Диалоги с Маратом Шибутовым: Новейшая политическая история Казахстана

М.Ш. -Здравствуйте, в эфире общественное радио «Медиаметрикс Казахстан». Нас можно смотреть и слушать на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона  - Марат Шибутов (М.Ш.). Гость сегодняшней программы - директор центра «Альтернатива», кандидат политических наук - Андрей Чеботарев (А.Ч.). Тема сегодняшней беседы – «Новейшая политическая история Казахстана».

А.Ч.  - Здравствуйте.

М.Ш. - Странно говорить «Новейшая политическая история»  будучи современником происходящего, все происходило на наших глазах, но при этом мы знаем гораздо больше о событиях 19-20 века. Во время написания докладов по парламентским выборам для КИСИ с Андреем, я столкнулся с тем, что информации нет. Нет ничего, кроме статьи в Википедии, но Андрей провел огромную и очень эффективную работу - это его книга, выпущенная Институтом мировой экономики и политики  - «Политическая мысль суверенного Казахстана» - 500 страниц, тираж в 2000 экземпляров. Андрей, расскажите, как пришла мысль поднять недавнее прошлое?

А.Ч. - Очень много написано и переписано про политические партии и отдельные события, но нет целостного представления о том, что было. История забывается. Например, вчера,  во время общения в Facebookе  по одной заметке касающейся  1997 года, стало понятно, что было забыто событие того года по принятию «Стратегии 2030».

М.Ш. - Это было скорее не забыто, а уничтожено. Сколько есть сайтов, которые ведутся с 90-х годов?

А.Ч. - Хорошие сайты, которые сохранили архивный контент – это, например,  panorama, zonakz и nomad.kz, несмотря на то, что они работают с 2000 года.

М.Ш. - И это всё?

А.Ч. – В принципе, да.

М.Ш. - Получается, что из 2500 СМИ, большой архив имеют только 3.

А.Ч. - В начале 2000-х годов существовал отличный сайт Центральной избирательной комиссии со всей четкой информацией по выборам, нынешние сайты с ним не сравнятся.

М.Ш. - С редизайном сайта они убрали всю информацию про партии и выборы.

А.Ч.  - Хорошо, что у современных действующих партий есть свои веб-сайты. Качество у них, конечно, сомнительное, но мы хотя бы можем узнать дату создания партии.

М.Ш. - Это феномен - мы изучаем давнее прошлое, а события последнего времени с разных сайтов уничтожаются, архив пропадает. Историю мы можем увидеть на президентском сайте.

А.Ч.  - Действительно, на президентском сайте есть много интересного, оттуда можно скачать книги, посвящённые Главе государства в pdf версии, по ним  можно проследить хронику исторических событий.

М.Ш. - Это феномен - мы изучаем давнее прошлое, а события последнего времени, если не считать Википедию, обычный человек, который не является специалистом, ничего не найдёт. 

А.Ч.  - Скорее всего.

М.Ш. - Ни состав правительства, ни сколько у нас было правительств, ни состава М.Ш. - правительства в 90-х годах. Я недавно вспомнил, что до 2002 года у нас было 19 партий, после принятия закона о партиях их количество сократилось до 12.

А.Ч.  - И продолжало снижаться. Сейчас у нас фактически 5 партий – «Азат» и «Берлик»  ничего не делают.

М.Ш. - Недавно на КИПРе велось обсуждение молодежи, была затронута тема государственной идеологии. Как сказал Рустам Бурнашев "Государственная идеология значит тоталитаризм". Не государство, а политические партии и общественные движения продуцируют идеологию. Андрей, если партий было 19, а стало 5, значит ли это, что наша политическая мысль стала уже раза в  4? Из чего состоит политическая мысль Казахстана?

А.Ч.  - Политическая мысль - это многогранное понятие, которое включает в себя многочисленные статьи, программы, выступления, послания президента, труды, произведения, это очень большой пласт,  и даже в своей книге я не смог охватить всё.

