Диалоги с Маратом Шибутовым: Как быть успешным малому и среднему бизнесу?

М.Ш.– Здравствуйте, в эфире общественное радио «Медиаметрикс Казахстан», у микрофона Марат Шибутов (М.Ш.). Сегодня у нас перспективный политик местного масштаба, бизнесмен, общественный деятель, президент Евразийской Ассоциации Франчайзинга, член Общественного совета города Алматы, сооснователь фестивалей «Kitapfest» и «Тойказан», прошу любить и жаловать – Бекнур Кисиков (Б.К.).

Б.К.–Спасибо Марат за такое яркое представление! Конечно, ты меня чуть-чуть назвал политиком, хотя я себя не называю политиком, потому что я вообще с осторожностью отношусь к этому. Я делаю, что мне нравится в душе, а в как это можно классифицировать, мне очень трудно сказать. Иногда вот называют блоггером, иногда могут назвать политиком. Ну ладно, главное, чтобы в огонь не кидали.

М.Ш.–Только не кидайте меня в колючий куст, да? Первый вопрос к тебе как к президенту Евразийской Ассоциации Франчайзинга. Перед тем как с тобой говорить я смотрел статистику по действующим юридическим лицам. Несмотря на кризис, есть их рост – рост их числа в МСБ. Это с одной стороны, но с другой стороны мы видим там пустые прилавки в супермаркетах, кучу объявлений «аренда», допустим, когда по улицам ходим, народ там стонет и так далее. Скажи, какая существует основная проблема для нашего бизнеса? То, что он так себя не очень хорошо чувствует и жалуется – это ментальность, это внутренние его проблемы или все-таки это внешние проблемы, которые пришли к нам, например, из-за падения цен на нефть и так далее?

Б.К. – Это хороший вопрос, Марат. Дело в том, что, если с философского восприятия – я уважаю кризис. Потому что кризис это, сейчас если мы отбросим всякие лозунговые, слоганистые вещи, кризис это один из методов переформатирования. Поэтому если мы говорим о Казахстане, да и вообще, как экономист могу сказать, что в целом, если анализировать весь мир, Казахстан, не совсем уникальный по своим экономическим показателям. Все процессы, ты прекрасно знаешь, они единые, унифицированные. И, тем не менее, если взять с 90-х годов, то сама теория волн кризиса практически перманентна. То есть мы выходим из одного кризиса, впадаем в другой.

М.Ш.– Где-то в шесть лет.

Б.К.– Да. И вот эти волны они уменьшаются. Если раньше по классическим учебникам мы говорили, кризис раз в пять лет, предположительно, короткая волна – три-четыре года может быть, то сейчас кризис может быть буквально на год-два, (потом) буквально небольшая передышка и дальше. То есть в принципе, мы должны привыкать к тому, что экономика постоянно будет из стагнационного и спекулятивного состояния переходить в разные формы. То есть я назвал бы это, использую терминологию литературы или искусства «постмодернистский кризис», т.е. кризис постмодернизма. Он необычный, он неоднородный, причины там могут быть разные.

И, тем не менее, то, что у нас в Казахстане творится, конечно, к сожалению, мы не учимся на каких-то ошибках, мы не анализируем. Элементарная школьная работа над ошибками у нас не проводится. Мы не говорим: «Ага, вот этот кризис у нас произошел вот поэтому, что мы должны дальше делать?». Мы любим философствовать, что кризис – это падение цен на нефть и тому подобное. Но в нормальной экономической ситуации нефтяная цена не должна быть каким-то катализатором или показателем.

Поэтому, когда наши предприниматели говорят: «Сейчас кризис», конечно же это снижает рост потребления и тому подобное, но давайте по цифрам посмотрим, как у нас происходит. Взять хотя бы элементарное – любой потребитель в субботу-воскресенье выходит в рестораны – рестораны полны. Так как мы по франчайзингу в основном работает с фаст-фудом и тому подобному, мы видим, что в принципе такого снижения нет. Ну, если мы говорим о каких-то дорогих люкс-вещах или предположим средний класс, то в принципе, у каждого – свой кризис, у каждого – свое восприятие.

