтрольные ему организации.

А.Н.-То есть торчали уши государстве, да?

А.Ч.-Да.

А.Н.-Сейчас, что можете сказать, торчат ли сильно уши государству?

А.Ч. -Сейчас- нет, вот, когда мы провели вот этот конгресс политологов, мы могли говорить обо все, что хотим, ну, понятно, в разумных пределах и мы подняли такую важную тему как транзит власти, то есть, помимо того, что мы рассмотрели Казахстанскую модель транзита, наши зарубежные коллеги, которые тоже приняли участие в этом мероприятии они представили свои варианты, это: Белоруссия, Кыргызстан, Узбекистан и Россия. Было о чем поговорить.

А.Н.-А кто выступал с докладом? Чьи доклады были интересными? Вот, можно сказать были ли знаковые доклады?

А.Ч.-Ну, самый знаковый доклад сделал Есенжол Алияров, потому что он реально в одном тексте обозначил все проблемы, которые стоят перед Казахстанской политической наукой. Было несколько представителей и официальных структур, ну были коллеги и с КИСИ, которые в основном поднимали вопросы международного сотрудничества, то есть я бы не сказал, что там были еще какие-то знаковые варианты. Марат Шобутов, наш коллега, он рассмотрел, сделал презентацию, как выберет у нас экспертное сообщество, которое как-бы если научная  часть, а если скажем так не академическая часть

А.Н -Вот, ну, уши если государству не торчат, как можно охарактеризовать внимание со стороны государства.  Например: сочувствующая или же наблюдающия. Каким был формат участия  государства?

А.Ч. - Формат был только один. Мы встретились госпожой Идой Балаевой, руководителем отдела внутренней политики.

А.Н. - То есть интерес был?

А.Ч.-Интерес был, послушать что за конгресс,  какие вопросы поднять. Лично я поднял вопрос о том, что надо совершенствовать систему нашего высшего образования, потому что документооборот убивает научную составляющую деятельности всех вузов, практически. И мы не можем проводить нормальные исследования в рамках вузов, хотя вы тоже знаете, что есть Гарвард, есть даже МГИМО, где есть  научных центров, и, благодаря этим научным центрам о вузах знают даже больше, чем об их профессиональной преподавательской и образовательной деятельности. Но, у нас такое невозможно, у нас удушье документооборота- я лично попросил госпожу Балаеву повлиять как-то на минобраз, а вообще у нас, конечно, есть такой вот перекос, когда политической наукой интересуются все, только не профильный орган министерства образования и науки, они только заняты вот своим подведомственным комитетом, институтом политологии, философии и религиоведения,а все остальные, как то так, хотя это наше профильное министерство

А.Н.-А какое внимание, например, к политологии со стороны скажем профильного комитета, министерства, который занимается развитием гражданского общества в Казахстане?

А.Ч. -Ну, вот только получается, что у нас больше занимается отдел внутренней политики центральные и региональные, и министерство теперь уже информации общественного развития,  но у них больше, конечно, уклон не в научные исследования и аналитику, у них больше уклон в идеологию пропаганды.

А.Н.-Вот их представители были заметны на конгрессе?

А.Ч. - Нет.

А.Н. - А вот минобразование?

А.Ч. -Ну… был только вот директор института философии и политологии религиоведения комитета науки МОН РК- Ахан Бижанов. Были представители библиотеки первого президента, так что внимание есть, но вопрос в том, что говорю мы все разные, мы только иногда объединяемся вот на таких мероприятиях, потом разбегаемся.

А.Н. -Вот, Вы затронули вопрос подготовки кадров, да и при этом состояние наших Вузов политической науки в Вузах- меня интересует вот Казахстанские политологи, они насколько в тесной связи с Университетами, то есть есть ли у нас именно, так скажем, политологические школы, центы при вузах? Какую роль они играют? Играют ли они роль первой скрипки, или же все-таки политология в Казахстане стало именно уделом, скажем героев одиночек, или для каких-то коллективов, которые мало связаны с вузами, ну больше, там, не скажу фрилансеров, но, такой, знаете, больше индивидуальный фактор работает?

А.Ч. -Ну, больше далее, наверное, работает индивидуальный фактор, но он является связующим звеном между, скажем так,  вузовским и профессиональным прикладным сообществом. Почему?  Потому что мы идем вузы преподавать я могу про себя сказать ипро других наших коллег например Толганай Амбеталиева, Гульмира Илеуова, хоть она и социолог, но тоже в политической социологии много чего делает.  Ну, всех не назову, потом вузовские преподаватели они приходят на наши научные конференции, иногда мы их привлекаем над каким-то проектом открытом/закрытом, иногда они проводят свои мероприятия зовут нас. Вот, насчет своего родного,и нашего родного с вами КазНу имени Аль-Фараби могу сказать, что у нас на факультете философии и политологии действует клуб «Политолог и студенческие» когда-то его, не побоюсь сказать, запустил я и мой сокурсник Бахытжан Темирбулат ныне работающий в администрации президента. С тех пор он преемственно сохраняется, ребята- молодцы, благодаря нашему коллеге Досу Мусатпаева создана библиотека, куда тоже ходят с разных вузов, чтобы читать эти книги, то есть, есть прогресс.

