Диалоги с Маратом Шибутовым: Нужны ли казахстанцам казахстанские СМИ?

С.К.– Здравствуйте, в эфире общественное радио «Медиаметрикс Казахстан», у микрофона Сергей Конищев (С.К.). Тема нашей сегодняшней беседы на первый взгляд выглядит достаточно парадоксальной – «Нужны ли казахстанцам казахстанские СМИ?». И у нас в студии гость, наш постоянный эксперт Марат Шибутов (М.Ш.) – политолог, общественный деятель, который имеет именно вот такую точку зрения. Действительно он считает, что казахстанцам в ряде случаев не нужны казахстанские СМИ. Встречаем Марата – здравствуйте Марат!

М.Ш. – Здравствуйте. Тут надо пояснить мою точку зрения. Дело в том, что мы видим следующие процесс – если мы посмотрим на наши радиостанции и телеканалы, то видим, что все большее и большее количество из них отказывается от новостей. Я уже не говорю про то, что должны быть аналитические передачи, ток-шоу, допустим какие-то авторские передачи. Всего этого нет. С этой точки зрения у нас все больше привлекают формат, когда на каналах идут сериалы, развлекательные передачи по купленным лицензиям и музыкальные клипы. Что это? Это СМИ? Средства массовой информации? Нет. Это средства массового развлечения.

Возьмем интернет, типа у нас люди все же продвинутые, все говорят: «Мы не смотрим телевизор – мы в интернете!» Берем рейтинг Медиаметрикс – в основном, кстати, люди приходят из фейсбука на какие-то сайты. Ну вот, первая новость самая популярная за месяц:

Президент Узбекистана скончался на 79-ом году жизни;

Массовой оргией закончилось в Алматы любование звездопадом;

Алматинский таксист рассказал о внезапно свалившейся славе;

Баландин стал первым в истории Казахстана олимпийским чемпионом;

Елеусинов и Левит уехали на подаренных внедорожниках;

Старая дева в Казахстане или успешная девушка в Англии;

Россияне раскритиковали скандальную победу своего боксера;

Мама жестоко избитого двухлетнего мальчика описала, как все произошло;

В Алматы изнасиловали мужчину

Танец олимпийского чемпиона Данияра Елеусинова набирает популярность в сети.

С.К. –То есть такая, довольно желтая получается, желто-криминальная в основном картина.

М.Ш. –Абсолютно таблоидная.

С.К.– Таблоидная.

М.Ш.–Есть ли тут хоть одна информация, которая реально человеку пригождается в жизни?

С.К.–Ну, вообще-то во всех учебниках по радио в первую очередь рекомендуют ставить в начало новости, которые интересуют людей – местные вот, например. То есть, что происходит именно у вас. И потом можно затем постепенно переходить к новостям в стране и постепенно переходить к новостям за рубежом. Исключение составляют какие-то экстраординарные события, которые будут поставлены на первое место

М.Ш. –Да, вроде болезни главы Узбекистана.

С.К.– Ну, то есть Вас несколько, я так понимаю, удивляет или раздражает такая вот позиция наших СМИ? Ведь понятное дело, зачем они гонятся – они гонятся в первую очередь за рейтингом.

М.Ш. –И посещаемостью.

С.К.–За посещаемостью, из которой, собственно говоря, и проистекает их прибыльность и жизнеспособность.

М.Ш. –Ну я скажу, у меня есть другие цифры. Простая цифра – одиннадцать тысяч с половиной. Это столько людей в прошлом году стали жертвами мошенничества в Казахстане. Одиннадцать тысяч человек – это те, кто еще пошел и написал заявление о мошенничестве. То есть я, как член Общественного Совета города Алматы отмечаю – огромное количество жалоб на мошенничество. С земельными участками, с квартирами, внутри КСК, по договорам различным, трудовые отношения, на материальную ответственность. Мошенничество – везде.

С.К.–То есть Вы считаете, у нас народ стал, я не скажу тупее, но как-то более наивным что ли?

М.Ш. –Нет, он не наивный.

С.К. –Перестал разбираться в реалиях жизни?