Если говорить о франчайзинге, по вопросу, который ты задал – есть переток из одной ниши в другую. Предположим, если раньше мы буквально болели все недвижимостью  и застройкой. То есть эти сегменты были очень большими, раздутыми. Цены были огромными. Все почему-то думали, что недвижимость будет только дорожать. Экономисты прекрасно знают, даже если взять, элементарно, учебники, американской хотя бы экономической истории посмотреть, что там было. Можно шкалу составить. Это в принципе работа студента. И все это знали, но тем не менее, мы то резко опустили цену, то резко подняли цену и в этих условиях инвестору, конечно, сложно.

А при франчайзинге… Вот ты спросил: «А почему франчайзинг растет, казалось бы, кризис?» Чем и хорош кризис для франчайзинга, что именно франчайзинг, как ни парадоксально, растет во время кризиса. То есть, именно в этот период находится какой-то потенциал, эффективный для роста франчайзинговых предприятий и вообще франчайзинговых отношений. Это не мы придумали, это исторический ход эволюции франчайзинга. Если вот возьмем Америку, как альма-матер многих франчайзинговых брендов, как родину многих франчайзинговых отношений, то увидим, что становление франчайзинга было в 30-х годах.

Почему именно в 30-х годах, в период Великой Депрессии? Когда люди вообще не понимали, что такое франчайзинг и вообще, что это такое? И в этот момент, в основном это нефтяные компании, у которых было очень много заправок и не было возможности управлять своими заправками, они решили передавать предпринимателям на условиях какой-то формы аренды, но с сохранением своего бренда, просто они передают им эту заправку и получают аренду, какую-то маржу с прибыли, так называемое «роялти». И в результате этого первые шаги франчайзинга пошли. Конечно, до этого были «Coca Cola»,«Pepsi Cola» и тому подобное, ну и классическая история – это «Зингер», машинка, которые начали строить эти вещи.

И в 30-х годах появилось очень много интересных брендов, самые первые бренды. И дальше – война и тому подобное… Кстати «McDonald’s» и тому подобное, они все в кризисные и посткризисные периоды появились. Тот же «Baskin Robbins», например, это молочный бренд. Изначально были заводы молока, с которыми братья Роббинс удачно договорились и решили сделать молочные магазины. Молочные магазины, которые превратились в мороженое. Да, это интересно.

М.Ш. – На мой взгляд причина такая – я вот скажу, ты может опровергнешь, может согласишься – очень простая. Первое – кризис, но у людей все равно деньги есть, но люди хотят, чтобы они работали. В условиях кризиса люди плохо очень относятся к потере денег, поэтому они смотрят на успешные бренды и, соответственно, вместо того, чтобы мутить что-то свое, например, какое-нибудь «Серик-Берик LTD», он лучше думает: «Что я буду рисковать? Есть же успешные, ну какая-нибудь Burger King или еще какая сеть, франчайзинг, которые работают. Я смотрю, вон в Алматы работают, в Шымкенте работает. Зачем я буду изобретать колесо? Я просто его возьму, возьму его управленческие технологии и все у меня получится. Шансы у меня разориться, по крайне мере, будут не 50 на 50, а, допустим, 70 на 30». Я правильно сказал?

Б.К.– Да, очень правильно ты сказал. Действительно, большинство предпринимателей так и думают, но тут палка о двух концах, конечно же. Потому что в первую очередь, в принципе, предприниматель думает разумно. У нас проблема в Казахстане – это кризис инвестиционных объектов. Людям некуда деть порой деньги. А куда вкладывать – в эти бонды или биржу? Где непонятно какие игры и у нас нет инструментов и культуры вообще потребления этих инвестиционных инструментов. Второе – в недвижимость как мы поняли уже, опасно вкладывать. И куда вкладывать? Люди не знают. Они приходят за советом: «А куда вкладывать?».

Именно сейчас, когда период кризиса и цены на недвижимость упали, а недвижимость очень сильно влияет на развитие франчайзинга и вообще бизнеса в целом, естественно франчайзинг…

М.Ш. – Ну да, аренда – это ключевая вещь.