М.Ш. - Говоря о политических партиях и общественных движениях. Какие были партии?

А.Ч.  - Были социалисты, центристы, народные коммунисты остались до сих пор, партия «Алаш» - национал-демократы, «Народно-кооперативная партия», «Партия справедливости», многие были, к сожалению, однодневками, но они все-таки были.

М.Ш. - Спектр партий был гораздо шире. Сейчас партий в Парламенте 3.

А.Ч.  - Три в Парламенте, две из них действуют.

М.Ш. - Это «Нур Отан»  с идеологией поддержи конституционных ценностей, левые коммунисты и социал-демократы, правые  - «Ак Жол», партия «Аул» - между центром и левыми,  и партия «Азат»,  ближе к правым  партиям, только непонятно,  действует она или нет.

А.Ч.  - Скорее всего,  нет.

М.Ш. - Почему так мало людей, которые поддерживают четко обозначенные взгляды? Чтобы можно было точно сказать, что он либерал / коммунист/ правый консерватор. Вокруг одни конформисты.

А.Ч.  - Идеология у нас не приживается. Факторов, способствующих этому, на самом деле много. Либеральное движение Казахстана во главе с Асылбеком Бисембаевым не прижилось, нет какого-то  слоя населения, для которого это было бы востребовано. Коммунисты играют на ностальгии людей пенсионного возраста, но при этом их поддерживает и молодёжь.

М.Ш. - Ностальгируют и пенсионеры, и молодёжь, которая не видела жизнь в Союзе.

А.Ч.  - Присутствует чувство поиска социальной справедливости. Говоря о либерализме, «Ак Жол», например,  не тянет на либеральную партию.

М.Ш. - По выборной программе «Акжол» видно, что интересы крупного бизнеса сильно преобладают, но при этом есть идеи правых консерваторов, которые полностью противоречат остальной программе. Это фракционная партия и проблемы, которые они затрагиваю, большей части населения не близки.

А.Ч.  - Консерваторов у нас тоже, как таковых,  нет. Традиционалистов у нас мало и они одиночки. Шаханов, например, ему не дали зарегистрировать свою партию, но он за это и не борется.

М.Ш. - Регистрация - это некий прожектор, дающий возможность окружающим увидеть и узнать абсолютно всё. Простому человеку это не нужно. Андрей, судя по книге, ты поделил нашу новейшую историю на несколько этапов. Историки делят ее на периоды до 1994 года (разрушение «системы»), с 1994 по 2000 (новые правила), с 2000 до 2007 и с 2007 по наши дни. Как это сделал ты?

А.Ч.  - Я начал с самого простого - политическая мысль начала зарождаться ещё в советском Казахстане -  партия «Алаш», социал-демократическая, общественные движения «Желтоксан», «Невада – Семей». Партии трансформировались ещё до независимости Казахстана. С этого все и начиналось, именно тогда появлялись первые публикации и статьи, была предпринята попытка выставить альтернативную кандидатуру Главе  государства  в лице Хасена Кожахметова и Олжаса. Сулейменов пробовал, но решил снять свою кандидатуру  - 1991 год. Потом первые годы становления независимости Казахстана, но я их разделил четко – до принятия второй Конституции. Первые годы были интересны с  точки зрения политической активности, политическая жизнь вращалась в рамках Верховных советов и партии шли за ними, общались с депутатами, например, в Верховном совете 13- го созыва было 10 фракций и депутатских групп - жизнь бурлила, и всё это выходило в печать. Следующий период - наступление этатизма, принятие конституции, но политическая жизнь на этом не остановилась - движение «Азамат», активизация коммунистической партии, появление РНПК, мощные президентские и парламентские выборы 1999 года. Дальше период появления новых политиков, ДВК,  «Азат» и «Ак Жол», период до 2007 года, когда были внесены поправки в конституцию. Последний период, на котором я остановился, это период затишья 2008-2009 годов, всплеск активности мысли и эмоций 2014 года - события в Украине и в России.

