Диалоги с Маратом Шибутовым. Выборы в США, их значение для Казахстана и мира в целом

М.Ш. -Здравствуйте. В эфире общественное радио «Медиаметрикс Казахстан», нас можно слушать и смотреть на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона Марат Шибутов (М.Ш.). Тема сегодняшней беседы – «Выборы президента США»; и поговорим мы об этом с экспертом, профессором КНУ, специалистом по международным отношениям Рустамом Бурнашевым (Р.Б.). Здравствуйте, Рустам.

Р.Б. - Здравствуйте.

М.Ш. - Говорят, что эти выборы - одни из самых сложных, начиная с послевоенных времён США, одни из самых проблемных и неприятные для американских элит. Так ли это?

Р.Б. - Я бы не стал говорить, что эти выборы - самые сложные. Самые сложные выборы из тех, за которыми я наблюдал - выборы 2000 года, конкуренция Альберта Гора и Джорджа Буша-младшего и выборы 2008 - первый срок Обамы. Все выборы сложные, я бы не выделял эти из общего списка.

М.Ш. - Все же есть некоторые особенности. Говоря о выборах, мы затрагиваем внутрипартийные праймериз, президентские дебаты и сам процесс голосования.

И внутрипартийные съезды по итогам праймериз. Мы наблюдаем интересный "Эффект Трампа". Человек, которого долго рассматривали как одного из самых популярных лиц Республиканской партии, которому советовали выдвигаться на пост президента, вдруг решил попробовать себя именно сейчас. С чем это связано, как Вы думаете?

Р.Б. - Присутствует целый комплекс аспектов, один из них - шоу, а Трамп обладает мощной харизмой, ещё один аспект - политика и крупный бизнес неразрывны. Выход Трампа на политическую арену вполне логичен. Если президентом может быть актёр и военный, то почему бизнесмен не может? Каждый человек вне зависимости от своей первоначальной профессиональной деятельности может выйти на политическую арену и это абсолютно нормально.

М.Ш. - Сначала он должен пройти большую селекцию.

Р.Б. - Он проходит ее ещё до праймериз. Говоря о крупных партиях, очевидно, что просто так выдвинуть себя, как кандидата, просто потому что ему захотелось; должна быть серьезная поддержка внутри партии, экономическая поддержка (бизнес и серьезные вложения)  вложиться в своего представителя. Необходим символический стартовый капитал.

М.Ш. - Стартовый капитал кандидата должен быть представлен узнаваемостью и личным мастерством – «символический капитал».

Р.Б. - Просто так выдвинуться нельзя даже на праймериз. Более того, он должен иметь опыт политической и публичной карьеры.

Бросить вызов системе может независимый кандидат, кандидат от «зелёных» или от либертарианцев. Вся остальная избирательная система построена так, что вызов ей бросить невозможно. У республиканцев ситуация помягче, чем у демократов. После праймериз у них проходит конференция, очень большое количество голосов имеют "специальные" депутаты - бывшие или действующие сенаторы. По нашему "агашки". Да, но как раз таки у них есть капитал. На праймериз 2008 года, когда шли Обама и Клинтон, Обама, по сути, выиграл их, но окончательное решение было принято на съезде. Кандидаты идущие на праймериз идут очень близко, как и на выборах, так называемые "агашки"  обладают возможностью переломить выборы – число колеблется из года в год от 400-700 голосов, что является серьезным вложением.. Окончательное решение праймериз 2008 года было принято на демократическом съезде, элита в своём тесном кругу делала ставки на Обаму.

М.Ш. - Если человек выиграл праймериз от партии, то это в любом случае только часть американской системы выборов, ее элиты.  Мне кажется, что в этом году придёт представитель промышленного и строительного капитала, который настроен на внутренне потребление и развитие США. То, что сделал Обама со сланцевым газом, привело не только к понижению цен, но и к тому, что стало выгодно вкладывать в химию, нефтехимию, металлургию, оживилась сфера строительства. Промышленный капитал, который раньше уходил в Китай, вернулся обратно. Новую индустриализацию Америки символизирует Трамп, а Хиллари Клинтон, в данном случае, является представителем старых порядков, транснациональных корпораций, которым важно глобальное господство США над миром. Я прав или нет?

Р.Б. - Я бы не стал так жестко делить, бизнес не так сильно поляризируется. В моем опыте поляризация проходит больше в области типичных американских тем - налогов, абортов и партийном делении, а бизнес под это не подходит. Безусловно, Трамп связан со своими позициями и капиталом, общереспубликанской традиции изоляционизма, но это не связано с капиталами. Если бы делали ставки на капиталы, то последствия выборов были бы гораздо жёстче. Ставки делают на социальные проекты, я не думаю, что экономический сектор жестко фиксируется.