Б.К. – Аренда, покупка, все что угодно – все связано с недвижимостью. У человека появляется идеальная возможность, не то чтобы идеальная, но хорошая возможность, сейчас построить бизнес, чтобы через 2-3 года, на период выхода из кризиса, уже установился хороший бизнес. Первое. Второе, это и менталитетно хорошо, потому, что мы же привыкли, что купи-продай, быстро за год мы должны отбить деньги и тому подобное. Менталитет долгих инвестиций, долгосрочного бизнеса, именно в кризис появляется мышление, что: «Ага, два, три, четыре года... прибыль я получу потом, но сейчас я развиваю бизнес. То есть, у нас, к сожалению, такого менталитета раньше меньше было, но сейчас я вижу, что люди вкладываются и работают на долгосрочность. Вот эта временщиковое, хапужное, быстрое, где-то может даже спекулятивное нэпмановское мышление оно немного отходит на второй план. Хотя, признаюсь, больше половины предпринимателей этим заражены. Их понять можно, я их не осуждаю– может кредиты дорогие, может еще что-то, очень много вещей, заставляет их быстро крутиться.

Потом ты заметил одну вещь, давайте все-таки пройдемся по стартапам. Стартап или франчайзинг, а что выбирать? Сейчас модно стало, очень много стартапа…

М.Ш. – По стартапам я тебе отдельно скажу.

Б.К. – Ну я хочу сказать, что по статистике 80% предприятий по франчайзингу через пять лет выживают, в то время как 80% стартапов умирает, если не больше – я еще привожу более-менее позитивные цифры.

М.Ш. –Да какой 80% – 95%.

Б.К. –95%, ну я условно говорю. Книжное – 80%, хотя в реальности намного больше. Стартапы – это бизнес, очень сам по себе опасный, а франчайзинг – где-то на 80% (обеспечивает) выживаемость. Посмотри, какая статистика.

М.Ш. – Ну да, разумеется. Когда вам в Казахстане впихивают какой-то высокотехнологичный в кавычках продукт, то вы лучше задумайтесь, может быть лучше купить там теплицу. Есть же у тебя теплицы?

Б.К. – Да, агрофранчайзинг.

М.Ш. – Агрофранчайзинг и работать с ним. Какое-нибудь там мобильное приложение оно может быть нужным людям, а может не нужным, а есть они будут всегда. Франчайзинг он более, так скажем, больше стоит на ногах, приземленный и рисков там меньше. Я бы так сказал, чем мне нравится франчайзинг, тем, что там все-таки повышают управленческую культуру. Что мы знаем – наши бичи управленческой культуры, первое это воровство. Когда у нас люди говорят о коррупции госорганов, они всегда забывают о коррупции в обычной бизнес-корпорации. Когда менеджеры берут взятки за подряды, откаты берут, просто воруют. Потом есть неправильный подбор персонала – набирают родственников. Родственник тупой как пень и из-за него идут убытки.

Потом невыстроенность процедур опять же ведет к потерям, особенно допустим сельское хозяйство - очень жалуется. Там же одно неправильное движение, допустим, и стадо коров сдохло, и все. И, соответственно, неумение работать с маркетинговыми инструментами. Вот мне картофелеводы говорят: «Мы вот не знаем, у нас Ассоциация, а за маркетинг никто не платит. Мы не знаем, сколько нужно картошки, какая картошка нужна, где нужна. Ну, вот посадили, привезли на Алтын Орду и все. Как получится – черт его знает». Сколько надо оставить на складах? Кому продать? Никто ничего не знает. Это по плодоовощной продукции всей.

А маркетинг, получается, как бы составная часть франчайзинга. То есть передается же и документация, и процедуры, то есть та культура бизнеса, которой у нас сейчас не хватает. Я правильно сказал?

Б.К. – Правильно, абсолютно правильно. Действительно, франчайзинг еще помогает, как прописать процедуры. Человек двадцать лет занимается бизнесом, он не знает какие у него процедуры. Что должен делать директор, что должен маркетинг менеджер и тому подобное. Даже если человек не уходит во франчайзинг, даже существующий бизнес, хорошо бы сделать из него франшизу, прописать все что есть.

