Номадизм 2.0

Чингиз Канапьянов (Ч.К.) - Здравствуйте! Вы смотрите и слушаете радио «MEDIAMETRICSKZ»! С нами в передаче «Реальное время» в студии Аскар Раушанович Елемесов (А.Е.) – известный экономист, в неожиданной для нас сегодня теме «Номадизм 2.0». Аскар Раушанович, тема кочевничества и номадизма достаточно активно обсуждается в разных ипостасях и, хотелось бы обсудить, наверное, более экономическую составляющую «номадизма 2.0», как мы его называем. В течении ХХ века целый пласт культурных, экономических, номадических вещей, явлений претерпел существенные изменения и конечно необходимо вспомнить - это начало XXI века «global sustainable Development goals» - это цель устойчивого развития и в конце 2015 года было принято 17 глобальных целей. 193 страны их поддержали. Среди этих 17 целей я хочу зачитать две, которые напрямую, наверное, нас касаются. Это – принятие срочных мер по борьбе с изменением климата и его последствиями. Еще одна цель – защита, восстановление экосистем и суши и содействие их рациональному использованию, рациональное управление лесами, борьба с опустыниванием, прекращение и обращение вспять процесса деградации земель и прекращение процесса утраты биологического разнообразия. И повторюсь, за ХХ век целый пласт кочевой экономической составляющей где-то, наверное, потерялся. Как вы видите со своей точки зрения экономической?

Аскар Елемесов (А.Е.) – Ну, знаете, если можно, я так немножко расскажу, как к этой теме я пришел. В общем, я – не специалист не по истории, ни по экологии, ни по экологии сельского хозяйства. Для меня тема точно не профессионального интереса, тем не менее, поскольку, все мы в нашей стране, в числе своих предков не одно поколение кочевников, номадов, однажды, я задумался о том, какое наследство мы оставляем, точнее, какое наследство оставили нам предки, как мы им распоряжаемся. Когда я, просматривая видео с лекции TAD talks, неожиданно вдруг обнаружил для себя очень интересного спикера Алана Сейвори. Я немного потрачу времени, чтобы рассказать о том… Во-первых, он меня, конечно, поразил, человек взрослый, на тот момент, кажется, лет пять назад выступал, ему уже было за 80 далеко. Для начала, основное, что он хотел сказать это следующее. На сегодняшний день, все верят в то, что глобальное изменение климата - это результат того, что мы сжигаем огромное количество углеводородов, ископаемое топливо. Но он говорит, что есть второй фактор, влияние которого на потепление или на глобальное изменение климата, возможно даже больше, чем влияние всех бесконечных автомобилей, гидростанций, супертанкеров, самолетов, угля, о которых мы бесконечно говорим – это опустынивание. Ну, первое, наверное, было бы замечательно, если бы мы смогли бы представить на данный момент карту мира или глобус мира. И о чем говорит этот ученый… Он сам биолог, родился и вырос он сам в Зимбабве, я так понимаю до получения независимости. Ну и затем он остался работать в том регионе, как ведущий биолог по борьбе с опустыниванием. Первое, что он говорил. Давайте представим большую картину. В мире есть два типа климата – один тип климата, где дожди более-менее идут круглый год, ну, влага оседает. И второй тип климата, где сухие и мокрые сезоны чередуются. И вот, вся суша нашей планеты Земля делится такой грубой пропорцией - 1/3 там, где увлажнение постоянное, регулярное и где опустынивание не является ближайшей перспективой, не являются большой угрозой и 2/3 территории суши сегодня там, где сухие и мокрые силы между собой перемежаются и таким образом есть возможность того, что может появиться на чем и это происходит повсеместно.

Ч.К. - Ну, Казахстан пример резко-континентального климата?

А.Е. - Мы классический пример. Мы находимся в самом центре огромного массива земель. На территории Казахстана, по-моему, находится точка, наиболее удаленная от всех морей и океанов – это перевал «Джунгарские ворота», если я правильно помню в учебнике географии 7-8 класса. Теперь, в основном, до сих пор большая часть ученых, экспертов, сельхоз экспертов, экспертов-экологов считало, что опустынивание является результатом выпаса скота или использования данных земель для скотоводства. И Сейвори пытается, ну, не пытается… я думаю, он блестяще разбил эту концепцию, достаточно мощное, краткое, 20-минутное выступление, которое посмотрело 5,5 млн человек на сегодняшний день. Я не знаю много это или мало. Но, мне кажется, немало для любого видео даже из серии TAD talks. Наверное, больше у ??? было, может еще 4-5 спикеров, у которых под 10 млн зашкаливало.

Ч.К. - Ссылка на этот TAD talks будет доступна ниже у нас в комментариях.