А.Ч.-Вы сказали, что есть прикладные сферы, в основном это экспертная сфера, а что у нас с состоянием теоретической базы? Мы же в основном потребляем западный продукт западных научных школ, теоретически, да, российских. Вот какие труды политологические, серьезные выходили, зная, что у нас в Казахстане, по моему, Вы единственный, кого я могу сказать на вскидку, да,- автор именно классической монографии политической мысли в современном Казахстане. Но были более ранние, да,  труды, но я, например, с трудом могу встретить книги такого рода в наших книжных магазинах, но в библиотеках есть, но я не думаю, что молодежь там выискивая ходит в  библиотеки, чтобы найти труды, которые выходили лет 10 назад. Что еще можно назвать,  то есть,  что мы такого произвели, есть у нас какие-то свои уникальные наработки в политической сфере?

А.Ч. -Ну, у нас, к сожалению, я бы отметил несколько моментов: во первых, вот, академические структуры, типа того же института философии и политологии и религиоведения-  они,  действительно, много чего выпускают, но ограниченным тиражом, то же самое, по моему,  Институт Востоковедения осуществляет, Институт Истории. То есть, они расходятся по рукам и мы не видим эти книги. Хотя могли бы в интернете выложить, чтобы уже для всеобщего доступа, а там действительно пишут люди о  фундаментальных вещах. Вот две монографий такого фундаментального характера, это коллективная монография-  выпустилась с евразийской интеграции в прошлом году там тоже многие наши коллеги участвовали. Ну, собственно и все, а так, конечно, пишем книги на грани науки и публицистике, ну, последний, вот,  Досыма Сатпаева.

А.Н. - Из тех книг/трудов, которые повлияли на общество, вот могу сказать о «Сумерках», да, там  коллектив авторов.

А.Ч.- Аскар, не скромничайте, Ваша книга тоже повлияло,  нарасхват идет, и ее цитируют, хотя это международное, но я не вижу честно говоря, какой-то большой грани между вот международной тематикой и внутренней, все мы исследуем совместно,пишем тоже.

А.Н.-Такой вопрос, смотрите, у нас есть независимая политология, есть политологи Вузовские, назовем это так условно, которые работают в Вузах, именно как штатные преподаватели, и,  политологи во власти -  насколько, по вашему окружению, политологи стремятся идти во власть, стать чиновниками? Вот, по моим наблюдениям,  люди, которые перешли вот эту черту, в смысле позитивном, стали госслужащим- есть ли контакты в нашем сообществе, насколько они прислушиваются, насколько они, скажем,  держат руку на пульсе, что происходит в политологии, и как вообще присутствие политолога во власти влияет на принятие решений, то есть их голос услышан? Насколько к ним прислушивается власть, к таким политологам, кооптированным  во власть, как Вы думаете?

А.Ч.-Ну, вот два ключевых персоналия, которые действительно, наши коллеги ушедшие из прикладной аналитики и науки в сферу власти, это, вот Ерлан Карин, Ержан Бабакумаров- два профессиональных политолога, которые сейчас являются советниками Президента. Я думаю, что они действительно задают определенную повестку, они подсказывают главе государства, что и как делать. Бабакумаров  возглавляет аналитический центр внутри администрации президента, есть ряд других наших коллег, Мейржан Машан, покойный, он работал тесно с Имангали Тасмагамбетовым- был его советником в  секретариате Госсекретаря, например, то есть, когда они есть, они могут, но опять же,  кому как. Я, например, сходил на госслужбу- понял, что  это не мое и  вернулся в науку, потому что есть определенные правила процедуры.

А.Н. -Вы далеко не простой человек в Казахстанской политологии, что вам не понравилось? Ну, это такое, рассмотрим как кейс на Вашем примере, что вам не понравилось, почему Вы ушли?

А.Ч.-Ну, скажем так, я не думаю, что у нас такая система, это был 98-99 годы, и я не думал, что у нас система настолько разболтана, потому что мне казалось, что, если я прихожу на Гос.службу, я несу свой опыт,  свои знания, плюс я вчерашний студент, пришел сам набирать эти знания и опыт, а тут выясняется, что есть, какие-то внутренние противоречия, например, я работал в структуре министерства информации общественного согласия тогда, у нас было двойное подчинение к акимату городскому. Городской акимат с радостью, когда было создано наше управление, он старался спихнуть нам все, что можно сделать до самого невероятного. Нас единственно освободили, когда были президентские выборы 99-го года, чтобы мы только занимались ими.

А.Н.  -Но были ли востребованы ваши знания, например, вот вы пришли, получили классическое образование нужной для Гос.службы?

А.Ч.-Ну, просто, у нас есть люди, которые очень путают часто профессии политического аналитика, спичрайтера, пропагандиста, журналиста, и так далее. То есть всем кажется, что один и тот же человек может сделать еще вот это, вот это, вот это, плюс еще поставить в какой-нибудь массовке, написать, какой-нибудь доклад чиновнику, который к тебе вообще никакого отношения не имеет и так далее и тому подобное.

А.Н. -То есть, смотрите, есть три ипостаси, в котором политолог, гипотетически, может быть нужен гос чиновнику, да? -Вы сказали это спичрайтеры, это аналитик  и пропагандист- вот, в каком соотношении сейчас, вот, мы с вами может еще встретимся через несколько лет и я заново задам Вам этот вопрос: в каких соотношениях сейчас вот доля, скажем, на рынке пропагандистов-политологов, спичрайтеров и аналитиков? Ну, или тех, кто их совмещает.