М.Ш. –Вот, вот это главное – перестал разбираться в реальной жизни! Я отмечаю все большее и большее расхождение между окружающей реальность, ее законами, которые написаны у нас в Кодексах – у нас 19 Кодексов действующих, в Законах – 194, у нас нормативных актов на сайте  Адилет около 200 000. Понимаете? То есть простые вещи –купить квартиру, оформить договор на работу, как, допустим, встать в очередь в детсад – у нас люди не знают этого. И что мы видим? И этим пользуются мошенники. Мы видим одиннадцать тысяч – это те, кто только подали заявление, а сколько людей решили не подавать. Им стало стыдно, что они были дураками и не пошли в полицию. Их, наверное, еще больше! То есть это почти как с изнасилованием. Мы видим, что это реально ломает людей, приводит к реальным очень большим проблемам, но… «Старая дева в Казахстане или успешная девушка в Англии»… СМИ им дает это. А что надо давать:

Пять способов защитить свою квартиру от мошенников.

Семь фактов о том, как надо заполнять трудовой договор.

Лайфхаки – как защитить свои права при увольнении.

Как нажаловаться прокурору на начальника.

Вот, смотрите, вот это. Мы видим это? Нет! Мы это не видим ни в сетях.

ZERO Trends за последние сутки вот я взял:

6 новостей про ситуацию в Узбекистане.

Видео дня – в Алматы мужчина верхом на страусе бодро проскакал по аль-Фараби.

В США девочка нашла в мусоре золотую медаль.

В США арестован Владимир Путин.

В Актобе парень похитил невесту.

Все. То есть СМИ у нас существует в одной реальности – развлекательной, а народ у нас со своими проблемами существует в абсолютно другой.

С.К. – А может быть, все-таки есть проблема в том, что СМИ рассказывает обо всем, о том, что Вы говорите – как защититься там и от каких-то проблем в жизни, и сообщают действительно нужные новости, но, может быть, человек отфильтровывает. Ему просто может быть неинтересно на обывательском уровне. Поэтому он лучше посмотрит про мужчину нас страусе по аль-Фараби?

М.Ш. –Ну я бы так сказал, была передача, мы говорили про земельную реформу – миллион двести человек стоит в очереди на ИЖС. То есть миллиону двести тысяч человек нужны десять соток, причем из них пятьсот тысяч только недавно узнало о том, что им полагается по Земельному Кодексу – всем гражданам Казахстана – 10 соток, а сельчанам – 50 соток. Бесплатно. Они узнали и пошли. То есть тут есть посещаемость. Я скажу больше – пусть Вы, допустим, со своими полезными новостями  – она не наберет много сразу, но она постоянно будет набирать за счет поискового траффика. Потому что вот сколько Вы знаете, допустим, ресурсов, которые подробно описывают процесс покупки квартиры?

С.К. – Ну, надо попробовать погуглить, но я думаю, что в казахстанских реалиях это – да, это будет трудно.

М.Ш. –Ну, вот если вспомнить, допустим, покойного Михаила Кленчина, какую он получил огромную популярность, когда вот просто рассказывал простые юридические вещи, как устроено наше законодательство. И что? Это было востребовано. Это люди читали. Раз это проходит у Кленчина, у наших юристов – у Джохара Утебекова, допустим. Как написать расписку, чтобы тебе вернули долг – все. И это почему-то людям надо. Они почему-то это читают. Поэтому я бы так сказал, что тут есть определенная степень трудоемкости. То есть для того, чтобы написать о том, как правильно продать квартиру или купить ее, нужно почитать законы, надо посмотреть практику, это надо обладать знаниями, квалификацией. Расписать плюс еще так, чтобы это было читабельно.  А можно просто взять и скопировать из инстаграмма «Человек скачет на страусе»! Это занимает, сколько? Ну, пять минут. И ты получил 78 000 просмотров. Все! Ничего не делал.

С.К. – Понятно. То есть Вы от такой общепринятой точки зрения, когда все-таки валят обычно на потребителя и говорят: «Да ему это не надо! Он не будет это смотреть, он не будет это слушать. Давайте-ка лучше мы его закидаем вот такими комиксами там, какими-то смешными случаями из интернета». Что мы и видим на нашем телевидении, например, да? Когда не нужно, оказывается, придумывать телепередачу – включай YouTube набери там «приколы из интернета» и из этого можно сделать телепередачу.

