Диалоги с Маратом Шибутовым: Возможно ли победить коррупцию в Казахстане?

Здравствуйте! В эфире общественное радио Медиаметрикс Казахстан, у микрофона Марат Шибутов (М.Ш.) . Нас можно слушать и смотреть на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. Тема сегодняшней беседы - "Можно ли победить коррупцию в Казахстане?". С нами в студии председатель попечительского совета "Трансперенси Интернешнл Казахстан" Наталья Малярчук (Н.М.) .

Н.М. -Здравствуйте!

М.Ш. - .Коррупция, как известно, самая болезненная для нас тема. Всё негодуют по этому поводу, но продолжают давать взятки. Мы делали большой проект "Антикоррупционная школа". Посещали Караганду и Актау и провели работу с около 200 людьми. Что можно сказать про наше общество, как оно воспринимает коррупцию и борьбу с ней?

Н.М. - Это парадокс. Последние три года люди воспринимают коррупцию как норму жизни, соглашаются с тем, что им это нравится, что это удобно. Никто не хочет выступать против коррупционных правонарушений. Парадокс, зафиксированный не только при личном общении, но и статистически. Готовность людей противостоять коррупции действиями - не давать взятки, не участвовать в коррупционных правонарушениях, сообщать о фактах коррупции нулевая.

М.Ш. - То есть Казахстан - общество, примирившееся с коррупцией?

Н.М. - Абсолютно верно. Три года назад этого не было. Наблюдалось активное неприятие самого явления коррупции, люди говорили об этом и искали пути решения вопроса, были готовы действовать и следовали советам наших консультаций. Сейчас, в лучшем случае, они оставляют разрешение государственным органам сделать что-то за них, приходя в Трансперенси, пытаются сделать нас ответственными за их жизнь.

М.Ш. - Можно вывести две гипотезы. Первая - из-за экономического кризиса люди стали менее социальноактивными и ушли в борьбу за выживание. Вторая - уровень государственных услуг наладился, и взятки дают только те, кто этого хочет, остальные используют онлайн ресурсы. Обычно к августу возле районных отделов образования возникали огромные очереди, в этом году этого не было - люди пользуются сайтом электронного правительства. Коррупция, из проблемы для общества, стала практикой для определенной её части, которая, в принципе,  никому не нужны.

Н.М. - Абсолютно согласна. Добавлю - скорее всего, эти гипотезы подтвердятся при исследованиях. Они сочетаются, это уже система. К сожалению, к финансовому кризису добавляется недоверие власти и государству и отсутствие ассоциации себя как гражданина этой страны. Люди не ощущают себя собственниками земли и готовность уехать при любых негативных обстоятельствах высока, как никогда. Что касается второй гипотезы - фиксируется резко негативное отношение граждан к призыву соблюдать законы. Три года назад все говорили о том, что применение закона должно быть равным для всех, то сейчас  все наоборот. С усилением контроля за выполнением правил дорожного движения, более четкими налоговыми проверками - началом работы государства и чиновников, возросла неприязнь у населения. Люди оправдываются и не осознают необходимость выплаты штрафа за нарушения закона. Равенство перед законом было важно для населения три года назад, люди были готовы выполнять правила, сейчас они протестуют против того, что законы, наконец, начинают действовать. Правоприменение начинает своё движение, хоть запоздало, но людям это не нравится, люди протестуют.

М.Ш. - На отчете ДВД перед Общественным советом генерал-майор Кудабаев сказал, что раньше они взимали 40% штрафов, а сейчас 60%, видимо это и вызвало такую реакцию.

Н.М. - Это можно проследить на гражданском обществе, вспомним хотя бы реакцию на требование министерства культуры и спорта к НПО заполнить таблицу.

М.Ш. - У нас в стране 8 тысяч НПО, которые ежегодно должны давать отчёт в СМИ или на своём сайте.

Н.М. - Да, это требование действует с провозглашения независимости.

М.Ш. - Когда лично вы видели в СМИ или читали в газете отчеты НПО?