А.Е. – Да, кстати, это очень хорошая идея, потому что, мне кажется, практически невозможно передать всю эту графику. Теперь, о чем говорит Сейвори. Вот если представим себе ситуацию 10 тысяч лет назад. Доиндустриальная эпоха – климат какой был там? В целом территория нынешних степных пространств Евразии, Африки, Америки была покрыта высокой травой, достаточно влажной, на ней паслись гигантские стада миллионы, десятки миллионов голов – это нормальная ситуация. С появлением человека, если возьмем того же самого Джерада Даймонда или многих других пишущих популярно об экологии авторов: человек появляется – животные исчезают. Там, где животные исчезли, началось резкое опустынивание. Где-то вместо гигантских стад диких животных копытных люди начали разводить скот. И появление скота там затормозило и даже обратило вспять процесс опустынивания. Он доказывает это в большом примере, на большом объеме данных, фотографии показывает. Чтобы далеко не уходить, что происходит согласно Алану Сейвори. История жизни его была такова: будучи биологом в 50-е годы достаточно молодым он был нанят правительством Южной Африки для того, чтобы вынести свои рекомендации по процессу опустынивания климата. В тот момент начали создавать национальные парки только-только. И он был среди тех людей, кто занимался разметкой территории как ученый. Таким образом, территория национальных парков Южной Африки, а Южная Африка – это большая страна, мы-то привыкли смотреть на карту Африки, она же там немножко сжимается, потому что она ближе к экватору, чем мы и в то же самое время как бы в целом наши, когда смотрят, сравнивают себя с ними. С Южной Африкой немного меньше Казахстана, то есть она меньше, но не на порядок. Там огромная территория под национальные парки. Там был запрещен выпас скота, я думаю, здесь очень серьезно. И неожиданно, как только убрали скот с территории, началось резкое опустынивание данных земель. Правительство попросило Сейвори вынести свой вердикт. Он года три, наверное, занимался этим и сказал, что виноваты во всем слоны. Слоны вытаптывают траву, из-за них происходит опустынивание, в общем, очень много слонов. Очень сложно было поверить в это, была создана группа ученых, которые перепроверили его выводы, в том числе, там какие-то ведущие европейские эксперты–экологи подтвердили выводы. В результате был отдан приказ уничтожать слонов, было застрелено около 40 тысяч слонов в течении следующего года. То есть, это такая большая жизненная трагедия, после которой он сам себе пообещал: «Я найду, почему происходит опустынивание, потому что это я был виноват». А, и после того, как слоны были застрелены, опустынивание просто… обрушение происходило. То есть земли начали превращаться в пустыни со скоростью невероятной за год-два там и саванны, и степи...

Ч.К. - То есть выводы неправильные были?

А.Е. - Выводы абсолютно неправильные. Он пришел к тому, что первая концепция, что вторая концепция – обе оказались неправильными. Вот, к чему он пришел. Для того чтобы сохранить степь, по-английски по-нашему это «степь, прерии», необходимо, чтобы на этих землях обязательно был скот, крупные животные.

Ч.К. - Не важно - дикие, домашние?