А.Ч.-Ну, во власти доля аналитиков меньше десяти процентов. Остальные вот честно скажу много я знаю наших коллег политологов, которые закончили с дипломом социологии, международники, столики- они становятся обычными аппаратчиками, то есть они не занимаются тем, что им  дали вузы, что они получили по специальности- они занимаются бумажными делами, орг. Вопросами.

А.Н. -То есть та схема,да,-«Забудьте все, чему вас учили в университете»?

А.Ч.-Да, примерно так. Бывает даже до такого доходит, что они обращаются к нам, независимым экспертам, когда надо что-то написать, подсказать и так далее, и  когда мы мы говорим «Ты же политолог, ну то же самое», они смотрят и улыбаются(понятна причина). Спичрайтерство развит очень сильно, потому что если какой-то руководитель подозреваят, что вот этот человек может писать- он не будет спрашивать качественно пишет этот человек или некачественно, он  просто дает задание, вот, сейчас или через час допустим, условно.

А.Н. - То есть, я сталкивался лично со случаями, когда люди умеющие писать, на Госслужбе скрывали от начальства свои умения, то есть наоборот, получается, что вообще Госслужба призвана,  чтобы развивать лучшие качества человека и использовать, а тут люди скрывают и либо, что-то у нас не так с госслужбой, либо все же у нас не так, как вот Вы сказали, 10 процентов всего аналитиков, либо у нас совершенно государство не умеет и не знают, как правильно использовать аналитику, да?

А.Ч.-Ну, я думаю, да, у нас вообще нет развитой системы подготовки Аналитиков, только в отдельных вузах что то есть на уровне там курсов, опять же, они такие небольшие эти курсы.

А.Н. -Я слышал, что Аналитики- это штучный товар, их невозможно массово выпускать-  как Вы на это смотрите?

А.Ч.-Ну, это да, потому что, когда сам преподаю, какие-то в вузе предметы связанные с аналитикой, стараюсь студентам преподать, но опять же, я как практик смотрю на эти вещи. А нету и вот такой книгаи, например, как «Теория Аналитики», который прочитал и все, стал аналитиком. Такого нету, это все зависит от качества людей самих,  кто сколько чего читает, допустим, кто пробует понять, почему вот так, а не так, у кого есть критическое мышление в конце концов.

А.Н. -Вы смотрели прошедшие дебаты кандидатов в президенты?

А.Ч.- Ну посмотрел уже постфактум.

А.Н. -Мы не испытываем недостатка в комментариях, да, а вот теперь Вам, как человеку профессионалу из этой среды- Вам что бросается в глаз? Соответствуют ли эти дебаты вот классическим канонам Дебатов?

А.Ч.- Я, к сожалению, не помню дебаты 2005 года, возможно их не смотрел, потому что работал в штате одного из кандидатов- Алихана Байменова тогда, и была очень большая загрузка, но, оказывается,  были дебаты в 2005 году,  а вот 2016 году это уже были дебаты во время парламентского выбора-  я посмотрел, но, в принципе, эти дебаты соответствуют уровню наших выборов, и уровню наших кандидатов.

А.Н. -Смотрите, такой вопрос: Сделали ли мы шаг вперед с этими дебатами, либо же мы остаемся на уровне  2005 и 2016?  Есть ли прогресс? Продвинули ли эти дебаты, скажем, нашу политическую культуру вперед?  Как Вы думаете?

А.Ч.-Ну, я, например, тесно взаимодейтсвую с Амиржаном Косановым,  например, в силу  личных обстоятельств,в  силу того что мы вместе с ним были в Республиканской народной партии Казахстана,вот, когда мы были с ним там- даже представить себе не могли, что кого-то из нас или других наших коллег -однопартийцев могли бы пригласить на Республиканское телевидение, в лучшем случае, там такая небольшая передача на тридцать первом канале и все, собственно говоря. Здесь, когда Амиржану Косанову дают возможность высказать свою позицию пусть даже, там, по социально-экономическим вопросам на Республиканском канале- Хабар- это шаг вперед на мой взгляд,

А.Н. - Много же критики, например, что дебаты не те, что формат не тот, что говорили не о том, да, многие даже изначально призывали прекратить выборы, но я вижу, что Вы все-таки находите в этом что-то положительное, да?

А.Ч.-Ну, я  так скажу, конечно, это решение нашего президента, нашей элиты, и вообще, о том, чтобы провести эти выборы в досрочном порядке можно было в принципе немножко подождать, и провести их зимой, чтобы соблюсти Конституционный срок очередности допустим, и, как-то уйти вот от того фактора, который мы называем «Выборы в Украине». Сейчас все бросились сравнивать как у них и у нас.

А.Н. -То есть над нами нависает фактор Зеленского,да?

А.Ч.-Да, фактор Зеленского,  но там все по другому,  там элита другая,  общество другое

А.Н. -А почему мы не говорим о тех же дебатах, которые проходили в соседнем Кыргызстане там же тоже состоялась смена власти?

А.Ч.-Потому что там  похожая, практически, система, но она ушла немножко дальше нас вперед, но мы видим, что те же самые межклановые разборки у них происходят. Нет гарантии бывшего президента, что вот он ушел и все, его не трогают и  он спокойно занимается политикой.

А.Н. -Но все же, ему же была предоставлена трибуна, там была такая конфликтная ситуация на дебатах. А у нас, вот прямо удивительно- Зеленский запал в душу Казахстанским избирателям.