М.Ш. – Да, прописать все, и чтобы качество работы не зависело от качества персонала.

Б.К. – Вот именно!

М.Ш. – То есть персонал может меняться, а качество остается тем же, на нормальном уровне.

Б.К. – Из-за этого и критикуют франчайзинг, что у вас нет творчества, креативности, потому что вы по стандартам действуете. Но я хочу сказать, по статистике, что больше всего лучшими франчайзерами являются отставные офицеры. Лучшими франчайзерами.

М.Ш. – Да, да. Это в армии – там, если ты не действуешь по стандарту, ты просто умираешь и все.

Б.К. – Они чисто делают по стандарту. Недавно вот первое место занял один британский бейкер, хлебопекарней владеет. Ну, шикарно он прямо – он бывший офицер – все четко и быстро реализовался. А если ты там плаваешь в своей креативности, извини, деньги не любят риска. Здесь надо быть аккуратным. 

М.Ш. – Да. Кстати, почему вот то, о чем мы говорили до этого, почему у нас бизнес не любит деньги? У нас вот бизнес всегда – не надо ему денег. То есть, чтобы всучить ему деньги, надо еще постараться. Почему такая проблема?

Б.К. – Просто, честно говоря, я это воспринимаю так, потому что пока, к сожалению, еще, как бы ни обижались, развитие бизнеса еще инфантильно. То есть мы еще не увидели достаточно мощного кризиса, мы еще не поняли, мы же привыкли к высокой марже на нефти, вся экономика практически жила на каких-то там подрядах, тендерах и тому подобное. Там о качестве не надо было думать.  

М.Ш. – Да и что там рынок – пять компаний – весь рынок, да?

Б.К. – Да.

М.Ш. – И конкуренции нет, да?

Б.К. – Конкуренции нет. Это естественно, что люди не ценят деньги, они не знают, откуда что растет. Вот ты в предыдущей реплике заметил, что многие нанимают родственников. Я не отношусь к этому плохо, потому что первые франчайзинговые компании – итальянские пиццерии – они семейные.

М.Ш. – Но с другой стороны, если вспомнить, как итальянские семьи поступают с нехорошими людьми, которые воруют у них деньги. Ты об этом тоже не забывай! Понимаешь, там жесткая дисциплина. Чуть что – тазик с цементом на ноги и плавай там.

Б.К. – Семьи и есть мафия, в общем-то.

М.Ш. – У нас же что – «ой, Саке украл деньги, ну ладно, простим, на свадьбу, наверное, нужно,  детям нужно». Но это же реально разрушает бизнес.

Б.К. – Жестко разрушает, да. Дисциплины нет. То есть, у нас нет предпринимательской дисциплины в этом отношении, поэтому что мешает? Я хотел бы, чтобы не то, что как в армии, но предприниматель – это тот же солдат. Он должен подчиняться уставу. Хотя бы этическому кодексу. Предприниматель это – человек, который ходит по стандартам, да есть элементы креативности несомненно, но в первую очередь – это правила, которые должны выполняться. Только когда правила выполняются, то ты уважаешь себя, уважаешь соседа, уважаешь конкуренцию, уважаешь рынок. Когда мы все научимся действовать по правилам, тогда и бизнес будет более-менее цивилизованным. Это зависит и от государства, от нас, от всех. Это такая макро-культура предпринимательства, я бы сказал.

М.Ш. – Вот ты очень хорошо сказал, что предприниматели. Мы переходим к предпринимательской культуре, потом приходим к обществу. И тут мы начинаем задавать Бекнуру вопросы по его общественной ипостаси, потому что Бекнур -  хотя пусть на меня обижаются все эти хипстеры, но Бекнур развивает наш бренд «Алматы», городскую культуру, мягко говоря, очень мощно. Мне очень все проекты нравятся. Первое, у тебя есть «Kitapfest». Сколько он лет проходит?

Б.К. – Четвертый год.