А.Е. – Неважно дикие, домашние - это должны быть большие, крупные стада, которые должны постоянно передвигаться. Почему? Большое стадо пачкает навозом, мочой, скажем так, в том пастбище, на котором оно находится -  первая причина, по которой оно продолжает двигаться. Второе – дикие хищники, которые гоняют и диких, и домашних животных или люди, которые имитируют поведение хищников, которые прогоняют их. Таким образом, трава съедается частично только, самый верх травы. Остальное все, на фотографиях показывает, превращается в так называемую мульчу. Ну, садоводы, любители огородники, сельхозники, наверное, знают, что это такое. Это, когда почва частично укрыта остатками растительности или органическими остатками и не происходит нагревания, высыхания почвы под ней -  под мульчу. И, к чему пришел Сейвори, к концу своего выступления говорит, что на сегодняшний день, говорит, что самым сильным, самым действенным инструментом борьбы с глобальным потеплением или с глобальным потеплением климата будет запуск на эти пустынные земли большого количества скота. И даже там, где показывает практическую пустыню как-то находит скот себе пропитание на этой пустыни в течении года-двух-трех возвращается туда жизнь. Разнообразие восстанавливается, появляется трава, начинает потихоньку течь ручей, реки, как ни странно. Его это решение, как он его называет, это, как сказать, выпас, который проводится популярной технологией он называет его «сигмовидный», когда скота сами двигаются, сами свой след иногда пересекают, вот таким вот образом. Знаете, как вот в сельском хозяйстве в учебниках истории нас еще учили, в Западной Европе франки с собой принесли понятие «земля под паром». То есть, засевают землю, урожай собирают, на будущий год ту землю оставляют (двуполье, трехполье и т д). Также идут и животноводство, которое опирается на бесконечно непрерывное движение больших стад скота, которое дает возможность земле частично отдать. Теперь еще одна вещь, о которой он говорит. И которое, кстати, я потом перепроверял, министерство США с ним не согласно. Но тем не менее есть люди, которые подтвердили его выводы, то есть независимое экспертное сообщество. Что в случае, если половину из нынешних пустынных земель, там регион условно говоря Северная Африка, Ближний Восток, Центральная Азия, западный Китай – половину этих земель вернуть в оборот путем выпаса на них скота – это вернет климат на земле доиндустриальной эпохи. То есть, содержание углекислого газа в атмосфере упадет до уровня, который был до 1800 года. Поскольку там он приводит другой пример, что сжигание предположим высохшей травы на один гектар дает столько же выброса, сколько работа в течении суток 6000 автомобилей средних седанов, то есть такие несопоставимые вещи. И еще я, наверное, забыл сказать одну вещь, механизм как это все работает. То есть, когда скот съедает верхушку травы, он прививает копытами остаток травы в земле с ним остается навоз, моча его испражнения, которые являются и удобрением и позволяет этой земле оставаться влажной и если скот вообще не ест, то есть траву не ест, она превращается в ветошь и тогда процесс биологического разложения, который лежит в очередном сезоне не происходит вообще, то есть, это все деревенеет и для того, чтобы эта растительность ушла она должна пройти через процесс  окисления, что занимает несколько лет условно. Теперь, когда я смотрел выступление, я смотрел его дважды или трижды, на меня действительно большое впечатление произвели его рисунки, графики, он показал так, например, как в пустыне Калахари на 1 гектар земли за один день мокрого сезона выпадает столько-то осадков, там 6 больших бочек, поставленных друг на друга и готова, условно говоря, вся эта вода на утро? уже вся вся эта вода испаряется, куда эта вода девается? Хотя, по идее ее хватило бы на то, чтобы была такая достаточно мощная, сочная растительность. То есть, давайте так, возвращаясь обратно, Алан Сейвори – человек, который утверждает о том, что из двух факторов, которые ведут к глобальному изменению климата… Первое -  это сжигание ископаемого топлива в любой форме, и второе – это опустынивание. Опустынивание является более серьезным и бороться или, скажем так, вернуть в оборот сельскохозяйственным путем выпаса на ней большого количества животных, как это делали кочевники в доисторическую эпоху или позднюю историческую эпоху является самым лучшим, самым быстрым самым надежным способом снижения выброса углекислого газа как бы та трава, которая вырастет на этом месте она обратно в себя забирает из атмосферы углекислый газ.

Ч.К. - И это достаточно быстрый и эффективный способ повернуть соответственно вспять какие-то процессы изменения климата.

А.Е. - Да, и судя по тому, чего он добился, на тот момент, когда он выступал, у него было 15 млн га земли. Он взял в управление сейчас, я видел на веб-сайте, было написано 30 млн га. Ну, это не мало, вот этот около миллиарда гектаров, миллиарда гектаров в Африке подвергаются опустыниванию. Мы все так думаем, что Африка не очень большая, на самом деле, я посмотрел на карты, как они есть, в нормальном масштабе. Оказывается, территория Африки в два раза больше территории бывшего Советского Союза. То есть, в два с лишним раза больше, чем территория России. Большая часть Африки поддерживает опустынивание. Теперь, вторым, скажем так, я немного забыл об этом, немножко столкнулся с сельским хозяйством нашим, когда работал в одной государственной компании в совете директоров. Неожиданно у меня состоялся разговор с одной женщиной-казашкой, которая была сотрудницей одной международной организации, она говорит: «Слушай, была недавно в Германии, на конференции. Там выступала женщина-англичанка, живущая во Франции, по фамилии Робертсон, Сара Робертсон. Которая, кстати, говорит по-казахски, по-таджикски. Прожила несколько лет в регионе, занималась тоже исследованием, кочевничеством. Она пришла к таким невероятным выводам, достаточно для меня» - человек, который мне пересказывал был сам далек от этой тематики. Но тем не менее, поскольку она была из Казахстана, ей стало интересно. На примере Казахстана там исследователь проводил свою работу… К каким выводам приходит эта женщина Сара Робертсон? Я, к сожалению, с ее трудами не знаком, что удалось посмотреть - то посмотрел. Суть приблизительно сходится к следующему – первое, та система использования земли, которой придерживались казахи до 20-30-х годов ХХ века являлась, так скажем, уникальной с точки зрения эффективности использования биомассы свободно прорастающими на территории нашей страны или в нашем климатическом поясе биологической массы. То есть, условно говоря, давайте представим. Весна, с юга снимаются стада скота, кочевники ведут их по каким-то определенным маршрутам, причем они должны четкое определенное количество…

Ч.К. - Годами отработанные маршруты, которые кочевники и скот сами знают.