А.Ч. - У нас все-таки надо смотреть на то, что  мы не доросли до этих стран, как бы мы там не говорили, что у нас там экономика…

-Даже до Украины?

А.Н.  -Ну, не, я не говорю про Украину. Кыргызстан- ладно, мы там обогнали их ресурсно, допустим, обогнали по уровню стабильности, но отстаем по уровню демократичности, когда у них действительно может режим Бека с Бабановым на телеканале дебатировать то есть здесь мы конечно отстаём, но надо понимать, что мы идем шаг за шагом, эволюционно, потому что, чтобы как-то развивать демократию, мы 30 лет жили под руководством одного человека, только-только начинаем преодолевать, а сегодня все уже просят, чтобы было, как в Европе и говорят, но над нами развитые зарубежной страны будут смеяться. Но и мы далеки от стандартов этих стран, и в этих странах все прекрасно понимают и они над нами не смеются, мы сами смеемся над самим собой.

А.Ч.-Мне, кажется, мы рискуем навлечь на себя такой, скажем, праведный гнев зрителей, которые очень эмоционально реагируют на выборах, и которые, могу сказать, опять в  сказках, что Казахстан не готов к демократии, а вот Украины же это сделала, то есть, мы такие же, почему вот у нас это невозможно, почему на Украине стало возможно? –например. Я чувствую, что такой вопрос обязательно возникнет, вот, я понимаю, что с точки зрения, скажем, логики да, вот, именно, скажем здравого смысла, понятно, что есть очень многие ограничения, которые даже сейчас ни наша элита ,ни наши политики не могут преодолеть, но удивительно, что часть населения, как-то заряжена на перемены,  они не хотят ждать-  они хотят здесь и сейчас.  И вот, например, чтобы мы могли сказать им, что выборы-это начало процесса перемен, либо же это скажем выборы без перемен и это лишь такая декоративная надстройка, просто декорации. Вы согласились бы, если бы мы сказали, что дебаты- это декорации?

А.Н. - Ну да,  дебаты- это декорация идущих выборов, но если брать фактор перемена, то они начались с того момента, когда Нурсултан Абишевич Назарбаев заявил о своей отставке. То есть процесс запущен. Просто какие перемены- это другой вопрос. понятно что это не такие перемены что завтра Президент скажет все меняем Конституцию, переходим на парламентскую модель правления, запускаем выборы акимов и так далее.- Такого не будет.

А.Ч.-То есть, люди хотят перемен, но надо понимать, кто каких именно перемен хочет, да? Наши форматы и формы перемен может быть совершенно разные, и я думаю вот скажем разные группы населения могут просто сейчас не понимать, что они могут быть сами не готовы к тем переменам, которые предлагают другая часть населения, например,да

А.Ч.- Вот, если даже брать наше Советское прошлое,да? Были Хрущевские перемены, называемые- Оттепели, и Горбачевские- Перестройка. И те были масштабные, эти масштабные, просто перестройка, оказалось, более, скажем так, с ударной волной теперь ни один правитель постсоветского пространства не пойдет на такие перемены, которые сметут и его и ту систему- это естественно, это логика власти, которая все-таки не даст себя в обиду.  Можно, конечно, ждать перемен через какую-нибудь цветную революцию, которую мы видели в той же Украине или Кыргызстане, но мне кажется, у нас и народ не готов к этой революции.

А.Н. -Как Вы думаете, у нас из 7 кандидатов 3 отсутствовало, ну, понятно, что случай с Токаевым- у него была уважительная причина, он был на саммите в этот день, но опять же люди могут спросить, почему дебаты не перенесли на другой день, когда не было саммита. До Саммита или после не провели? Это раз вопрос. Второй: я могу еще признать, что у нас 1-е лица никогда, практически, не участвуют в дебатах, но почему тогда, ладно Токаев, почему отсутствовали Рахимбеков и Еспаева? У них то какие уважительной причины были? Фраза, что не совпал с графиком избирательного процесса, мне кажется, вообще не выдерживает никакой критики я понимаю, вы может и знаете лично и поэтому сейчас будем аккуратны от высказаний, но все же, как вы считаете?

А.Ч.- Ну, вот этих двух кандидатов я лично не знаю, поэтому странно,  конечно, что они так всебя повели, но с другой стороны, было бы, конечно, логично если бы вот лидеры двух партий Ак Жол- Азат Перуашев и Ауыл-али Бектаев сами бы баллотировались в президенты-  нормальные руководители партии, и тот же Жамбыл Ахметбеков он один из трех секретарей, он фактически один из со-руководителей партии- он баллотируется, он не первый, но он один из троих, скажем. Так почему вот эти двое отказались- это вопрос уже к ним, но они обозначили,  что типа мы не рвемся, но тем, что они пришли на дебаты, конечно, с одной стороны они заменили собой вот этих двух кандидатов, но по большому счету они понимают, что это не проходные кандидаты и поэтому два вот этих партийных председателя пришли только для одной цели, на мой взгляд, чтобы напомнить о своих партиях, тем более, что впереди ожидаются парламентская еще и местные выборы.

А.Н. -Почему непроходные, это же все таки не последние люди в парламенте, это парламент?

А.Ч.-При всем уважении к этим двум кандидатам госпожи Еспаевой депутату мажилиса, господину Рахимбетову к бывшему вице-министра, но мы понимаем, что в лучшем случае они вы могли побороться за второе и третье места в нашей системе.