М.Ш. - Наша политическая мысль может питаться не только внутренними причинами, но и внешними.

А.Ч.  - На мой взгляд, оценивая ситуацию уже после выпуска книги, я могу сказать, что всё опять пошло на спад и во многом есть вина социальных сетей. Раньше все писали в газеты, потом в онлайн издания. Я помню большие статьи на 2 полосы  Петра Своика, и покойного Нурболата Масанова, других политиков. Сейчас люди увлекаются блогами - строчат посты, устраивают дебаты, нет серьёзных произведений, мало книг, из последнего, это книга Расула Жумалы «Арабский пасьянс»,  но, тем не менее, людей, пишущих хорошие статьи и дающих хорошие интервью, можно пересчитать по пальцам.

М.Ш. - Действительно, это большая проблема. В Facebook нет функции поиска, а максимально большой пост, приковывающий внимание, это примерно 2000 знаков - одна страница. Люди, вместо того  чтобы чётко сформулировать и концептуально подать большую мысль на 8-10 страниц текста, разделяют её на множество маленьких постов, которые никто не замечает и актуальны они дня 3. Одну статью в 90-е годы могли обсуждать несколько месяцев. Люди писали ответы, дискутировали.

А.Ч.  - По одной статье Петра Своика в конце 90-х годов вышла целая серия ответов, критиковали её и представители власти и национально-демократической оппозиции.

М.Ш. - Былые дискуссии превратились в споры под постами в Facebook.

А.Ч.  – К сожалению, ушли также многие СМИ, которые могли обеспечить подобную дискуссию, та же газета «Караван». Есть пресса, которая работает с чётко ограниченным кругом экспертов.

М.Ш. - 50% информации в наших СМИ – рерайт пресс-релизов из ведомств, 10% - международные события и 40% собственного материала. На серьёзные вещи остаётся минимум. Большие политические статьи сейчас пишет Central Asia Monitor, nomad.kz, Ratel и Forbes. Региональные издания типа «Диапазон» в Актюбинске,  «Лада» в Актау и «Ак Жайык»  в Атырау,  в основном ведут репортажи, нет колонок и аналитических статей. Мы остались без дискуссий.

А.Ч.  – Есть онлайн издания, но не все они доходят до своего читателя. Это zonakz и nomad, новостные сайты типа tengrinews, на котором в основном публикуются блоги, а не их собственный материал.

М.Ш. - Некому и негде выражать своё мнение. Жанр политических дебатов у нас  закончился?

А.Ч.  – К сожалению, да. Нет дискуссий. Остаётся вести обсуждения за круглым столом. 

М.Ш. - Но и это не тот формат, так как подготовка у участников разная, замечания к выступлению ограничены временем. Дискуссия неравноценна. Полноценная дискуссия даже на выборах была лишь однажды.  Те дебаты на КИПРе в Алматы были интереснее республиканских  в Астане. Получается, что политическая мысль сконцентрирована в одном городе, в нескольких СМИ, среди 30-40 экспертов и 20-30 политиков. Истощение мысли. Это тренд?

А.Ч.  – Видимо, да. Непонятно как долго он продлится, бывали и спады, и моменты политической активности. Например, 2000 год – спад, 2001 - высокая активность, год задал тренд на несколько лет вперёд. То же самое было в 2008 году, когда все партии проиграли выборы «Нур Отану», кризис сделал своё дело. С 2011 года спад продолжается.

М.Ш. - Как член Общественного совета города Алматы, я чувствую, что общественная активность возрастает. Проходила большая дискуссия на тему КСК - собрался полный зал, люди заинтересованы. Пусть это только Общественный совет г. Алматы, а не других регионов и Министерств, мы уже видим, что интерес растёт, люди делятся и пытаются решать проблемы. У тебя нет ощущения, что эта активность проявится в других формах типа  сетевых сообществ, отдельных альянсов и НПО, волонтерских групп, и их взгляды будут проявляться не в том виде, к которому мы привыкли?