М.Ш. –Да, да, да.

С.К. – Это, наверное, только у нас такое возможно. То есть Вы опровергаете это и говорите, что это просто неумение и нежелание, получается, наших журналистов сделать что-то действительно полезное и придать этому просто удобоваримую, красивую форму, так?

М.Ш. –Да! СМИ во многом у нас потеряли именно свою информационную и разъясняющую роль. Плюс, они зашли не на свое поле. У нас же сейчас другая реальность. Мы видим девочек, которые делают обзоры кукол Монстер Хай или разворачивают игрушки, у которых от ста тысяч до миллиона подписчиков и у которых каждый ролик двести-двести пятьдесят тысяч просмотров, триста тысяч просмотров и так далее, миллион просмотров, понимаете?

С.К.– Но почему? Потому что это интересно тем людям, которые будут смотреть?

М.Ш. –Детям, да.

С.К.–Что Вы предлагаете – аналогичные сюжеты делать нашим центральным СМИ?

М.Ш. –Нет-нет. Так они уже это делают, понимаете?

С.К.–Уже делают?

М.Ш. –Они уже это делают. «Мужчина верхом на страусе» – это вконтактовский паблик, понимаете? Это Fiski.net, еще какой-то сайт для приколов. Они уже там. Но они заходят на территорию, где сидит девочка или сидит там, допустим Маргулан Турсынов со своим пабликом «За тебя, Баке». У кого девятьсот тысяч подписчиков. И ты хоть умри, но ты его там не поборешь! Ну, ты, сколько наберешь просмотров? Сто тысяч в день, да? Но у Маргулана девятьсот тысяч тут, двести пятьдесят тысяч в инстаграмме и все, понимаете? А расходы-то совсем другие – у тебя есть офис, а у него нет.

С.К.– Ну, а с другой стороны у СМИ есть команда профессионалов, у СМИ есть техника, у СМИ есть опыт и еще можно назвать много преимуществ.

М.Ш. – «Старая дева в Казахстане или успешная девушка в Англии» – это что? Где тут проявление профессионализма, опыта, оборудования? Вот из того что мы видели, все что я прочитал – это все рерайт и утащено с социальных сетей. Какой смысл? Помнится, есть такой сайт в рунете, такой популярный – там просто уволили всех журналистов и все. Поставили на сайт программку, которая может делать новости.

С.К.– Робот-агрегатор?

М.Ш. – Нет, не этот. Тот, который уже имеющиеся материалы переставляет просто по кругу и все. Никакого штата, а посещаемость есть. Я уже не говорю про робота-агрегатора. То есть мы видим то, что СМИ не выдавая профессиональный продукт и ориентируясь на посещаемость, заходя на территорию паблика, попадает в ту ситуацию, когда они не конкурентоспособны. То есть, зачем мне смотреть казахстанские СМИ, если я ВКонтакте все, то же самое увижу – и страуса, и тетку, и изнасилованного мужчину. И фото там украденное. Зачем мне это если я смотрю все ВКонтакте?

С.К.– В общем, да. Здесь логика есть, но я тоже хотел бы сказать пару слов в защиту наших СМИ –все-таки у нас есть такая вещь как государственные, например, СМИ, которые просто обязаны, у них есть свой заказчик, они вещают в соответствии с пожеланиями заказчика. А многие так называемые независимые – они тоже в общем-то естественно должны ориентироваться на рейтинг.

М.Ш. –Да, рекламодателя.

С.К.– Ну да, может быть, они не проявляют там каких-то там чудес фантазии. Взяли первое попавшееся, но вообще-то оно работает. Худо-бедно, но приносит деньги и деньги, кстати, совершенно небольшие, опять же. Раз уже я, так получилось, я встал на защиту наших СМИ, то наши журналисты – они отнюдь не высокооплачиваемые. Ну, я понимаю, что здесь все к деньгам, наверное, сводить не надо, но это ведь тоже, довольно серьезный момент – с одной стороны у тебя есть заказ государства, над тобой довлеет учредитель, с другой стороны тебе платят мало и как тут быть?

М.Ш. –Вот – как тут быть?! Потребителю все просто – у потребителя есть робот-агрегатор Яндекса, Mail.Ru, у него есть паблик ВКонтакте. Ему не нужны СМИ.