М.Ш. - Как влияет на выборы изменения демографии США? Темнокожих все также 12%, азиатов 3-4%, латиноамериканцев больше - около 25%, количество «белых» уменьшается.

Р.Б. - Есть определённые этнические предпочтения. Есть некий барьер, так как выборы - непрямая процедура. Некоторые факторы могут размываться и теряться. Если собрать всех латиноамериканцев и выделить их в отдельный штат, то они получат определенную группу выборов, а если они располагаются  в Калифорнии, то из влияния на выборах затмевается тем же еврейским лобби, общей демократической установкой и многими другими позициями. Возвращаясь к праймериз с Обамой, то серьезно стоял вопрос о том, что ставка на Обаму сыграет не в лучшую сторону.

М.Ш. - Тенденция и вектор есть, люди с ними работают и понимают, что если демократы делают упор на темнокожих, то Трамп работает с католиками и через них он будет стараться вытянуть латиноамериканцев. Его антимигрантская риторика сначала велел к тому, что он теряет их голоса, а потом он противопоставляет тех, кто уже легализовался в стране, тем кто не успел. Американские выборы - это всегда очень сложная игра с каждой из групп, с каждым штатом.

Р.Б. - Стратегическая линия остаётся, а вербальное наполнение программы может сильно меняется. 

М.Ш. - Многое также зависит от того, какое место штат занимает в праймериз. Маркетинг не зря зародился именно в США, каждый кандидат работает со своей аудиторией – они ее дробят и хорошо изучают. В докладе у Евгения Минченко  сказано, что у каждой партии есть база по 190-200 миллионов человек, в которой указаны их маркетинговые предпочтения, голоса на предыдущих выборах и многое другое. Сбор личных данных, которых запрещён у нас в стране, разрешён у них и база постоянно пополняется. Эта база представляет собой большой бизнес.

Партия иногда даже собственным кандидатам не даёт доступ к этой информации. За счёт большого количества собранных данных они могут составить профиль каждого человека. Маркетинг очень развит, даже неоглашаемая информация идёт в ход.

Проводится огромная политическая работа, масштабы которой нельзя сравнить с выборами в СНГ. Выборы в США - гигантское соревнование двух политических машин - республиканцев и демократов, с маленькими партиями.

Р.Б. - Но и эти маленькие партии имеют влияние. На выборах 2000 года с точки зрения демократической партии Гор проиграл,  потому что все демократы были уверены в его победе и стали голосовать за «зелёных», чтобы показать, как важно это для Америки. В 2008 году мои знакомые говорили, что будут голосовать за Эдвардса, потому что также хотели показать важность «зелёных», на что демократы ответили, что выиграют все равно республиканцы. В 2008 выиграли демократы, а в 2000 республиканцы.

М.Ш. - В 2000 году им не хватило около 40 тысяч голос, что в масштабе 200 миллионов - практически ничего. Напомню, что процедура выборов очень отличается от нашей, она не только двухступенчатая - сначала голосует штат, после голосуют выборщики и от их количества зависят голоса штата. Разные штаты имеют разный "вес". На выборы люди не всегда берут свой ID, списков избирателей, где смотрящие вычеркивают фамилии из списков, у них, по-моему, нет.

Р.Б. - Во внутрикалифорнийский выборах на электронных голосования все фиксируется.

М.Ш. - Потому что они привязаны к недвижимости и к налогам. Я слышал, что республиканцы хотели, чтобы все голосовали по документам, а демократы были против, так как за них голосуют нелегализовавшиеся мигранты. 

Р.Б. - Сомневаюсь, что можно просто проголосовать без документов. Однажды я присутствовал на выборах, и я должен был согласовать с наблюдателями разрешение на то, чтобы я мог посмотреть на сам процесс голосования.

М.Ш. - Значит, я неправ или это сказывается разница между федеральными выборами и выборами штата.

Р.Б. - Да, это технические тонкости, различия есть в каждом штате, могут быть даже и в избирательных участках. Нужно видеть сам процесс.

М.Ш. - США не приглашают международных наблюдателей на выборы, самодостаточный политический взгляд на свои выборы.

Р.Б. - Вопрос и в установке американцев на выборы - отсутствует сомнения в честности выборов. Для них это очень странно.

 Те выборы, которые я описывал, совпали по времени с обсуждением системы электронного голосования "Сайлау" в Казахстане. Инженеры и программисты имели возможность влиять на результат. Для американцев был шокирующим мой вопрос о возможном влиянии извне на голосование. Все это очень серьёзно наказывалось бы.