А.Ч.  – Активность, определенно, есть. Она видна во многих сегментах общества, но они не политические. Сейчас не обсуждаются перспективы политических реформ и их необходимости, не обсуждают транзит. Дело не в том, кто будет во главе государства, а в том, что останется народу, как будут работать политическая, коммунальная, социальная и экономическая системы. При смене власти все может поменяться в один миг,  как в других странах.

М.Ш. - В Конституции, несмотря на то, что Казахстан провозглашает себя социальным государством, только среднее образование гарантировано бесплатное. Детские сады, колледжи, коррекционные кабинеты, музыкальные школы, кружки - всё это государство оплачивает исходя из собственной политически доброй воли, не следуя законодательству. Останется ли она дальше? Есть ли у тебя ощущение, что спад политической мысли связан с тем, что к власти не только государственных органов, но и политических партий, общественных объединений и бизнеса, приходят люди, которые не привыкли публично выражать своё мнение?

А.Ч. - Да, есть. Многим кажется, что только Президент генерирует официальную политическую мысль, я доказал обратное. Имангали Тасмагамбетов, Марат Тажин, покойный Алтынбек Сарсенбайулы,  покойный Нагашбай Шайкенов и многие другие,  озвучивали свои мысли, даже если это было заданием вышестоящих органов. Сейчас это редкость, даже у депутатов Парламента, мало кто-то высказывает глобальные и грандиозные мысли, а если и говорят, то лучше это не слушать.

М.Ш. - Часто высказываются люди преклонного возраста, например, Куаныш Султанов с протестом реформе Верховного суда, когда Верховный суд хотел оградиться от всех апелляций.  Большая часть же молчит, не пишет и не высказывается, нет никакой политической мысли и от бизнесменов.

А.Ч. - Бизнесменам чётко дали понять, что политика - не их дело. Но в 1994 году Булат Абилов создал своё движение с другим бизнесменом, после были «ДВК» и «Ак Жол», он проявил себя.

М.Ш. - Да, политика - не их дело (прим. - бизнесменов) в организационном плане, но при это никто не запрещает высказывать своё мнение.

А.Ч. - Не всегда, могу привести в пример ситуацию с Маргуланом Сейсембаевым, когда инициатива оказалась наказуемой.

М.Ш. - И этот период продолжается с 2007 года?

А.Ч. - Скорее с 2012, когда власть начала усилять контроль и вводить запреты. Запретили газету «Республика»,  партию «Алга», был взят под арест Владимир Козлов.

М.Ш. - С другой стороны, говоря об экономической системе государство даёт больше контроля народу, об этом мы говорили с Асель Крыкбаевой. Роль экспертов заключается в том, что мы говорим народу, что стоит делать, а что не стоит. Границы политической мысли за которые заходить нельзя, проходят дальше, чем самоцензура. Так ли это?

А.Ч. - Сейчас это так, раньше люди имели возможность высказываться гораздо свободнее, политические и гражданские активисты участвовали в митингах. Сейчас говорят также много, но придерживаются рамок, также ходят на митинги, но уже не за идею, как раньше. 

М.Ш. - Людей, которые были на демонстрации на Абая - Фурманова, было меньше, чем людей у акиматов  в очереди на ИЖС. За политические требования по земельному вопросу вышли 500 человек, а за своим участком по ИЖС 450 тысяч человек.

А.Ч. - Чего и следовало ожидать.

М.Ш. - Не будет ли так, что с приходом экономического кризиса, мы будем обращать внимание только на экономику без политики?

А.Ч. - Кризис 2008-2009 годов показал неожиданные вещи в плане политики. Даже в Астане начались забастовки и акции протеста, чего раньше никогда не случалось.

М.Ш. - Как думаешь, оживится ли ситуация на следующий год?