С.К.– А откуда он получит местные новости? Я думаю, что новости нашей страны, новости даже города или какого-то районного центра – это важнее для человека?

М.Ш. – А он уже отучен от этого, понимаете. Он даже уже не знает, что есть такие местные СМИ, есть то-то, есть местные новости. Он живет в вакууме. Местные СМИ? Вот – страус, допустим. А то, что там новая школа открылась – это скучно. На задворках. У нас люди даже не знают, какие льготы им полагаются, деньги, льготы, лечение, бесплатные лекарства, путевки в санаторий, путевки в лагерь для детей – их же выдают. Помощь, вот допустим сейчас.

С.К.–Вот то, что вы говорите, это скорее образовательно-прикладное такое. Что нужно преобразовывать это. Я согласен, но как это делать каналу, которому нужно выживать и ему нужно получить рекламодателя? Понятное дело, что он не получит каких-то супер-рейтингов на таких материалах.

М.Ш. –Ну тут надо говорить о том, что это должно стать, во-первых, целью госинформзаказа, а уже за этим и подтянутся уже и коммерческие рекламодатели. Но в любом случае мы видим, что иначе у нас, просто скатываясь к пабликам, к типу Fishki.net наши СМИ просто теряют, в принципе, возможности для существования. То есть они отучают потребителя, и потребитель будет читать -  ну допустим, я вот пишу, допустим, на Регнуме. Есть Регнум-Казахстан, да? Оно за счет того, что большое СМИ, российское, оно имеет возможность освещать и казахстанские темы. Причем именно важные. Не рекламные, а именно важные.

С.К. – Ну, между делом, наверное, при этом не забывайте, естественно, про свои материалы. То есть получается, что наш зритель, который хочет посмотреть что-то чуть более серьезное и актуальное.

М.Ш. – И интеллектуальное.

С.К.– И что-то важное – он переходит на российский сайт.

М.Ш. – Он будет смотреть на российском сайте. Он пойдет на Радио Азаттык, которое спонсируется Конгрессом США. Вот у него – он хочет политики – он смотрит Радио Азаттык, американский сайт.

С.К.–А не Хабар, да?

М.Ш.– А не Хабар. Он посмотрит вкладку Рейтер отдельную по Казахстану, допустим. Он будет уходить в мировые СМИ. Я, вот допустим, часть новостей про Казахстан читаю в китайских СМИ. Там много интересного есть, которое у нас просто не пишется, ну потому что неформат считается. То есть у нас диктат неформата стал причиной умирания. Когда говорят, допустим, «казахстанские СМИ там это» Вы забудьте такую вещь! Нет уже такого – казахстанские СМИ, российские СМИ. У людей смартфон есть, есть интернет. Он смотрит все СМИ, ему доступны все СМИ мира. Он может смотреть на английском языке, на китайском, на казахском, на русском, на каком языке хочет. Откроет Аль-Джазира у нас корреспондентский пункт – будут смотреть все Аль-Джазиру. Никто не будет смотреть КТК или там еще кого-нибудь.

С.К. – Ну, я думаю, что как говорилось в свое время о том, что с появлением телевидения – умрёт кино, мне кажется очень рано еще хоронить традиционные СМИ. Они все-таки могут бороться на этом пространстве тоже.

М.Ш. –Нет, это было немного совсем другое. С появлением телевизора, кино реально умерло. В том виде, в котором оно было – оно же умерло.

С.К.– Спорный момент.

М.Ш. –И оно сменило финансовую модель. Когда посмотрите, тот же Голливуд, когда пришел телевизор эти студии же сменили владельцев, многие разорились, объединились, то есть реально, кино было убито.

С.К.– Тем не менее, индустрия работает, выпускает сотни фильмов, тысячи фильмов.

М.Ш. –Э Это уже новая индустрия кино, понимаете. И сейчас мы видим на том же примере, допустим, того же Netflix, HBOи других теле(каналов), когда именно они становятся новым форматом. Вот смотришь «Игру престолов»?

С.К.– Нет.

М.Ш. –Ну, другие сериалы смотришь? «Подпольную империю», «Клан Сопрано»? Смотрел же?

С.К. – Каюсь – не специалист по сериалам (смеется), не о чем говорить, да.