А.Н. -Но,  разве это не почетные  хотя бы из семи?

А.Ч.-А им это не надо, им то зачем, вот, им лично это не надо. Она может вернется опять же свой в банковский сектор после выборов, он не знаю, куда пойдет- это надо их партиям. Не видите ли вы, какой-то противоречий, скажем так, на выборы лидеры партий не пошли, но на дебатах они своих кандидатов заменили. Вот, сразу возникает такой вопрос, у меня нет представления почему их не было, но у меня такое впечатление,  что может они не умеют просто дебатировать, может они боятся на публике? Есть ли как вот такие бойцовские качества у Еспаевой, проявила она это?

А.Н. -Ну,я к сожаления, не могу об этом сказать за нее, что они могут, что не могут, но это школа тоже дебатов политическая. У нас, по большому счету, даже вот парламент к сожалению не является такой площадкой для дискуссий дебатов там все поднимают свои вопросы: общенациональные-  Нур-Отан, социальные-коммунисты народные, а Ак-Жол- только все, что касается экономики, и каких-то споров, дискуссии (там не знаю, даже в России мы видим в госдуме все же время идут дискуссии, идут взаимные наезды претензии), а здесь, как бы вот мы о своем, они своем

А.Ч.-Смотрите, примерно в России родственная политическая система, например, все-таки в русле единого, некого коридора реальности, ну и при  этом  у них парламент место для дебатов, а у нас-нет.  То есть, получается, нашим политикам по большому счету до сих пор было негде отрабатывать навыки дебатов, но мы же видим, что это нужно, хотя бы в рамках стен парламента. Впереди парламентские выборы, например, как Вы думаете вот то что президентские выборы были проведены дебаты- это уже означает, что такие же дебаты, даже по умолчанию, ну раз перед кандидатами в президенты, у них обязательные требование-дебаты, то и перед парламентскими партиями уже должны быть, как фигурные умолчания. Ну, я вот надеюсь, что вот, когда будут парламентские местные выборы, там будут все таки более такие уже жесткие дебаты, потому что не хочу скажем так, тыкать пальцем в небо, но мне кажется, появятся новые политические партии, ну тот же Амиржан Косанов если он уже собрал 30 тысяч подписей, ему нечего делать сейчас. Из них взять там 40000 даже больше и зарегистрировать свой и подать по крайней мере на регистрацию партию. Заявлял до этого партия экологическая, они будут создавать там по моему даже Олжас Сулейменов готов быть лидером. То есть вполне вероятно, если все пойдет без спешки, во время  в 2021 году, хотя, не исключено, что их в двадцатом году проведут, но если будет, допустим, год от выборов до выборов президентских парламентским, то в принципе новые партии могут появиться. Придут новые люди в политику, значит уже будет, какое-то оживление.  У нас, вот, если брать именно парламентский срез, в чем  проблемы-то, идут не о политике в парламенте. Там если чистых политиков единицы, туда идут реальные технократы из разных сфер деятельности, которые просто нужны для того,  чтобы грамотно более-менее писать Законопроекты, потом эти люди уходят и пропадают. Также, как и пропали в политическое небытие их предшественники мы не слышали там про многих политиков, которые ярко себя проявили в парламенте и сейчас где эти люди?-  Тот же Абылкасымов, депутат Нехорошев и много других Максим Ольга, который тот же Перуашев, что называется проталкивал в парламент  2002 году. Где эти политики?

А.Н. -И где эти партии, в которых они состояли?

А.Ч.-Не, ну, с партиями все понятно, там гражданская партия, которой возглавлял тот же Перуашев, она слилась с Нур-Отаном.  Партия Дариги Назарбаевой слилось тоже слилась с Нур-Отаном, так что, все понятно и известно. Просто нет политика в той самой партии, они не являются кузницами политических кадров.

А.Н. -Во время Дебатов мы видим, что там доминировало социально-экономическая тематика, образование, но острых политических вопросов не звучало, я пока серьезных не услышал,  но в то же время, на ваш взгляд, смогли ли в рамках вот этих тем, вот этого формата, кандидаты в президенты проявить свои лучшие качества, показали ли, кто на ваш взгляд все таки, мы не будем говорить там кто выиграл дебаты, все-таки трое отсутствовали здесь сложно говорить, но, кого бы Вы отметили?

А.Ч.-Ну, вопрос очень трудный, даже для меня, знаете почему, потому что во первых, практически каждый кандидат и доверенное лицо кроме, наверное, Маулена Ашимбаева, они апеллировали к определенному сегменту электората. Таспихов там просто к членам профсоюза, то есть людям наемного труда, Тугил, наверное, больше к национальной такой интеллигенции,а  представители Ак -Жола и Аула, кто к бизнесу ,кто сельским жителям и, как бы, плюс говорили все на разных язык: кто-то больше на русском кто-то больше на казахском и тут получается, что электорат разделили по социальному еще и по языковому признаку.  Кто-то, например, может, ну скажем так, из русскоязычных готов был там отдать голос Косанову, условно,  но поскольку Амиржан там больше на своем родном языке говорил, ну понятно, что мы может быть Ахметбеков и наоборот.