А.Ч. - Все будет зависеть от того, какую повестку предложит нам власть. Раньше активные политические партии задавали тон происходящему, делали заявления, выводили людей на демонстрации. Сейчас тон задаёт только власть, обществу остаётся только реагировать на это. Если не появятся новые лидеры, помимо тех, которые ведут свою деятельность в узких социальных сегментах, то ничего не изменится.

М.Ш. - Очень многих лидеров в своих сегментах забрали те же общественные советы, обновился маслихат, пришли много новых людей. Власть рекрутирует яркие активные лица. Дискуссия идёт внутри, в кабинетах.

А.Ч. - Так и есть. Нынешняя ситуация напоминает мне конец 80-х годов, когда власть допустила и стали появляться общественные организации, появлялись первые партии. Первые организации сначала специализировались на экологии, позже начали поднимать социальные проблемы, у нас же пошло от обратного. От политической активности мы пришли к обсуждениям социальных нужд и бытовых проблем. Власть следует тактике приобщения. Общественный совет - это системная основа, о чем я всегда говорил, но диалоговых площадок все равно нет. Комиссия по земельной реформе была создана ситуативно и была закрыта после разрешения проблемы. Вокруг былых национальных комиссий, государственных комиссий всегда была заметная активность.

М.Ш. - Заметно, что именно комиссии, не имеющие официального статуса, генерировали множество изменений, в которых мы сейчас живем. Коллегиальное собрание, не имеющее законодательных основ, выдвигает больше идеи, чем Парламент.

А.Ч. - Парламент и его возможности чётко ограничены.

М.Ш. - По многим новым законам - Парламент сам приглашает экспертов, через «Нур Отан»  они обратились в общественный совет. Движение началось, надеюсь, что в следующем году мы выйдем на новые перспективы и работы. Общественная палата при Мажилисе может снова начать свою работу.

А.Ч. - Было бы хорошо. В Палате был определённый круг людей, в который никто больше не привлекался, а сейчас для принятия каждого закона приглашают экспертов в этой области. 

М.Ш. - На сайте Мажилиса появились все обсуждаемые законопроекты, их можно скачать и изучить.

А.Ч. - Хорошо, что это есть, но власть очень сильно опаздывает. Мы говорили об этом в 90-х годах, предлагали первому и второму созыву Парламента проводить общественную экспертизу, привлекать специалистов и многое другое. Власть опоздала, потому что пик политической активности и интереса у людей  прошёл.

М.Ш. - Концепция  по СМИ и информации, которую Абаев вывесил, не получила ни одного комментария от журналистов. Всё обсуждалось в студии, но никакого фактического документа ему не отправили.

А.Ч. - Хорошо, что это есть, но власть очень сильно опаздывает. Мы говорили об этом. Будь это в начале 2000-х, сайт с комментариями по этому поводу был бы полон, а сейчас интерес пропал, люди не те и нет веры. Я консультировал представителей партии «Ак Жол» по законодательству о выборах, по поправкам 2004 года. Была собрана серьёзная рабочая группа под эгидой Сената и одного из его комитетов. Санкционированное неприятие кардинальных преобразований сильно усложняло работу. 

М.Ш. - Сейчас власть готова слушать, но говорить не с кем. Политическая дискуссия осталась за закрытыми дверями. Люди молчат.

А.Ч. - Люди, которые могут говорить, это мы - эксперты, общественные активисты и террористы, которые не говорят ничего и просто делают. Бизнесмены занимаются своими делами, политики ограничиваются самоцензурой.

М.Ш. - Люди устали.

А.Ч. - Я всегда говорил о том, что нужно заниматься образованием молодёжи.

М.Ш. - Но у нас партии лидерского типа, а в подобных партиях  молодежи по определению быть не может. Получается, что не будет нового витка политической мысли без образования новых партий, которые люди могли бы создавать с нуля.