А.Е. - Вы знаете, я думал, что это действительно очень просто. Вот мы читаем Абая Кунанбаева, Мухтара Ауэзова. То есть, для этих людей, поскольку они сами вышли их этой культуры, описывать все эти передвижения: сколько километров надо, скот напоить, мог ли он там долго оставаться, не мог ли он там долго оставаться. И вот к каким выводам пришла исследователь Сара Робертсон… Первое, она попыталась восстановить на небольшом участке схему карту перекочевки и сказала, что это невозможно без современных технических средств. Первое, компьютерное моделирование необходимо. Представьте, перекочевка длиной даже в 200 километров. На 200 километров пути, на этой территория встречаются там какие-то островки, покрытые определенной растительностью, другие куски покрыты совершенно другим набором трав и все эти травы в разное время набирают сок. То есть, постепенно, конечно, есть что-то общее, с юга на север постепенно-постепенно степь оживает. Но тем не менее, это все же нужно знать. На какой участок, когда можно прийти, когда можно находиться…

Ч.К. - И когда она созреет...

А.Е. - Когда она наберет максимальную кормовую ценность. И последнее, нужны вообще чисто расчеты с дронов. Почему? Потому что, находясь и двигаясь по земле, очень сложно себе представить объемно, где заканчивается участок, который нужно именно в такую-то неделю мая или апреля, насколько можно туда скот загнать. В общем, она пришла к таким выводам, которые достаточно сильно прозвучали на данной конференции, года два назад, в Германии было. Первое, что кочевники, по крайне мере, казахи в начале 19 века, ссылки были на царские источники… И на советский период выстроили совершенно уникальную, с точки зрения наличия в тот момент у них технических средств, систему присвоения дикорастущих трав, растения, их скотов и переработки его мяса.

Ч.К. - Переработка его биомассы в белковую пищу?

А.Е. - Белковую пищу, протеины, которые не имели возможности вести записи, естественно не наших нынешних компьютерных продуктов, которые можно программ туда можно было загрузить. Ни съемок с дронов, или аэросъемок. То есть просто это исторически выверено. И, наверное, само по себе в голове сразу возникло, что где-то я это слышал, это же выступление Алана Сейвори, о котором он говорил. И последнее, где-то, наверное, год назад я совершенно случайно купил книгу Нурболата Масанова, нашего известного номадолога,  наверное, в мире один из сильнейших за всю историю, которая называется «Кочевая цивилизация казахов». Начал ее читать, и знаете, там была одна фраза он, по-моему, говорит, что она принадлежала Левшину, одному из первых исследователей казахской степи конца 18-го века, по-моему. И он сказал, что все состояние, высокая трава сочная зелень, которую он наблюдал, передвигаясь через степи Казахстана является результатом хозяйственной деятельности кочевников. Если бы не было и скота там бы был бурьян, ветошь, вообще непригодные бросовые земли и дальше, как я называю эту идею, номадного приходит следующее – как недовыпас, так и перевыпас одинаково опасны для степи. То, о чем говорил Сейвори, то о чем говорила Сара Робертсон. Он приводит ссылки, это не было секретом даже в 50-е годы ХХ века французский эколог Одум, на тот момент один из ведущих экологов, сказал, что при выпасе скота на любой территории, где есть степь, полупустыни, пустыни, важно чтобы скот всегда был от 30 до 50% массы, остальное чтобы все затаптывал. Почему здесь оно остается, какое-то количество массы будет устойчиво в использовании данной земли – нельзя подчистую съедать, но и нельзя вообще не трогать. К этим же выводам потом пришли в 60-70-е годы исследователи советские, монгольские, кстати, был независимые по овцеводству, оказывается, были очень сильны специалисты Монголии. И Масанов приходит к тем же самым выводам. Теперь, что я пытаюсь сказать. Для меня сейчас в данный момент это большой вопрос. Я вообще еще раз повторяюсь, я – не специалист по сельскому хозяйству, я не специалист по кочевниковедению, я точно не эколог, совершенно. Но выслушав трех людей…

Ч.К. - Зато, наоборот, очень часто взгляд со стороны помогает взглянуть на многие проблемы по-другому и прийти к каким-то правильным выводам.

А.Е. - Ну, наверное, то что я - дилетант и то, что я совершенно несостыкуемые между собой вещи попытался состыковать в своей голове, точнее они сами каким-то образом щелкнули и встали в какую-то единую картину

Ч.К. - Пазл сложился...