А.Н. -Вопрос сразу по горячим,  вы затронули именно такой этно-политический фактор, я заметил, что порядка две трети, до 70 процентов эфирного времени проходило на казахском языке и как отреагировали люди, например,  какая реакция? Я-то видел комментарий Башкеновой. Но в целом, что это было:  удивление или же люди приняли,  как должное? В целом мы же видим что там росте значения казахского языка, как политического фактора, уже как средство политической  комуникации с электоратом, да по сути говоря, и как отреагировала русскоязычная публика?

А.Ч.-У нас с вами получается только ограниченное поле мониторинга это социальные сети, поэтому видим только то, что видим в социальных сетях, там действительно возмущаются, но возмущается общим форматам дебатов, и нет допустим такого, что вот дебаты в целом плохи, но хороши только тем, что значительная часть прошла на казахском, то есть такого я не видел, хотя, да, есть единицы, которые говорят, что это действительно победа с точки зрения продвижения государственного языка. Кто-то сетует на то, что кандидаты мало уделяли внимание русскоязычному зрителю, ну я бы не сказал, что здесь этноязыковой фактор как-то перевесил что-то, здесь был все-таки общий фон- люди смотрели на общий фон, на общие качества, как кандидаты подавали свои программы и о чем они говорили, и в принципе, вот в последнем их слове были возможности сказать то, что они хотят, и в обще-политическом русле.  Ну, не знаю, все ли воспользовались  должным образом, по моему-нет.

А.Н. -То есть возникла такая интересная ситуация, когда говорили я заметил, что политические вопросы поднимал Косанов,да? больше собирал оппозиции, говорил о демократии, но с ним никто не спорил- это раз. Но в то же время получается  перевес в сторону казахского языка, он фактически заменил собой отсутствие там политических вопросов, да?

А.Ч.-Ну, может быть, я как  не носитель языка и культуры…

А.Н. -То есть себе фактически так получилось, как переключение внимания больше уже на языковой формат- это получилось, как вы думаете, естественно или же сознательно специально переключались?

А.Ч.- Скорее всего естественно, потому что никто же не запрещал кандидатам использовать, допустим, либо один язык, либо какой-то сбалансированное форму вместе. Ну, допустим и Касанов и Тугел, я думаю, что в основном играют на казахскоязычной аудитории. Ну, я вот смотрю все же открытием дебатов была по сути хорошее выступление, заметил Бектаева, да?  Он хорошо держался, мы видели,  что хорошо держался Маулен Ашимбаев- он активно жестикулировал и на момент мне показалось, что именно на самом-то деле он кандидат в президенты, то есть на столько он хорошо фактически вжился в свою роль.

А.Н.  -Мне даже Перуашев чем-то понравился, я не ожидал от него-  обычно он какие-то сухие вещи там у себя в парламенте говорит, чисто по экономике,  мало кому понятные. Ну, здесь Перуашев говорил о защите производителя отечественного.

А.Ч.- Но они вот, три вот этих представителя, три руководителя, фактически, партий они мне, кажется, работали в основном на свои партии. Маулен Ашимбаев прекрасно понимает, кто будет президентом, те двое тоже прекрасно понимают, и им предлагать своих кандидатов  смысла нету, тем более это люди, которые закончив  парламентской срок их не переизберут, они уйдут, там единственный, кто работает и на себя и  на партию это  Ахметбеков.

А.Н. -А вот, не переоцениваем ли мы значение дебатов и прямого эфира? Как Вы, например, оцениваете поездки кандидатов по регионам, вот в целом это заметно в информационном пространстве, есть ли какие-то оклики и есть ли у вас какая-то информация, что скажем поездка и встрече кандидата с какой-либо целевой аудиторией в селе или в каком-то городе, что она там прибавила ему популярности или оборот отняла у него популярность? Каким образом это сказалось или же все-таки нет средства замеров?

А.Ч.- Самое интересное, вот я с нашими коллегами, Толганай Уметалиевой и Оразгали Силтеевым незадолго до дебатов участвовала в ток-шоу на «Хабаре» по предвыборной программе кандидатов- они провели такой как бы небольшой опрос только в столице страны, но уже этот сам по себе опрос показал довольно таки удручающую картину, то есть люди откровенно говорили «Мы не знаем кандидатов»- либо всех не знают либо  лучшем случае знают Токаева  и по одному кого-то альтернативных там Ахметбекова знают не потому, что он политик, а потому что он там проявил себя в спортивном качестве, как каратиста.  

А.Н. -Прибавляет ли популярности, например, Ахметбекову на узнаваемость, что он от коммунистов, то есть играет это какую роль, вот люди могли теоритически сказать «Так, мы голосуем за коммунистов, неважно кто от них».