Н.М. - Элементарное требование о заполнении простейшей таблицы, которая повторяет годовой отчёт, вызвало бурный протест у НПО. Доходило до смешного, когда многие правозащитные НПО стали опубликовывать файлы бухгалтерского баланса. Это говорит о том, что люди не ведут бухгалтерию и при этом имеют право критиковать и обвинять другие организации, людей и правительство в коррупции. Желание быть открытыми и честными очень низкое. Как бы обидно это не звучало, критикуя других, нужно соответствовать своим же требованиям.

М.Ш. - Я называю это мышлением туриста. Люди, приезжая в Париж, Нью-Йорк или другие туристические развитые места, видят, как всё хорошо устроено, начинают ныть в социальных сетях о том, как плохо они живут на своей родине. Когда он начинает испытывать одну пятую часть рутины жителей этих городов и стран он начинает ныть о репрессиях как в 37 году.

Н.М. - В таких случаях я всегда вспоминаю наш известный тренинг, который проводился для журналистов в регионах. Эдуард Полетаев был нашим гостем и приглашённым тренером. Он рассказывал про медиа законодательство в Великобритании. По сравнению с Великобританией нашим журналистам дозволено всё что угодно, правил нет. Сравнивать с другими странами глупо и если применить их законы в Казахстане, то все издания попросту закроются по причине несоответствия требованиям закона.

М.Ш. - Любому американцу, особенно состоятельному, за неуплату налогов грозит не только уголовная ответственность, штраф берётся не с величины неуплаченного налога, а с общей суммы, с который был не выплачен этот налог. Многих известных гангстеров сажали за решётку не полицейские, не ФБР, а министерство финансов. Налоговая разведка США достанет любого американца и не только в любой точке земного шара. Недавно с Асель Крыкбаевой мы обсуждали бюджеты четвёртого уровня. Люди, наконец, поймут, из чего собирается бюджет. В сочетание с тем феноменом, о котором мы говорили, не будет ли так, что через несколько лет казахстанцы скажут, что живут в правовом государстве, в гражданском обществе при местном самоуправлении, но хотят жить как раньше? В хаосе, коррупции и авторитаризме?

Н.М. - Не знаю, что будет дальше, но я уверена, что недовольство будет только усиливаться. Запросы на антикоррупцию, на борьбу с коррупцией, на правовое государство привели к принятию беспрецедентных авторитарных мер. Полная открытость - введение декларирования не только граждан, но и чиновников, публикация этих отчетов, увеличение открытых данных и доступа к информации, общественный доступ граждан к деятельности государства. Это спорный момент, но в некоторых регионах общественные советы дают положительные результаты. Это беспрецедентно - инструменты оказались не просто не декларативными, они начали работать. Чиновники называют это ящиком Пандоры - они не знают, чего ожидать. В связи с тем, что эти процессы будут всех шире и шире охватывать население Казахстана, а не просто чиновников или группу отдельных организаций, недовольство будет расти. Гражданам придётся отчитываться за свои доходы и расходы, платить с этого налоги. От государства и гражданского общества требуется разъяснить людям - оплачивая налоги, мы можем больше требовать и больше получать на легальных основаниях.

М.Ш.  - Я все - таки против всеобщего декларирования, так как считаю, что оно не даст того экономического эффекта, который хотелось бы получить.

Н.М. - В Америке же даёт.

М.Ш. - В Америке не такое распределение богатства. Нам достаточно брать небольшие налоги с акций и дивидендов, которые принадлежат владельцам компаний. Мне кажется, это даст гораздо больше, чем декларирование доходов нашего нищего населения.

Н.М. - По-моему, вопрос декларирования и вопрос прозрачности и открытости богатого слоя населения это два совершенно разных вопроса.

М.Ш. - В Казахстане нет налога на наследство, акции и дивиденды. Получается, богатые люди не платят налоги со своих основным налогов. Казахстан - налоговый рай для богачей. Лучше брать с них по 5-10%, чем со всего населения. Все помнят известную пропорцию по депозитам - 1% держателей счетов владеет 2/3 всей депозитной массы Казахстана.