А.Е. - Пазл сложился для меня, когда я прочел эту фразу Левшниа. Тогда я вспомнил выступление Сейвори, вспомнил разговор с этой женщиной, которая была на конференции, на которой выступала специалист по сельскому хозяйству из Англии, которая выучила, прибывая здесь, казахский язык. Для меня сложилось все в одну и ту же картину – вся та масса земли, Казахстан, 2,2 млн квадратных километров, у нас же большая часть этой территории не используется в хозяйственном обороте. Я посмотрел по википедии - 44% на территории Казахстана –  пустыни, 14% - полупустыни. Степь занимает 24%, там боры, леса, и что-то еще. Тем не менее, это же гигантский объем территории – она действительно большая. На ней не ведется по большей части никакой хозяйственной действительности, поскольку сейчас после того, как советский союз прекратил свое существование те, которые раньше были советские планы по использованию земли, мне кажется, все это уже сейчас в частных руках, если хозяева хорошие стараются использовать. Где нет - как получится. Что происходит… Вокруг аулов, вокруг деревень, поселков, городов степь полностью выбита копытами того же самого мелкого рогатого скота, который сделает все плоть до корней, выщипывает, лошадей стало намного меньше. Кстати , спасибо вам большое, что указали эту статью. Известный очень интересный казахстанский историк Радик Темиргалиев, наш современник, он дал свои оценки того, опять-таки, ссылаясь на различные показатели, данные исторические  того или иного исследователя. По-моему, он очень много на Левшина ссылается, еще на кого-то, прямо говорит о том, сколько было скота у казахов в тот момент, до того, как номадизм или кочевничество как образ жизни прекратил свое существование. Он приводит какие-то совершенно сногсшибательные цифры, что средняя семья могла спокойно иметь отару в тысячу овец, что 200 лошадей не было чем-то необычным, были баи, у которых и 5000 лошадей было. А что такое лошадь сегодня? Лошадь сегодня это 2000$, ну хорошо, давайте 1000$ возьмем – самый простой вариант. То есть 5000 лошадей – это 5000 000$ , это ваши биологические активы 5000 000$ на сегодняшний день, мне кажется, даже 7%  не имеет даже близко такого. В смысле имею такого…в активах. И основное, что я пытаюсь сказать, посмотрев выступление Сейвори, почитав в интернете и попытавшись понять, что предлагает или о чем говорит Сара Робертсон, наши современные исследователи, также почитав, скажем так, очень такой фундаментальный труд Нурболата Масанова, нашего известного ученого и историка и кочевниковеда, пришел к одному и тому же выводу – для Казахстана использование элементов номадической культуры, кочевнической культуры в орошении с животными, вовлечение вот этих вот бросовых, как мы сейчас говорим земель, пустынь, полупустынь хозяйственный оборот является потенциально огромным проектом. Я понимаю, сегодня, если вы попытаетесь даже ребят из аула, кого-то там вернуть к такому же образу жизни, который вели наши предки 100-300 лет назад – нереально. Скорее всего, там один из миллиона согласится и то ненадолго. Это очень низкий уровень жизни по сравнению даже с тем…

Ч.К. - Это, скорее всего, другие факторы – это общий уровень жизни, образование, медицина, доступность услуг воды…

А.Е. - Ну, все вместе, да. Но ведь, с другой стороны, то, что сегодня происходит - это техническая революция. Я недавно сталкивался с ребятами, которые занимаются дронами. Насколько я понимаю, на сегодняшний день, дрон может пролететь, ну современный, мощный дрон, несколько десятков или даже чуть ли не за сотню километров. То есть, условно говоря, может, например, стать...  Ну, не дай бог, укусила змея, нужно противоядие, сыворотка. Дроны могут доставлять лекарства необходимые

Ч.К. - С точным позиционированием?

А.Е. - С точным позиционированием. Если там условно телефон, если человек ведет там 5000 лошадей, неужели при активах в 5000 000$ нельзя потратить условно говоря еще 50 000$ для того, чтобы сделать нормальный на базе с каким-то набором для выживания. В Канаде, я знаю, что, мне товарищ недавно рассказывал,  что сейчас номер 1 производитель  юрт в мире – это Канада.

Ч.К. - Мобильные дома?