М.Ш. - Ричард Никсон погорел на Уотергейте, не то что с заменой результатов, а с прослушкой. При том, что он - один из лучших президентов послевоенного периода США. У каждого кандидата кроме рейтинга есть и антирейтинг, например, за Трампом стоит неуплата налогов, жёны, банкротство и многое другое, у Клинтон все серьёзнее – «слив» секретных  документов.

Р.Б. - Я бы так не сказал, для американца хуже не заплатить налоги, чем забыть про папку.

М.Ш. - Но Трамп при этом уже нашёл объяснение неуплаты своих налогов. Клинтон продавала места, держала сервер секретных документов.

Р.Б. - Мы смотрим на это через наше восприятие и для нас продажа государственного секрета приравнивается к предательству Родины, для американцев предательство - неуплата налогов.

М.Ш. - У обоих большой антирейтинг. Это отрицательный момент для элиты США, у них не нашлось популярных и вдохновляющих кандидатов на эти выборы. Обама гораздо интереснее пожилой Клинтон.

Р.Б. - Их избирательные кампании 2008 года шли на одном уровне,  её кампания имеет свою долю вдохновения - первый президент женщина после первого темнокожего президента. Это достаточно серьёзный стимул. Более того, я полагаю,  что с точки зрения политической технологии выносить на арену человека с абсолютно чистой репутацией неинтересно, никому не будет интересна его личность, никто не будет за него  голосовать. Интересно смотреть на оправдания Трампа о налогах. "Чистого" кандидата не о чем спросить на дебатах.

М.Ш. – Никому и не нужен Бен Карсон - темнокожий, хирург, хороший, почти святой, человек, идеальней со всех сторон. Поэтому и проиграл, что неинтересный.

Ходит много разговоров о закулисных играх, могущественных и тайных правительствах, которые влияют, допустим,  на выборы. Для простых слушателей, поясним,  есть такое или нет, Рустам?

Р.Б. - С точки зрения роли съездов партий - конечно есть.  "Агашки" после окончания голосований на праймериз вкладывают свои голоса и меняют ход игры. Есть подпольное влияние выборщиков,  де-юре они не обязаны голосовать за того, за кого голосуют их избирателей. Это лазейка для мирового закулисья. Если говорить фундаментально, то,  по-моему, в этом нет необходимости. Крупный бизнес контролирует оба процесса, я сомневаюсь, что Трамп или Клинтон привязаны к отдельно взятому сектору. Закон о лоббировании в США позволяет им продолжать нормально работать. Полномочия президента США сильно отличаются от полномочий президента государства постсоветского пространства. У президента очень серьёзные ограничения даже в области вопросов его персональной ответственности. Поэтому Трамп, который якобы бросил вызов американской системе, будет вписан в неё на 99%.

М.Ш. –  Мы помним,  что единственный президент, который пытался поменять систему - Никсон. Говорили, что он стремился увеличить влияние президента.

Р.Б. - Его действия ограничены парламентскими, судебными, финансовыми и в некоторой мере силовыми структурами. Очень много противовесов тому, что один человек может все изменить. Это символ, который создаётся благодаря харизме, решения, которые принимаются во время правления президента, ограничены.

М.Ш. –  Скандал с поставкой противотанковых ракет Сирийской оппозиции - кто «слил»  информацию? Разведывательное управление министерства обороны США, Пентагон. Баланс есть всегда. В США 16 разведок и около 10 контрразведок, все друг за другом следят. Наш стереотип о «тайном обществе»  абсолютно неверный. Работают институты. Суперделегаты - несколько сотен человек "тайного правительства".

Р.Б. - В любом случае их решения исходят из институциональной целесообразности. Система США в данном случае выстроена разумно, вместо борьбы за персональную власть гораздо лучше работать с институтами,  потому что это обеспечивает политическую стабильность,  если мы говорим о ротшильдах и рокфеллерах.

М.Ш. –  Эти институты поддерживаются огромными сетевыми сообществами у которых имеется  взаимное проникновение – бизнес-ассоциации, профсоюзы, страховые компании, пенсионные фонды, объединения ветеранов и другие.

Р.Б. – И плюс вера избирателей. Ошибку можно исправить спустя 4 года, за это время ничего плохого случиться не сможет. Президент - значимая для американцев фигура, это большой символ.

М.Ш. –  Запомните, граждане. Президент США - это символ той политики, которая предлагается элитой США населению и коллективно одобряется. Казахстан не является ключевым регионом для американской политики, могут ли на нас влиять личные решения президента США?

Р.Б. –  Как именно? Например, Казахстан был бы рад приезду президента США, решение приехать может быть и личным. Мы от этого получим политические бонусы, если президент приедет именно к нам. Дополнительная легитимность Казахстану как стране и политической системе.

М.Ш. –  Делать ставку на работу с гражданским обществом, направить туда не 200 миллионов долларов, а 2 миллиарда.