А.Ч.-Давайте я закончу ответ на тот вопрос и вернемся к этому.  Телевидение мне, кажется,  дает большие возможности для кандидата, потому что то они ездят, они выступают в аудиториях определенных, они вывешивают свои баннеры/билборды/плакаты,  представители штабов, но не все это работает, мне кажется, людей даже некоторых раздражает это многообразие, вот этих вывесок, которые висят сейчас везде, даже нашего действующего президента, как бы там ни было, просто все понимают, чем закончатся выборы. Но кто-то может быть готов действительно посмотреть на альтернативных кандидатов, даже тот самый Амиржан Косанов  не во всех регионах страны известен, и, поэтому с одной стороны, конечно вот эти поездки дают возможность людям познакомиться с регионами и региональным жителям, познакомиться с этими людьми. Понятно, что всю аудиторию  не хватят, но телевидение- это действительно большая вещь, и вот здесь, кстати, я вот недоумеваю нашими кандидатами. Почему?- Потому что сейчас век информационных технологий, мы с Амиржаном не могли мечтать допустим в конце 90-х годах с нашими однопартийцами, как можно продвигать себя в социальных сетях, youtube и так далее, сейчас- это пожалуйста. Те же дебаты можно было там, не знаю, пригласить, кого-то из кандидатов, хотя бы там других, встретиться с ними, где-то это заснять и выложить в youtube это тоже многомиллионная аудитория увидит. Не обязательно ждать, когда вас позовут на «Хабар» у нас не настолько креативные кандидаты, оказываются. А  теперь, что касается вашего второго вопроса: ну, коммунисты они, конечно, молодцы, что поднимают социальные вопросы, но вот это, конечно, помимо того, что это вчерашний День, а все-таки надо смотреть, как развивались компартии в странах запада-  они модернизировались, они действуют под другими названиями, даже сейчас, но суть одна и та же, то есть это не те заточенные на классической версии.

А.Н. - Вы сейчас про то, как они презентуют левые идеи, не социальный вопрос?

А.Ч.-Да, вот, как  левые идеи подают, как позиционирует себя,  а здесь получается так, что есть коммунисты, которые по названию коммунисты, у них есть программа своя партийная,  которая в принципе, какие-то марксистско- ленинские ценности отражает и есть предвыборные программы кандидатов. Того же Ахметбекова  2011 года. Тургуна Сыздыкова 2015 года. Сейчас Ахметбекова нынешнего образца, который вообще ни о чем и  никак не связаны, практически, то есть, они уходят, и тут возникает вопрос, а зачем тогда позиционер всех коммунистов, когда можно поменять ну и плюс сейчас уже сильно раскручена тема «Ашаршылык» и ждать в этих условиях, что сейчас кандидаты коммунистов наберут большое количество голосов даже на уровне второго места,  я бы не рискнул, хотя есть, конечно, у него свой электорат- это: пенсионеры, которые понимают фактор «Ашаршылык»,  но и понимают фактор, как хорошо всем жилось, как они считают, в советском союзе. А также, есть социально незащищенные слои населения, которые считают, что все-таки коммунисты продвигают их вопросы больше, чем кто-то другой.

А.Н. -Вот, вы затронули такую тему,  как раз я хотел спросить вот ваши прогнозы, мы же понимаем, что по большому счету остальные шесть кандидатов будут вести, как борьбу от 2 до последнего места, и на ваш взгляд, кто займет 2-е и 3-е места, ну, скажем условно первая тройка.

А.Ч.-Ну, как бы там не было за второе место сейчас ведут борьбу на мой взгляд это Амиржан Косанов и Жамбыл Аметбеков- очень четко, кто-то из них, по-моему должен и за второе, кто-то за третье место, потому что другие кандидаты, тем более после вот этих дебатов абсолютно бесцветны. А.Ч.-Вот в своем обзоре Марат Шибутов указал, что у  профсоюзов есть очень важное свойство, что это очень организованная, что у них организован электорат и назвал цифру более 2 миллионов и, что это может сыграть даже больше, чем, скажем, неорганизованный электорат других кандидатур, или, например, возьмем фактор Еспаевой, вовторых- Ак-Жол,  может быть сыграет ли роль гендерного вопроса, то есть например есть у женщин симпатии к Еспаевой и вот способна ли скажем представителя от Ак-Жола и от профсоюзов вмешаться в эту борьбу, на Ваш взгляд?

А.Н. - Ну, скажем так, если Ак-Жол будет поддержан национальной палатой предпринимателей Атамекен, которую раньше возглавлял  тот же Перуашев, он  по-моему до сих пор является членом совета или президиума,  то в принципе- да, тогда определенная часть бизнеса и сами бизнесмены и плюс еще работников своих предприятий они, как бы это, могут мобилизовать поддержку госпоже Еспаевой. То же самое могут сделать и представители профсоюзов, но опять же, здесь они будут на поле вот этого бизнеса, те скажут за Еспаеву, а те скажут за Таспихова, тут, конечно, разлом может быть.

А.Ч.-Кстати, такой провокационный вопрос, если Вы позволите,  часто у нас обвинять власть в административном ресурсе-  может ли потенциально быть использованным административный ресурс со стороны бизнеса, и тех же самых профсоюзов?

А.Н. -Ну, мы ожидаем, что есть ассоциации, тот же Атамекен, по большому счету, в него входят многие  представители бизнеса. Как Вы оцениваете такую возможность?

А.Ч.-На самом деле, у нас с бизнесом очень сложная ситуация.  Почему?-Потому что власть тоже требует от  бизнеса  голосовать за своего кандидата, даже если власть не требует они включены в общую систему и здесь просто надо понять, за кого ты отдаешь свой голос, чтобы быть лояльным к этой власти- ты отдашь голос за президента, если ты хочешь быть лояльным к руководству своей палаты отдашь голос за того, кого скажут. Если там за представителя партии Ак-Жол-то да, но опять же тут разброд и шатание, никто не пойдет проверять за кого дал  голос тот или иной бизнесмен. А вообще, конечно, вот если мы берем только фактор власти, а там ресурс очень жестко всегда работал тогда, когда было чёткое противостояние власти и оппозиции.

А.Н. -Сейчас вы видите этот процесс?