А.Е. - Мобильные дома на базе юрты. Все то же самое, новые материалы, не надо столько ручного труда как раньше. То, что Масанов пишет, если раньше основным ограничителем был не объем земли, который был у наших предков, а  был доступ к воде. Каждая семья, каждый клан, каждый аул, племя выкапывало свой набор колодцев, и эти колодцы специально маскировали, заваливали так, что посторонние не могут их найти и только некоторые люди в роду, некоторые мужчины старше знали точно, как можно было найти это колодец. Приходили к колодцу, открывали его, поили скот вручную, там, на 100 овец одного человека 2 часа труда уходило, то есть, Масанов прямо приводит, какие утраты были и получается, что основной физический труд приходился на то, чтобы напоить скот. Если не было открытых источников воды, которые только на севере в центре и на востоке Казахстана есть, там юг, запад, больше центрального Казахстана тоже – нет их. Надо было копать колодцы глубиной до 30-50 метров, и вручную если доставать ведром представляете, для того, чтобы напоить 1000 голов скота – это была такая гигантская, убийственная работа, на сегодняшний день насосы есть, передвижные какие-то станции, развернуть эти батареи, не знаю, десяток батарей наверное даст, там один или полтора киловатта достаточно для того чтобы запустить воду эту. То есть, я, что пытаюсь сказать. На сегодняшний день, та территория, которой располагает наша страна, при том, что у нас, наверное, каких-то гигантских, прорывных, экономических, в экономическом развитии нет, от дополнительного вовлечения каких-то природных ресурсов, мне кажется, непросто было бы – раз. А во-вторых, любые новые, так называемые, большие проекты в горнодобывающей индустрии – они не вовлекают человеческий труд по большой части. Это очень металлоемкие, ну тут уже как экономист я могу достаточно уверенно говорить, что любое  большое месторождение это, в  первую очередь, десятки-сотни миллионов долларов потратят на оборудование специализированные услуги. Но при этом, труд людей несколько высококвалифицированных техников, несколько десятков подсобных рабочих – все, то есть, как абсорции труда ненужного не происходит. То есть огромные крипта вложение в горнодобывающем секторе нетрудоемкие, не ведут к привлечению свободной рабочей силы , тем более не очень квалифицированной. Ну то есть использование элементов нашей традиционной кочевой культуры в обращении с животными в выбросе животных перемещений на больших расстояния вполне возможно позволило бы кардинально увеличить скажем так во-первых поголовье скота. Смотрите, я посчитал, посмотрел в интернете, несколько источников у меня, не буду на всех ссылаться. Вот в 1897 году в Казахстане было верблюдов более миллиона голов, лошадей более 4 млн, овец – 18 млн и 5 млн коз. В 27-ом году количество верблюдов осталось тем же самым, лошадей на полмиллиона упало, количество овец осталось тем же самым. Ну, давайте 91-ый год посмотрим – количество лошадей 1700 000 это с 4 млн с конца прошлого века. Количество овец правда выросло до 35 млн. То есть, по состоянию на 2018 год последняя цифра у нас 2 млн 400 тыс лошадей, 25 млн овец, 100 000 верблюдов. Это при том, что скорее всего, эти цифры говорят о чем, о том что используется только там территория которая непосредственно прилегает к пунктам где люди живут постоянно

Ч.К. - Причем она используется на максимум, поэтому, она полностью выкачивается и опустынивается.

А.Е. - Это ровно то, о чем говорит Сара Робертсон, это ее выводы основные. То, что вокруг та земля, которая находится вокруг населенных пунктов – она практически полностью истощена, это уже готовая пустыня. А то, что находится подальше от мест, где люди живут постоянно – там происходят наоборот, то есть степь превращается в бурьян как и писал Левшин, как и цитировал его Масанов, то есть ветошь, эти земли также становятся бросовыми, потому что через какое-то время они также умирают и тоже превращаются в пустыню. То есть с одной стороны - недовыпас, с другой стороны - перевыпас приводят к опустыниванию. Ну, там очень сложный механизм, который описывал Масанов, то есть, способность земли отражать солнечные лучи увеличивается, когда она не покрыта травой не покрыта растениями и прочее, прочее. Вот сегодня огромной проблемой, которая стоит перед нашей страной как одной из самых больших стран в мире, 9-е по размеру территория, у нас больше половины территории превратилась в пустыни. Эта пустыня могла бы превратиться в степь, она могла бы дать в хозяйственный оборот и это может дать дополнительно десятки миллионов овец и коз, наверное, сотни тысяч голов лошадей. И я уже не говорю про крупнорогатый скот, там про верблюдов, там более специфично…

Ч.К. - Появляются новые рабочие места, новые экономические направления и новая индустрия какая-то

А.Е. - Я думаю, например, те же самые эко туристы, которых сегодня большое количество приезжают в Казахстан и Монголию, которые хотели бы видеть, как жили кочевники, я думаю, с большим удовольствием поехали бы сюда тоже – это первое. Второе та же самое качество как по-английски говорят говорят травяного питания, травяного кормления мяса недавно была статья – в три или шесть раз превосходит количество жирных кислот того же омега 3 в такого рода мясе, то что содержится в мясе животных которых откармливали зерном. Потом, территория Казахстана очень сухая. У нас 14-15% всего лишь территории нашей имеет орошение из водных источников, которые находятся на нашей территории. Одна из самых в этом плане худших ситуациях у нас. Почти все крупные реки, которые текут через Казахстан. Истоки находятся в других странах, конец тоже в других странах. Мы где-то посередине течения сидим, и, вообще, честно говоря, большая часть территории нашей страны она вообще никакого доступа к орошению. Не имеет. То к чему тот же самый Сейвори приходил, то что если у вас нет круглогодичного увлажнения то вы все равно рискуете свои земли превратить в пустыню и это происходит очень быстро когда вы пытаетесь заниматься ??? на такого рода земле. Потому что только движение больших стад крупных животных, крупных копытных животных по научно выверенной Сейвори, но при этом, скажем так, отработанным поколением наших предков траектории

Ч.К. - …отработано поколениями, то с современными технологиями, спутниковыми снимками это можно будет возродить уже на новом каком-то уровне 2.0