Н.М. - Но декларирование не надо путать с налогообложением. Декларирование может помочь снизить налогооблагаемую базу.

М.Ш. - На мой взгляд, мы не готовы к этому с технической стороны. Недавно приказ по вакансиям чуть не обрушил множество организаций, когда народ стоял в очереди с гигантскими заявлениями об отсутствии вакансий. Это был коллапс системы на ровном месте. Поэтому с декларированием лучше подождать.

Н.М. - Государство и ждёт.

М.Ш. - Люди не умеют пользоваться банкоматами, терминалами для оплаты и, на мой взгляд, заставлять их составлять декларации будет очень тяжело.

Н.М. -. Это очень многогранный процесс и граждане подключаются к нему в самый последний момент. Сейчас откладывать декларирование публичных должностных лиц и работник государственного сектора и их семей нельзя. Инициатива депутатов Нур Отана, которые сначала дружно проголосовали "за", теперь всеми силами пытаются отсрочить введение декларирования, против выступают еще и судьи. Министерство финансов говорит, что система готова, в чем я сомневаюсь. Публичные должностные лица, их члены семей, близкие родственники должны публиковаться уже сейчас.

М.Ш. - Да. В ЗКО акимат опубликовал декларацию.

Н.М. - Сейчас они потихоньку начинают выкладывать свои декларации и, я думаю, что к концу года мы сможем посчитать всё по местным исполнительным органам.

М.Ш. - И тогда Трансперенси должен будет сделать очередной рейтинг.

Н.М. - Да, мы работаем над этим. Своими мониторингами мы добились публикации деклараций на сайтах и планируем составить рейтинг богатых работников акимата, так как по установленным ограничениям корпус А сдаёт свои декларации в министерство финансов.

М.Ш. - В России сдают все. На сайте kremlin.ru опубликована декларация Путина - реальная она или нет, но это политическая воля на прозрачность.  У нас получается раздвоение сознания - это очень сложный феномен, связанный с тем, что люди не знаю свои права и льготы.

Н.М. - Действительно, правовая безграмотность зашкаливает и это не связано с уровнем образования и доходами. Человек с несколькими высшими образованиями и со средним уровнем дохода может абсолютно не знать своих прав, не пытаться нанять кого-то. По старинке - кому заплатить, что надо сделать или долго жаловаться в Фейсбуке. Но элементарно прочитать условия пользования определенных услуг или сайта, чтобы избежать попадания в неприятные ситуации - нет.

М.Ш. - И есть ужасные юридически грамотные старушки, которые своими жалобами терроризируют акимат, прокуратуру, городские службы и, конечно, своих соседей.

Н.М. - Старшее поколение действительно жалуется больше, но делают они это более корректно. Они читать умеют и находят опровержения сказанному, если они есть, по пунктам всё расписывают. У них есть правовая культура. Молодое поколение - это больше декларации, причем никогда не доведённые до конца, истерики и предпочтение выражать недовольство в социальных сетях.

М.Ш. - Несмотря на то, что они три года в школах изучает предмет "Человек. Общество. Право.", проходят законодательство Казахстана на первом или втором курсе ВУЗа и должны быть интернет-грамотными, должны уметь находить законы, смотреть сайт электронного правительства. К сожалению, они не только интернет-неграмотные, но и юридически тоже.

Н.М. - Правовая неграмотность поражает. Мы говорим об этом уже лет 10, но сейчас это представляет собой огромную проблему. В будущем это рисковые зоны, зоны критики в различных замерах и это нужно учитывать социологам.