А.Ч.-Сейчас нету. Даже присутствие Амиржана Косанова, единственного оппозиционного политика-она не идет в русле противостояния власти  и оппозиция, идет борьба за второе место, может быть за будущее Амиржана, как политика парламентского уровня, но не за пост президента.

А.Н. -Вот вы сказали, что наши кандидаты  не использует современные информационные технологий, но я вот, например, замечаю, что большую активность со стороны тех, кто бойкотирует выборы. Там тоже проводятся свои круглые столы, там проводятся мероприятия и через прямой эфир да, и с использование тех же самых современных информационных технологий. Они доносят свое мнение до публики. Тоже интересный вопрос:  с одной стороны казалось бы, что они бойкотируют выборы, но с другой стороны то они очень активно присутствует в информационном пространстве, на самом-то деле.     -Играет ли это даже тот же бойкот на пользу выборам или же все же как это усилит позиции тех, кто хочет выбора бойкотировать?

А.Ч.-Ну, есть несколько форм бойкотирование самое простое, когда люди просто ничего не заявляют о своей позиции, просто они не пойдут на выборы- это даже не байкот, это просто абсентеизм- известное явление.

А.Н. -Пассивное, да?

А.Ч.-Пассивное. Им неважно, кто там будет кандидатом, кто победит- они просто не пойдут на выборы. Есть те, кто заявляет, но заявить о бойкоте и поддерживать бойкот- это разные вещи. Если бы это было на уровне бойкотирование, которые проводил Махатмы Ганди в колониальной Индии, допустим, там не выбор, там он другое бойкотировал, но там вот действительно бойкот.  Даже вот если взять один из митингов в любом отели в Нур-Султане, были такие призывы «Токаев- не наш Президент» это вот в принципе попытка не то что бойкот протеста, но и бойкота в принципе.  Другое дело, что такую инициативу она не получила, также партию СДП, которые считаются оппозиционными просто заявили, что мы бойкотируем выборы -это значит они просто не выставили своего кандидата в лице Ермурата Бапи, которого все и никого другого они не выставили, и никого они не поддерживают официально,  того же Амиржана, который, кстати, был одним из основателей этой СДП. Бойкот должен быть все таки на мой взгляд активный бойкот если скажем так другая форма не участия выборов но и не знаю бойкот это не бойкот- это наблюдение. Сейчас многие пошли в наблюдатели, но здесь опять же будут ли эти люди голосовать, если они не будут голосовать, значит так бойкот через наблюдение. То есть люди хотят  выявить какие-то плюсы и минусы избирательной системы на этих выборах.  Еще больше, конечно, они  заточены на выявление минусов.

А.Н. -Но с возможности экзипола они, фактически,лишены?

А.Ч.-Ну, экзипол- есть организацию которое официально получили разрешение нами, они уже не смогут неофициально, но можно если не попадутся допустим, но я не думаю что избиратели будут всем подряд говорить, за кого они проголосования, очень тоже палка о двух концах.

А.Н. -А  вот Вы, пойдете голосовать?

А.Ч.-Пойду!

А.Н. -И вот, мы вначале начали передачу с того, вообще о состояние политической науки,  по вашим наблюдениям, сейчас идут выборы, насколько власть прислушивается к экспертам вот в этот электоральный период? Можем ли мы говорить о появлении у нас зачатков политтехнологий? Мы же знаем, что вот избирательный штаб- это, например, некоторых кандидатов, что туда были Привлечены политологи, к вам лично обращались кандидаты в президенты?

А.Ч.-Я не буду называть, но, да, обращались за определенными консультациями, но может быть незначительного характера, но обращались.

А.Н. -То есть это означает, что к наши политологам обращаются и прислушиваются?

А.Ч.-Да, прислушиваются. Потом, и если брать, допустим, официальный уровень, да, мы много говорили о приближающейся транзите власти, с 2013 года мы писали книгу «Сумеречная зона или ловушки какого-то периода». И сейчас власть понимают, что мы были правы по многим вещам, хотя до этого, если вы помните, тот же Даурен Абаев говорил «Что такое транзиты?  Вообще такого слова нет.

А.Н. - Буквально за два месяца сказал?

А.Ч.-Да,Да! А теперь сам Елбасы на Астанинском форуме говорит,о том, что мы проводим вот цивилизованный транзит власти, использует тот же термин, который использован нами, но это хорошо, то есть власть понимает нашу правоту и понимает, что какие-то вещи мы более системно анализируя, можем дать прогнозы и подсказать, как правильно и так далее.

А.Н. - Уважаемые зрители, наша передача подходит концу и с вами был автор книги «Политические мысли в современном Казахстане»- известный казахстанский политолог и я к этому еще добавлю то,, что он один, он принадлежит к небольшой узкой группе лиц, которые на самом-то деле предсказали транзит, кто говорил о том, что транзит будет, и кто в конечном итоге оказался прав. Поэтому, Андрей,благодарю Вас за то, что Вы приняли приглашение в участии. Мы с Вами еще не раз встретимся, поэтому, большое спасибо!

А.Ч. -Вам спасибо, что позвали!

А.Н. -Зрители, благодарю за внимание, и хотел бы напомнить, что с вами был Аскар Нурша,  передача-  «Поговорим о выборах».  Вы можете послушать эту телепередачу на radiomm.kz, и увидеть на сайте youtube общественного радио Медиаmetrics Казахстан. Благодарю за внимание!