А.Ч. - Дело даже не в партиях, политическая мысль не зациклена на них. Нет необходимой атмосферы активности, которая способствовала бы борьбе партий и групп, это была настоящая конкуренция личностей и идей, за которой было  интересно наблюдать. Сейчас мы проходим через этап «клубных структур», может быть через это мы и придём к желаемому. Главное, чтобы власть начала что-то делать, потому что общество пока не выходит на такой серьёзный политический уровень.

М.Ш. - Нам нужно новое поколение политиков, которое создало бы необходимую атмосферу и начало бы новую дискуссию.

А.Ч.  - Да, нынешнее поколение изживает себя.

М.Ш. - Должны появиться политики 40-45 лет и проявить себя, но мы их не видим.

А.Ч. - Я бы посоветовал вернуться к тому, с чего начинали политики конца 80-х - начала 90-х годов. Пишите, господа. И не посты в Facebook, а серьезные материалы хотя бы в online издания.

М.Ш. - Проследив за политической мыслью, видно, что люди, которые писали, выигрывали у тех, кто этого не делал. Чётко выраженная концептуальная мысль всегда была выше денег.

А.Ч. - Понятно, что тех, кто писал, не приобрел от этого никакого капитала, в отличие от тех, кто его имеет и развивается. Но с точки зрения народной памяти и воздействия на политические процессы, мало кто вспомнит министра или олигарха волны 90-х годов, но все хорошо помнят покойного Нурболата Эдигеевича Масанова и других.

М.Ш. - Можно даже сравнить процессы взятия под стражу бывшего премьер-министра Серика Ахметова и Матаева. Общественный деятель у чиновников выигрывает, журналиста посадить оказалось труднее, с точки зрения общества. Мне кажется, что что-нибудь все-таки получится из общественных советов, нового  призыва маслихата и маленьких акимов.

А.Ч. - Я скептически отношусь и к акимам, и к маслихатам, но общественные советы вызывают большие надежды. Алматы всегда отличался высоким градусом политизированности, говоря о регионах в лучшем случае можно увидеть фамилии мелких чиновников.

М.Ш. - Политическая мысль остаётся в Алматы, но и это вынуждает регионы стремиться к этому. Если мы добьёмся прорыва хотя бы в одном городе, то и вся страна пойдёт следом. Так ведь было в 90-х?

А.Ч. - В каждом регионе все по-разному, в основном тон задавали в Алматы, но опять же,  представители регионов.

М.Ш. – Все-таки у нас три города-миллионника: Алматы, Астана и Шымкент, правда последний пока неофициально. Думаю, что в этих городах процесс будет развиваться быстрее и интереснее. Остановимся на прогнозе, что в ближайшие 2-3 года мы ожидаем новый виток развития политической мысли, связанный с новыми лицами и новыми структурами.

А.Ч. - Структуры - сложно сказать, но новые лица появятся, и они уже есть, но в социально сетях, главное, чтобы эти сети не превратились в болото. Я и сам пробовал вести дискуссии в Facebook и понял, что интеллектуальной мысли там нет, и весь диалог заключается в оправданиях и бессмысленных доказательствах собственной правоты.

М.Ш. – Ситуация для политической мысли сложная, но тем не менее не безнадежная. Я думаю, что мы стоит перед новым толчком развития политической мысли и активности в цивилизованном русле: новая политическая мысль, взгляды об обустройстве страны,  о взаимоотношениях власти и общества, и так далее. И это будет от новых политиков. Прежде чем идти вперёд мы должны изучить наше прошлое. Читайте книги и сможете понять рецепт нашего будущего.

Наша беседа подошла к концу, в студии общественного радио «Медиаметрикс Казахстан» был директор центра «Альтернатива»  и кандидат политических наук - Андрей Чеботарёв и я, Марат Шибутов. До свидания.

А.Ч. - Спасибо, до свидания.

Расшифровка видеозаписи: Полина Абугалиева