М.Ш. -. Печальная картина. Во внесении поправок в законодательство "О экстремизме и терроризме" 23 эксперта, я писал к нему заключение, кто ещё это делал  я не знаю. Министр информации  и коммуникаций Даурен Абаев вывесил концепцию СМИ и позже сказал, что ни одного заключения от СМИ не пришло. 35 тысяч человек в Казахстане ежегодно становятся жертвами мошенников в совершенно нелепых ситуациях. Говоря о финансовой грамотности - 5 миллионов должников из 12 миллионов трудоспособного населения и 8,5 экономически занятого. 1/5 часть имеют просроченные долги, из которых 600 тысяч - потребительские кредиты. Люди элементарно не могут сравнить две цифры - сколько он должен платить и свои доходы.

Н.М. - Это проблема, но она эволюционная. Мы должны изучать это и учитывать в своей работе. Быстрых результатов не будет.

М.Ш. - Это просто надо пережить.

Н.М. - Да.

М.Ш. - Должны прилагаться постоянные максимально тяжелые усилия по просвещению населения.

Н.М. -  Необходимы стратегические программы с запретом на изменения и этим должно заниматься государство. Частный сектор и гражданское общество не способно осилить программы такого уровня ни финансово, ни по человеческим ресурсам. В этом случае государство должно лидировать, как бы сильно это кому-то не нравилось, но сейчас это единственный источник и ресурс, который может возглавить такую работу. В России за счёт объема населения этим может заниматься гражданское общество и частный сектор, там бизнес уже понял, что потребителя необходимо воспитывать и работать с ним, не просто продавать свой товар за счёт рекламы, а налаживать диалог и коммуницировать. У нас этого нет, и во главе встанет государство.

М.Ш. –К  вопросу о России - Трансперенси Казахстан имеет свою стратегию борьбы с коррупцией, Трансперенси Россия имеет свою, фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального тоже имеет свою. Как вы относитесь к деятельности ТР, как они работают, чем отличаются от вас, и какую стратегию вы считаете наиболее успешной?

Н.М. -. Трансперенси Россия и Трансперенси Казахстан - это национальные отделения одной международной сети Трансперенси Интернешнл. Мы - неправительственные некоммерческие организации на общественных началах занимаемся борьбой с коррупцией.

М.Ш. - Как отличается наше гражданское общество в борьбе с коррупцией от российского?

Н.М. - Российское гражданское общество более развито. За счёт большего развития рынка больше доступа к информации. Мы не хуже или лучше, мы другие. Многое у нас связано с менталитетом - мы более медленные, дипломатичные и восточные. Сравнивать некорректно, так как российское гражданское общество работает на Россию, мы работаем на Казахстан.

М.Ш. - Наблюдая со стороны, я могу сказать, что казахстанское гражданское общество ставит приоритетом работу законодательства, так?

Н.М. - Не совсем. Честно говоря, мы никогда это не измеряли. Наше гражданское общество предпочитает работать с государством, с чиновниками и говорить обо всем - о стратегии, геополитике и о месте Казахстана. Россияне более детализированы и персонализированы. Они считают, что нужно идти от частного к общему, у нас наоборот. Я могу найти этому объяснение - работать с населением и по частным случаям иногда слишком сложно. С чиновниками всё гораздо проще. Есть другая сторона вопроса - в России гражданское общество имеет несколько источников финансирования, основной - международное иностранное финансирование, либо местные тендеры и государственные программы. Доноры, в свою очередь, требуют привлекать к проекту чиновников, использовать нововведения в законодательстве. Ни НПО, ни доноры не обладают законодательной инициативой, так что законы можно предлагать сколько угодно.

М.Ш. - Ключевое отличие Казахстана от России заключается в том, что у них 35 миллионов человек живёт в городах-миллионниках, у нас же это 2,5 миллиона - невозможен краудфандинг и сбор волонтёров, мы до этого ещё не доросли. Но с другой стороны наше преимущество в том, что дистанция между простым гражданином Казахстана и Левым берегом Астане меньше, чем у гражданина России и Старой Площадью. Мы видим, как наши министры встречаются с людьми, реагируют на отдельные статьи и так далее.

Н.М. - Я бы не преувеличивала открытость наших чиновников и их готовность помогать.

М.Ш. - Скорее не готовность помогать, а прислушиваться.