М.Ш. – Четыре года уже. То есть четыре года люди приходят, бесплатно обмениваются книгами. Ты там организуешь встречу с авторами, они подписывают книги и так далее. То есть ты, в общем-то, такой – островок культуры. Делаешь это около Академии наук и так далее. Это получается и буккроссинг и работа с аудиторией и так далее, то есть повышает (культурный уровень). То есть, в принципе, это очень верно, ты, таким образом, выращиваешь еще будущую аудиторию книжных магазинов, да? Как у нас сейчас люди читают?

Б.К. – Вот, к сожалению, по книжным магазинам, почему-то они не так активно ко мне подключаются. Камень я в их огород брошу. Может им экономически невыгодно, но я, же не говорю об экономике. Ребята, «Kitapfest» – это социальный проект, на котором я не зарабатываю. Никто не зарабатывает. Это социальный проект, книжный, который нужен нашему городу. Как визитная карточка, может быть. И мне удивительно, что у нас никогда не было таких книжных вещей (мероприятий). То есть были какие-то мелкие, дисперсные. И если говорить о культуре, я обожаю этот проект, честно говоря. Я люблю этот проект, потому что я сам люблю книги и с детства всегда был на «ты» с книгами. И если говорить о «Kitapfest», в нем есть какая-то аура.  Может быть я романтизирую этот проект, возможно, но тем не менее проходит он, мне кажется, очень даже нормально. То есть в частности, что мне нравится? Первое – буккроссинг, о котором ты говорил, книгообмен. То есть я вижу, что, в первый год, когда я проводил этот «Kitapfest» я думал: «Господи, книги, наверное, никто не читает. Все в гаджета». У меня были очень большие сомнения. Да, я люблю книги, а может другие не любят? Но я когда увидел, сколько людей раздирали книги, спрашивали там, я удивился. Оказывается, у нас еще читающая нация! У нас любят читать!

М.Ш. – Ну, это классно! Может быть, просто только в Алмате, но, тем не менее, мы хотя бы оазис сохраним, да?

Б.К. – Более того я скажу, что с регионов даже приезжают. Даже с Бишкека приезжают, с Узбекистана приезжали: «Мы хотим научиться, как это делать! Мы хотим книги! У нас очень много писателей»». Я как бы создал, невольно, такую площадку, хотя я хотел просто может сделать небольшой такой фестивальчик, но он так вырос и получается, что «Kitapfest» сегодня уже не просто книжный буккроссинг, а также творческая молодежь, также детское чтение, также встреча с писателями. Я подчеркиваю, что я не привожу каких-то дорогих иностранных писателей, хотя их тоже было бы неплохо. Я просто вижу, я сравниваю, мое первое образование – филолог, я сравниваю уровень литературы, я вижу, что у наших литературных некоторых писателей, очень неплохие книжные произведения. Возьмем того же Юрия Серебрянского. Например, на международных конференциях и на международных премиях он выигрывал очень хорошие такие премии, то есть он молодец в этом отношении. Его интересно читать. И в этом году он постоянный резидент детской книги, а почему я говорю про детские книги – вот этот сегмент у нас упущен вообще.

М.Ш. – Да, их не пишут вообще.

Б.К. – Их вообще не пишут, поэтому мы видим кого? Гарри Поттера. Я не против Гарри Поттера и тому подобного. Я не хочу создавать лубок, и типа везде нужно импортозамещение и везде нужно читать наше. Нет, Гарри Поттер – это тоже часть субкультуры.

М.Ш. – Учитесь быть как Гарри Поттер и писать как Роулинг!

Б.К. – Да, она шикарно пишет, но здесь я с тобой как литератор поспорю, потому, что сегодня у нас любят как Джоан Роулинг, и Харуки Мураками, и товарища с Латинской Америки - Коэльо. Поэтому я не то, чтобы негативно к ним отношусь, я понимаю, что литературный маркетинг, они молодцы, но они не являются, конечно же, идеалами современной прозы.

М.Ш. – Ну, ты более сложный человек.  Бекнур – он сам пишет книги, он сам пишет рассказы, и они довольно успешно продаются.

Б.К. – Ну, они читаются, не знаю насколько. Вот недавно как раз встреча с Константином Нагаевым была. Нагаев я считаю один из талантливых.