А.Е. - Да, правильно сформулировал. И, наверное, это было бы с моей точки зрения, если бы подошли к такому, если элементы того что исторически сложилось, взяв на вооружение труды Сейвори, или труды Сары Робертсон или еще кого-то, наверняка у нас есть куча наша собственных отечественных ученых, о которых мы может хорошо не знаем. Если можно было бы внедрить элементы кочевого скотоводства в нашу текущую индустрию животноводства – это ни коем образом не мешало бы тем комплексам, не знаю, тем высокоэффективным крупным хозяйствам, которые уже сейчас есть. Это бы только позволило дополнительно использовать пустынные и полупустынные земли

Ч.К. - Не только использовать, но и возвращать еще и в оборот

А.Е. - С экономической точки, а с точки зрения экологии это позволило бы пустыни превратить в полупустыни, а полупустыни в степи. Таким образом, уменьшить влияние отрицательное на климат земли достаточно большого массива территории более миллиона квадратных километров. Это действительно большая территория.

Ч.К. - Кто-нибудь у нас в Казахстане либо в регионе занимается трудами Сейвори или работами Сейвори либо институтом Сейвори?

А.Е. - Знаете, я смог посмотреть на карту их, там буквально, наверное, несколько недель назад, начал готовиться к этому разговору. Я нашел там один флажок, он где-то возле Аркалыка был, то есть там был какой-то контакт был. Кто-то ведет разговор с Сейвори. То есть Сейвори это несколко десятков насколько я понимаю, там очень небольшой по объему, они берут за свои консалтинговые услуги очень небольшие деньги, ну я не знаю, в год они наверное зарабатывают общий доход может миллион или два миллиона долларов – это доход, это не прибыль. Там прибыли, по- моему, вообще нет никакой. Ну, это реально люди, которые борются с опустыниванием именно такими для современно многими нетрадиционными методами

Ч.К. - Ну то есть не совсем традиционными, но наоборот, старыми традиционными возвращая в оборот пустыни, полупустыни, тем самым предлагая какие-то новые, наверное, механизмы по борьбе с изменением климата, с современными технологиями, включая дроны, спутниковыми снимками, компьютерное моделированием, динамичные какие-то модели можно воссоздать максимальной какой-то большей пользой использовать уже действующие ресурсы, включая и землю, включая скот, включая рынки сбыта в том числе. Потому что это же большой экспорт-потенциал

А.Е. - Я думаю, это огромный экспорт-потенциал. Если взять статью Радика Темиргалиева, где он пытался сказать о том, как на его взгляд какое количество скота имели казахи в тот момент когда кочевая цивилизация находилась если не на пике своего развития, по крайне мере, еще не пострадала сильно от индустриализации, серьезные цифры он называет, порядка 16 млн голов лошадей, 2 млн верблюдов, 25 млн овец и 3 млн коз. То есть на сегодняшний день по расчетам Темиргалиева, он говорит могло бы быть, он говорит, верблюдов 2,2 млн, сегодня мы имеем 180 тысяч верблюдов, разница – 20 раз. 35 млн овец – мы имеем 25 млн овец , разница наверное, не такая большая. Тем не менее, на треть. Самое большое это по лошадям, 16, 7 млн голов лошадей в конце 19 века имелось у населения  - мы имеем 2 млн 400 тысяч голов лошадей на сегодняшний день в Казахстане. Причем это достаточно сильный рост, если по сравнению с тем же например 91-ым годом, когда мы имели 1,7 млн голов лошадей. Если посмотрим на Америку, в Америке 10 млн голов лошадей. Это номер 1 поголовья в мире, в Америке. То есть на тот момент, о которых теоретически пишет Темиргалиев, в Казахстане могло быть больше лошадей, чем сейчас находится в Казахстане, а Америка в 4 раза больше чем Казахстан. Ну наверное для меня очень важной была бы еще одна вещь, которую я хотел бы упомянуть вскользь – это окончательный, конец, эпилог книги того же Масанова, любая нация гордится своими корнями. Кто бывал на Ближнем Востоке знает что там до сих пор есть бедуины и как бы бедуины являются одной из тех вещей, которые привлекают туристов и местное население, которое смотрит на них говорит, да это наши предки были такими, гордится тем что они есть. На коллективное скажем так, бессознательное любой нации очень сильно влияет базис, то есть то, чем оно занимается. То есть, то, что пишет Масанов – я очень сильно верю в это. Для нас, как для нации бывших номадов, бывших кочевников, наверное, очень важно чтобы у нас в стране были какие-либо элементы кочевничества, как это сейчас есть в той же самое Монголии. Потому что это очень важно для важно для того, чтобы испытывать гордость за то, чего добились наши предки. Мы очень любим говорить, что наши предки участвовали в таких-то - таких-то походах, завоеваниях, тем не менее, например, я думаю, это не самое главное и не самое важное итог, чего добились наши предки. Основное, чем мы можем гордиться то, что благодаря тому, что в свое время кочевники Средней Азии, Центральной Азии заменили истребленные людьми гигантские, миллионные стада крупных копытных диких животных заменили домашними животными, крупными копытными в первую очередь. Это помогло придать гигантским простором Евразии тот вид, который обнаружили первые путешественники и европейцы - это огромные, в рост человека на лошади, травостои, зеленые, это степные реки, достаточно полноводные. Это гигантские стада скота, которые могли бы в тот момент… кстати, знаете книга в прошлом году, по-моему, была опубликована - «Новые шелковые пути». Я был сильно поражен, когда он, говоря об истории, мировая экономика средних веков, до открытия Америк международная торговля строилась буквально на нескольких товарных группах – это китайский шелк, специи из Юго-Восточной Азии, индийские ткани, ближневосточная парча, оружия, серебро и золото из каких-то небольших регионов мира, рабы из Европы и лошади из Средней Азии. Он приводил пример, что при императоре Бабуре только на рынках Герата за год было продано за год больше 100 тысяч лошадей из Средней Азии. Представляете, что такое 100 тысяч лошадей по тем временам