М.Ш. – Эх, весь пример испортил (смеется), ну ладно. Смысл в том, что теперь телевидение становиться центром интеллектуального, причем неполиткорректного и взрослого кино. То есть то кино, которое сейчас в кинотеатрах, это раньше было бы «кино для детей». Оно и есть в принципе кино для детей. А сейчас получается, кино для взрослых переходит в телевизор.

С.К.– Ну, это мы говорим о немассовом, так сказать, сегменте, да?

М.Ш. –Ну, как немассовом? Извини меня, сколько там людей это смотрит?

С.К.–Я имею в виду в Казахстане. Я не думаю, что будут смотреть какое-то там артхаусное кино. У нас любят, да у нас любят американскую голливудскую жвачку. Но это отдельный разговор.

М.Ш. –У нас любят смотреть корейские сериалы, индийские сериалы, и все. Люди смотрят сериалы, кстати, в интернете. Там кстати миллионы сериалы индийских и корейских. Миллионы. Это еще есть еще прослойка, которая смотрит именно на телевизоре, но скоро их вообще не будет. То есть все смотрят уже кино на смартфонах. Сериалы. Что – зашел, посмотрел, зашел, посмотрел, все.

С.К.– Понятно.

М.Ш. – На мой взгляд, если качество наших СМИ не изменится, то они просто потеряются. Мы не будем, конечно, говорить про купленный траффик, про ботов, фальшивые накрутки рейтинга. Какой-то читатель у них будет. Но он будет такой невыраженный и нечеткий. А основная масса, допустим, политическая, уйдет в иностранные СМИ, в другие – мировые, которые больше ориентируются на какую-то другую аудиторию. Уйдут в другие СМИ и у нас получится вместо большой казахстанской аудитории, которая сидит в определенном небольшом сегменте,  получитс раздробленная аулитория. Мы видим вот, кто, если сидит  в Вконтакте, он сидит Вконтакте, он оттуда не выходит. Из Mail.Ru также не выходят. Выходят только из Фейсбука, потому что там такой алгоритм размещения ссылок. И все. У нас большой мир Вконтакте, большой мир в Mail.Ru, вот какие-то есть еще СМИ и включение глобальных СМИ. И все.

С.К.– Ну, понятно, Если мы будет говорить, как бы, о глобальных новостях или о каком-то развлечении или entertainment, ладно это как бы Бог с ним. Но вот если мы говорим о местных новостях, о том, что кроме нас больше никто не расскажет. Не будет BBC рассказывать о том, что там случилось в Алмате за неделю – это, понятно, никому там не интересно. То есть, наверное, может быть имело бы смысл, раз уж мы так говорим о том, что есть проблемы у наших СМИ, куда посоветовать? Куда им идти-то, собственно говоря? Вы говорите: «Не показывайте корейских сериалов – их и так полно! Не рассказывайте об этих новостях, потому что это все в интернете прочитают! Не показывайте приколов – их опять же в интернете можно найти!». Что делать тогда местным СМИ? Какой есть, вот такой глобальный совет – что, как выживать и при этом сохранить за собой свое информационное поле? Я думаю, это тоже очень важный вопрос, о чем мы сегодня говорим.

М.Ш.–Я думаю, что у нас через некоторое время будет что-то, возможно, нам придется менять формат. Нам надо будет уходить именно в то, что у нас как бы за эти годы было вычленено и умерло.

С.К.–Это что?

М.Ш. – Это ток-шоу, это аналитика и это так скажем, такое как феномен «медленное телевидение».Это как бабушка вяжет, поезд идет, путешествие от туда и д отуда. И просто – стоит камера, снимает и все. Три часа едет – три часа снимает. То есть именно уход в местный продукт. Вот ты сегодня правильно сказал – именно в сугубо местный и сугубо прикладной, иначе мы вот с этими страусами, мы дальше не выживем…

С.К.– Ну, тогда если продолжать эту тему, какой смысл тогда снимать нашим и без того немногочисленным режиссерам – фильмы о бандитах, обо всей этой фигне, которая уже давным-давно снято и на гораздо лучшем уровне и им-то бедолагам что делать? Откуда брать идеи, опять же? Может, наверное, обратиться к местным материалам? Хотя они на местном, в общем-то, и работают.