Р.Б. –  Сомневаюсь, что подобные решения принимаются президентом или государственным советником. По структуре американской власти и государственного департамента мы будем попадать в ненужную зону со своим бюджетом. Если мы попадём в серьёзную геополитическую конфигурацию противостояний, как это было с Грузией и Россией, где Грузия рассматривалась как некая точка приложения идеалов американской модели, то мы, естественно, получим определённые бонусы. Но нам будет надо попасть в не самую лучшую ситуацию, чтобы американцы поменяли свое отношение к нам. Это влияние ничего не даст, а потом мы выпадем из этой "зоны внимания", а проблема останется. Для США мы находимся в глубокой периферии и будет хорошо, если о нас будут просто помнить.

М.Ш. –  Обама помнит нас из-за сделки по Ирану, ядерная программа, Буш помнил нас из-за Chevron. Что значит для нас Трамп, что значит для нас Клинтон?

Р.Б. –  Абсолютно ничего. Это не играет никакой роли для всего мира, кроме самих США. Основные проекты, которые будет продвигать выигравшая партия, имеют значение только внутри страны. Обозначился вектор, где Трамп сейчас делает большие ставки на критику международных структур, в которые входят США. Эти проекты не несут личностных характер, он может их критиковать, но само вхождение США в них является стратегическим. К примеру, Трамп, критикуя политику НАТО, будет выдвигать вопрос о равномерном распределении денег, хотя бы на уровне 2%.

М.Ш. –  Почему американский избиратель должен платить за безопасность Эстонии?

Р.Б. –  Республиканцы традиционно занимают изоляционистскую позицию, а демократы более мессианскую. Какой пример вмешательства США в Центральную Азию, кроме вмешательства в ситуацию с Афганистаном? Есть общий вектор и общие установки, но и они ситуативны. 

М.Ш. –  Если говорить о трендах, у США сейчас какой тренд - изоляционистский или экспансионистский? Мне кажется, что у них происходит переосмысление их роли в мире.

Р.Б. –  Переосмысление началось с Обамы, когда была поставлена задача вывести войска из Ирака и Афганистана. Четкая установка на свертывание американского присутствия и конфликтов, связанных с ними. Есть неизбежный внешний контекст, который может привести к завершению проектов. Ни Клинтон, ни Трамп никуда не денутся от конфликтов в Сирии. С моей точки зрения, есть серьёзная внутриамериканская потребность в возобновлении неоизоляционизма. Американцы устали.

М.Ш. –  У них появилась возможность сконцентрироваться на своей стране и своём континенте и заниматься проблемами нового света.

Р.Б. –  Именно с Трампом связывают неоизоляционизм.

М.Ш. –  Даже если выиграет Клинтон, то она не сможет продолжать политику, которая озвучивала, будучи госсекретарем.

Р.Б. –  Я предполагаю, что команда, которая будет работать над построением внешней политикой, будет брать  на себя меньше ответственности. 

М.Ш. –  С другой стороны, когда американцы сидят дома, то это может быть и к лучшему. 

Р.Б. –  Для них - да, но иногда нужна мировая потребность во внешней силе.

М.Ш. –  Не свернёт ли проекты типа USAID?

Р.Б. –  Нет, это стратегический проект, стоит лишь вопрос о перераспределении средств и, смене акцентов.

М.Ш.  – Например, прошли выборы, началась новая политика и начинается реализация планов неоизоляционизма. А нам  USAID могут сократить гранты.

Р.Б. –  Не факт, если мы не попадём в центр внимания, то ничего не сократят, и может даже расширят. Все зависит от нас и от окружения. Ссылаясь к Грузии, она заявляет о новых проектах, американцы вливают деньги, увеличивают проекты. Вливание денег идёт не только по линии USAID, но и по линии неправительственных структур. Фонд Сороса серьёзно вкладывался в некоторые проекты, это общая линия поддержки либеральной демократии. Тоже самое может происходить и в других регионах, в Узбекистане, к примеру. Трансформации могут заинтересовать США, а они в свою очередь могут это спонсировать и повернуть трансформации в ту сторону,  где это будет интересно США -  это могут быть образовательные гранты, действия связанные с поддержкой правительства.

М.Ш.  – Кто бы ни выиграл - хуже не будет. Для нас ничего не изменится, изменится для самих американцев, но это проблемы самих американцев. Время нашей беседы подошло к концу, в студии  общественного радио «Медиаметрикс» был профессор КНУ, специалист по международным отношениям, эксперт  Рустам Бурнашев. С вами был Марат Шибутов, слушайте и смотрите наши передачи на radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. До встречи.

Интервью расшифровала Полина Абугалиева.