Ч.К. - Маленькая армия?

А.Е. - Большая армия. Потому что я думаю, что там, даже Бабур если я правильно помню около 20 тысяч солдат было, с которыми он завоевал Индию, при том кавалерия около 3 или 5 тысяч человек всего. То есть совсем небольшое количество. Причем его армия была на порядок больше чем армии европейских властителей, помните, битва при Азенкуре, 500 или 300 французских рыцарей было убито – это был страшный разгром. Потому что там рыцарь на лошади – это как сейчас танк. То есть, я что пытаюсь сказать, мы могли бы как нация, первое, вернуть в оборот земли. Второе, помочь этой планете бороться с опустыниванием. Третье, быть гордыми. Чтобы наши дети, ближайшие люди видели, что так люди вели… и на сегодняшний день, те же экологи оценили бы то, ог чем пишет Сара Робертсон, что люди пятьсот тысяч- полторы тысяч лет назад умудрялись выстраивать длиннющие маршруты в сотни километров, тысячи километров за год передвигаться, при этом знать точно где на следующий день он ставит сколько времени он сможет находиться на таком-то куске земли, чья это земля. Потому что вся эта земля была разделена между кочевыми племенами, родами и насколько, во-первых, феноменальная память у людей. Я понимаю, что это из поколения в поколение передавались все эти знания. Но тем не менее, в голове все это удержать, как Сара Робертсон говорит, современный человек не может.

Ч.К. - Современные есть технологии для этого…

А.Е. - Да, ну если у вас есть компьютер, наверное, да, если у вас есть дрон на съемки. Второе, она говорит – феноменальная способность договариваться. Маршруты перекочевок пересекались и люди между собой могли находить общий язык. Вы понимаете, для кочевника скот- это вся его жизнь, нет скота – не живет. И еще одна вещь, которую я хотел бы сказать, которую я очень хотел бы, чтобы наши историки посмотрели на это. Может быть, когда-нибудь мы вернемся к этому разговору. То, что пишет Насамов экономически он говорит невозможно кочевникам иметь какие-то вооруженные формирования. Только ополчения, только в случае нападения. Какие-то армии собирали для того, чтобы вторгаться, кочевники не могли. Тот объем  труда физического, который могли выполнять только мужчины6 поить скот, копать колодцы, перегонять скот стоило 10-15% населения мужского. От этой деятельности в течении года племя вымирало полностью, прямо с цифрами на руках, с огромным объемом источников, тем же самых трудов с обменных ему, конца 20-середины 20 века ученых по овцеводству монгольских, советских, европейских доказывать еще невозможно было. Я думаю, что все-таки, мы могли бы гордиться, мы должны гордиться, и было бы хорошо, чтобы мы не просто гордились, глядя назад, в прошлое, а глядя на сегодняшний день тем, насколько наши предки, насколько кочевники бережно использовали свою землю, насколько они эффективно практически никому ненужную бросовую землю могли превратить в источник богатства, причем такого устойчивого. Насколько эти люди действительно могли, скажем так, использовать свои не столь казалось бы способности, умственные, память знания, каждой травянки степи. Какое экологическое сознание было у людей. То, чем мы можем гордиться по праву. Я надеюсь, мы будем гордиться не только как в прошлом, но и в будущем.

Ч.К. - Напоминаю, у нас в студии Аскар Раушанович Елемесов – известный экономист. Тема сегодняшней передачи «Номадизм 2.0» и мы обсуждали как можно вернуть кочевой цивилизации новое дыхание, как можно вернуть в оборот пустынные, полупустынные земли и что, используя современные  технологии все это возможно, нужно и наверное даже уже необходимо. Спасибо, Аскар Раушанович за очень интересную беседу.

А.Е. - Спасибо за приглашение.

Ч.К. - Вы смотрели и слушали «Реально время» радио «MEDIAMETRICS KZ», до свидания! Спасибо.