М.Ш. –Нет, вот тут вот как раз кино, тут наоборот. Насчет кино мы должны понимать, что у нас рынка нет.

С.К.– Это как приговор звучит что ли?

М.Ш. –Это приговор. Это реальный приговор. Мы видимо, допустим, то же корейское кино, допустим, или гонконгское кино, оно локальное с одной стороны, но с другой стороны оно понятно всем. Я вот смотрю корейские фильмы, в смысле – боевики. Отлично сняты! Дешево – там нет спецэффектов таких, но снято очень отлично, именно как раз по драматургии, по сценарию, по сюжетным ходам, понимаете? И вот в это надо уходить, то есть снимать продукт, который будет интересен для всего мира, а не для Казахстана. Потому что, увязая в местном, мы ограничиваем себя очень маленькой платежеспособной аудиторией. Очень маленькой. Между тем, надо как раз делать то, что будет понятно всем, но тут вся проблема в том, что у нас сценариев нет. То есть, у нас нет литературы, которая интересна – бестселлеров, и нет, соответственно сценариев.

С.К.– Ну, понятно, если вот так копнуть глубже, то… Это разговор получился у нас…

М.Ш. – Да, это очень серьезный разговор, но в целом как бы тут мы подходим к большой такой вещи. Те темы, которые поднимает уважаемый Шавкат Сабиров, о том, что у нас, во-первых – воровство контента, во-вторых – накрутки рейтингов. Вот если мы уберем воровство контента и накрутки рейтинга, мы увидим, что у нас не сто тысяч, не сто пятьдесят тысяч на новость, а совсем-совсем другие цифры. И когда мы их увидим и поймем, что реальная аудитория казахстанских СМИ она не такая вот высокая, как показывают отчеты, рекламодатели. Она существенно ниже.

С.К.– Поскромнее.

М.Ш. – Поскромнее. А сам казахстанский зритель и аудитория она – вот там, там, там, где ее не замечают. Вконтакте – два с половиной миллиона человек. В «Моем мире» – три миллиона человек. В фейсбуке – сто двадцать пять тысяч активных. Но у нас обращают внимание на Фейсбук. Зарегистрировано миллион двести, пишут на самом деле регулярно – сто двадцать пять тысяч. В разы меньше.

С.К.– Казахстанцев, мы говорим о казахстанцах, да, в соцсетях?

М.Ш. –Да, казахстанцев. Но когда ты сидишь Вконтакте у тебя есть там музыка, фильмы, приколы и все это и тебе не надо выходит. И в Mail.Ru точно также, понимаете? Там уже есть СМИ. Там уже все сформировано. Вот эти паблики Вконтакте казахстанские это и есть настоящие казахстанские СМИ, которые работают уже с казахстанским потребителем. А вот то, что мы видим, это уже, так скажем, призраки прошлого. То есть это уже не так актуально. Потому что, если вот вспомнить WhatsApp-панику, с банками которая. Банки вкладывали деньги в пиар, в рекламу, годами, а чаты в WhatsAppпохерили эту репутацию и огромные деньги на это потраченные за сколько? За три дня.

С.К.– Но может это проблема каких-то SMM-щиков банка, что они что-то вовремя не увидели и не отреагировали должным образом.

М.Ш. – Нет-нет-нет, это проблема того, что у нас аудитория в одном месте, а рекламные бюджеты и СМИ – в другом. И выходит так, что сколько они потратили, на SMM тот же, на это- это не подействовало. Не подействовало никак. Ни реклама, ни SMM, то есть все вот то, что многие годы делалось, оказалось нулем. Вот и все.

С.К.– Интересный такой, я бы сказал несколько спорный такой взгляд на вещи. По крайне мере я не со всем согласен, но определенно аргументы довольно сильные. Ну, Марат, как бы подводя к концу нашу беседу, еще раз вот, бесплатный такой вот совет от Марата Шибутова казахстанским СМИ.

М.Ш. –Зайдите на сайт Электронного Правительства, там есть куча-куча юридических советов. Возьмите их, скопируйте себе – это бесплатно. Снабдите чуть-чуть поясняющими дополнениями. И будет вам счастье!!!

Расшифровала Лязат Шибутова