Н.М. - Они не прислушиваются, я бы сказала, что это медийная активность, за которое ничего не стоит. Я не готова отвечать за Россию, но полагаю, конструктивной реакции на запросы гражданского общества в разы больше. Допустим, кампании против законопроектов или процессы против, помимо политических законов, работают и они эффективны.

М.Ш. - Опять же речь об активности. Я написал заключение и если, то это бы создало мощное давление.

Н.М. - И тогда отменить факт заключений и мнений было бы нельзя, так это происходит в России. У нас же люди готовы написать пост в Фейсбуке, готовы рассказать на экспертном интервью, но не готовы написать документ по своей же теме.

М.Ш. - Я, к примеру, своё заключение писал две недели, что было нудно и трудоемко, а мог бы за это время денег заработать. Вот так и работает типовое мышление. Честно говоря, у нас не очень много людей, готовых это делать. В Казахстане 2500 СМИ и ни одного заключения на концепцию существования СМИ.

Н.М. - Вопрос двусторонний - был бы запрос, были бы заключения. Всех сейчас волнуют вопросы оплаты и то, что есть специализированные НПО - пусть они этим и занимаются. У нас нарушена коммуникация в обществе. Всё, что пишет Трансперенси, кроме политических вопросов, касающихся отдельных чиновников, принимается. То есть, любое наше письмо всегда находит ответ и даже если он отрицательный, то он несёт в себе объяснения.

М.Ш. - Всё- таки слушают.

Н.М. - Мы спамим им через электронное правительство, отправляем свои отчёты и нам отвечают, звонят и интересуются почему мы дали именно такую оценку.

М.Ш. - Дистанция всё таки маленькая?

Н.М. -Маленькая, да, но я не могу однозначно сказать, что всё или хорошо или плохо, лучше мы или хуже России.

М.Ш. - Надо просто сказать, что там, где люди работают и хотят этим заниматься, всё получается.

Н.М. - Да, соглашусь.

М.Ш. - Беда в том, что никто ничего не хочет делать. Как член общественного совета скажу, что у нас тоже есть лентяи и прогульщики.

Н.М. - Тема коррупции плавно перетекает в тему психологии.

М.Ш. - И менталитета. Коррупция затрагивает всё наше общество, это наш диагноз.

Н.М. - И переходит в основной смысл слова "corrupt" - нарушенный, разрушенный. Разрушено всё и я не понимаю, как это случилось всего за 25 лет.

М.Ш. - Ответить можно, но мы все- таки в публичном эфире. Получается, что нам нужна критическая масса активных, юридически грамотных, образованных людей, которые знают как работает система и готовы исправлять эту систему в своё свободное время.

Н.М. - Скорее имеющих желание жить в нормальном обществе. Тогда они начнут действовать. Совсем недавно меня просили написать очередные рекомендации по борьбе с коррупцией, и вопрос состоит из двух частей - образование и доступ к информации. Образованному человеку не интересно участвовать в коррупции, это не входит в рамки его логики и мышления, ему не интересно обманывать. То же самое с менталитетом - не может быть культурой воровство.

М.Ш. - Когда ссылаются на менталитет я всегда вспоминаю устав 1822 года "О сибирских киргизах", с 1817 по 1822 год Казахстан жил с выбранными главами городов, районными акимами, которые сменялись каждые два-три года и никто не умер. Алматы, тогда Верный, управлялся по городовому положению 1870 года, глава города избирался думой, дума избиралась всеми собственниками недвижимости города. Люди сами делали выбор, утверждали бюджет.

Н.М. - И были к этому готовы.

М.Ш. -Человек 8 сменилось до революции. Ханов ведь тоже выбирали. Гражданское общество ведь было в 19 веке, даже когда двухлетних школ не было. Половина того же романа "Путь Абая" - политтехнология, интриги, выборы и жалобы. Абай был правозащитником, НПО, был бием, вносил законы в местное казахское право. Правда, у него было две тысячи лошадей, и он мог не брать взяток. Мне не понятны ссылки на менталитет и на историю.