М.Ш. – Ну, так, у него как бы такой интересный жанр, ближе к Довлатову. Да и у тебя так же, если честно.

Б.К. – Ну, у меня там микс.

М.Ш. – Микс-байки. Байки и такой, авторский рассказ, такая беллетристика, да? Ты не жанровый такой.

Б.К. – Я не жанровый, потому что, может быть это мои кулинарные предпочтения – я люблю винегрет. В литературе получается тоже винегрет. А я про Нагаева скажу, что чем интересен этот кейс – он не стал печататься, он в электронном виде.

М.Ш. – В электронке выложил – сорок тысяч скачиваний да?

Б.К. – Да, сорок тысяч скачиваний.

М.Ш. – Сейчас, по-моему, больше, сейчас уже где-то за пятьдесят тысяч скачиваний, то есть я бы так сказал – казахстанцы любят читать, но любят читать на халяву, да?

Б.К. – Ну и пусть, и пусть читают.

М.Ш. – Но я, кстати, обратил внимание, знаешь какая интересная вещь? Вот берешь книгу казахстанского писателя, прозаика или поэта, обычно пятьсот экземпляров, до тысячи, а вот казахстанские ученые, допустим тот же Андрей Чеботарев, Канат Тасибеков, Константин Сыроежкин, у них – 2000. И у них хорошо идет в принципе – покупают. Ну, это говорит о том, просто научных пока маловато и у них сфера не занята, потому, что по Казахстану никто не пишет извне и не печатается. А у наших, допустим, прозаиков, надо будет сразу конкурировать, особенно жанровым, уже с мировой культурой. То есть уже гораздо сложнее, но тем не менее я думаю то, что делает Бекнур. Сколько человек последний раз у тебя было?

Б.К. – Десять тысяч стандартно приходят, а на втором вообще пятнадцать тысяч.

М.Ш. – Десять тысяч человек, получается, ты собираешь.

Б.К. – В этом году у нас просто рекламы сильно не было и многие обижались, что мы раньше не сказали. Я десять тысяч собираю по фейсбуку только потому, что у меня десять тысяч аудитория.

М.Ш. – Но десять тысяч это до чертиков.

Б.К. – Ну да, они целый день приходят, уходят. А книгообмен – мы каждый год почти десять тысяч меняем, представляешь. Вот в первом году мы использовали, признаться, фонды библиотеки. Нам здорово помогла центральная библиотечная система и старым фондом мы обменивались. Старушки там, они все приходили по пять книг там брали.  Так радостно было это все видеть. Но в этом году впервые книгообмен был настоящий, то есть мы собрали все книги, которые нам принесли и эти книги пошли на обмен. То есть уже книгообмен стал жить своей жизнью. И мы сейчас уже копим книги на следующий книгообмен. То есть я этого и добивался, потому что книгообмен как у меня в голове возник? Конечно, я не скажу, что я первый придумал книгообмен. Это мировая практика, что уж греха таить. Но я увидел у себя в подъезде «Алые паруса» и «Путь Абая» – 2 книги.

М.Ш. – Выкинул кто-то, да?

Б.К. – Да, еще третья книга была, но я забыл, по-моему, был -  я сейчас не могу вспомнить. Я удивился – людям не нужна книга. Я думаю, если им не нужна, значит кому-то нужна. Я в фейсбуке написал, кому нужно, все – разобрали. Я думаю, господи, вот же оно – я притаскиваю книги, другие забирают. Пусть она у него не хранится.

М.Ш. – Да, обмен идет. Это такой еще большой культурный (вклад), то что знания не пропадают.

Б.К. – Да, знания не пропадают и все обмениваются.

М.Ш. – Десять тысяч человек? Я думал, кстати, меньше. Думал, тысячи две будет.

Б.К. – Не, десять тысяч – мы же фиксировали.

М.Ш. – Десять тысяч, это прямо – ты прямо меда налил мне на сердце. Десять тысяч, это значит – культура в нашем городе есть.

Б.К. – Да, это интересно. И метаположение тоже имеет значение, конечно же, в этом отношении, но в целом – да!