Н.М. - Это отговорки, чтобы ничего не делать.

М.Ш. - Мы кстати с Натальей написали рекомендации по борьбе с коррупцией, их взял сайт zakon.kz и Караван. Людям нравятся эти рекомендации.

Н.М. - Было интересно слушать комментарии журналистов, которые звонили после публикации. Наверное, время пришло, и пора прекратить строить концепции "хорошего" общества, добра и справедливости. Нужно переходить к детализации, к тактике, у нас хорошие стратегии и законодательство, давайте применять их, смотреть работают они или нет и вносить изменения.

М.Ш. - А для того, чтобы изменять подзаконные акты, нужны знания и квалификация. Мы опять же упираемся в человеческий капитал, его образование и желание быть активным.

Н.М. - Можно долго критиковать государство за то, что оно делает с нашей системой образования, нос сейчас доступ к образовательным ресурсам есть у большинства.

М.Ш. - Зайдите на сайт Трансперенси Казахстан, там есть статьи и ролики о борьбе с коррупцией, о формировании антикоррупционной культуры и о защите своих прав. Если мы поборем МОН и сделаем трёхгодичный курс «Человек. Общество. Право» прикладным, сделаем его, основанным на казахстанских условиях. Я думаю, что мы получим хороший результат, когда человек начнёт осознавать, где он, где общество и где его права.

Н.М. - Да, мы в этот год подготовили специальное учебное пособие. Это методическое пособие для учителей с пошаговым поурочным планом и рабочие тетради для школьников. Наша цель - внедрить это и, несмотря на отказы чиновников, мы продолжаем пробовать даже через Агентство. Учителя, как и ученики, положительно настроены и ждут скорейшего начала данного курса. Эта информация востребована у молодого поколения.

М.Ш. - Молодёжь ведь понимает, что в этой жизни никто, кроме них самих, им не поможет.

Н.М. - Рамки нашего законодательства и образовательных курсов хорошие, но внутри этих рамок непочатый край работы. И будучи гражданским обществом, нам необходимо говорить о своих проблемах в каждой отрасли, типа прав человека, журналистики, мониторинга - есть очень много работы.

М.Ш. - Человек должен знать, что он должен в случае чего звонить участковому или в акимат, знать как оставлять онлайн обращения, уметь регистрировать уголовные дела, жаловаться и защищать свои права.

Н.М. - И элементарно как сходить на выборы.

М.Ш. - Я, например, учу своего ребенка, как ходить на выборы и беру его с собой. Но и это делают не все.

Н.М. - Ребёнок сегодня стал статусной вещью, и, по мнению родителей, воспитывать его должна школа, а не семья.

М.Ш. - Часто в суицидах винят именно школу, будто родители его живут в школе.

Н.М. - Проблема поборов в школах, с родительскими комитетами, с WhatsApp чатами состоит в том, что родитель приходит получать "образовательную услугу". Обучите моего ребёнка, только меня не трогайте, я с 9 до 6 занят, у меня кризис.

М.Ш. - А правду говорят, что крыши в Казахстане больше не работают?

Н.М. - Правда. Коррупционные обязательства не исполняются.

М.Ш. - Если вы дадите денег своей "крыше", нет никаких оснований верить, что эта крыша спасёт вас в критической ситуации.

Н.М. -И это у людей вызывает даже большее возмущение, чем сам факт проверки или ареста.

М.Ш. - А денег после ареста ни у кого не остаётся. Коррупция - это не та стратегия, которую можно выбрать с долгосрочными основаниями, рано или поздно наступит момент, когда развести не получится. На этой крайне оптимистичной и крайне практичной ноте мы завершим наш разговор. Время нашей беседы подошло к концу, в студии Медиаметрикс Казахстан была выдающаяся представительница нашего гражданского общества и просто красавица Наталья Малярчук.

Н.М. - Спасибо, Марат.

М.Ш. Слушайте и смотрите наши передачи на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. До свидания!

Расшифровала видеозапись Полина Абугалиева