М.Ш. – Тебе помогает акимат, да?

Б.К. – Да, конечно! Акимат помогает. У меня есть партнеры, с которыми совместно мы проработали. Потому что в основном деньги уходят на палатки, на технические вещи, на сцену и тому подобное.

М.Ш. – Сколько у тебя вот лично занимает это времени?

Б.К. – В принципе, сейчас уже наработано, вот как «Kitapfest» начинается – буквально месяц. Ну, там же еще помощники, они все делают, работу.

М.Ш. – Франшизу отдашь кому-нибудь в другие города?

Б.К. – Ну, я хотел бы, вот знаешь, честно говоря – социальная франшиза.

М.Ш. – Социальная франшиза, да. Кто-то приходил с других городов и говорил: «Давай Бекнур, расскажи – как».

Б.К. – Да, много приходили, но там проблема какая? Одной из фишек нашего «Kitapfest» это все-таки звучные имена. Ну, тот же Борейко приходит, тот же Тасибеков, кто еще – Аджаджиро Кумано, Сыроежкин. В этом году мы пригласили Турсынова, но он, к сожалению, не смог. У него оказывается, повесть есть какая-то – «Мамлюк».

М.Ш. – Это не повесть, это роман – по объему толстенький такой.

Б.К. – Он неплохо пишет, в принципе.

М.Ш. – На самом деле, кстати, я так скажу, Турсынов, он как бы очень переоценён как режиссер, но крайне недооценен как прозаик и поэт. Мне рассказали, что он вообще прекрасный поэт. Что может быть, если ему дали развиться, что он был бы не меньше чем Олжас Сулейменов. Ну, вот посмотрим, может быть, мы еще увидим от него – деньги на Казахфильм порезали, может быть, он уйдет в стихи, и мы увидим нового Бахыта Кенжеева в его роли. Даже если честно сказать, те же эссе, которые он пишет – хорошо!

Б.К. – Он хорошо пишет, но более того, вот если «Мамлюк» читать – насколько у него глубокий, философский роман. Я назвал его повестью, но тут принципе ладно – это не имеет значение. В западной культуре, в западном литературоведении нет такого понятия «роман» или «повесть» в принципе. На жанры там сильно не делятся. Но здесь я хотел бы сказать, что Турсынов, ты очень хорошо сказал – он недооценен как писатель. А как режиссер – ну, кому-то нравится. Я вот недавно ходил на фильм «Келін», в принципе, мне очень понравился. Я в первый раз его увидел – мне очень понравился. Ну, речь не об этом. Мы его еще притянем.

М.Ш. – Главное то, что «Kitapfest» еще сложился не только потому, что у нас есть писатели, есть численность населения, но все-таки у нас есть еще активные люди как ты.

Б.К. – Спасибо!

М.Ш. – И волонтеры. Сколько у тебя волонтеров?

Б.К. – Волонтеров много. В день проведения до двадцати-тридцати приходят, а так, в принципе, постоянно за месяц-два – пять человек. В основном их оплата и тому подобное – не сказать, что волонтеры, потому что там надо профессионально заниматься, обзванивать. Я, вот, через вашу сеть – через ваше радио обращаюсь к книжным магазинам. Хочу сказать, что пусть на «Kitapfest» приходят – мы же даже бесплатно даем им палатки, как социальный проект, чтобы поддержать книго(любов).

М.Ш. – Сегодня ты развиваешь книжную культуру, а завтра этот человек придет и купит у тебя книгу. Вы, книжные магазины, все-таки обратите на это внимание. А теперь мы поговорим про еще более интересное явление города Алматы, которое поддерживает второе наше звание. Кроме культурной столицы (Алматы) это туристическая столица и, соответственно, кулинарная. Пусть, конечно, Шымкент на нас не обижается, но у нас как бы кухня разнообразней и интересней. Вот «Тойказан», это, на мой взгляд, когда мне говорят: «Гражданского общества нет в Казахстане», я говорю: «Вот – «Тойказан», смотрите!» Я же все видел, просто в фейсбуке, как это все начиналось, самодеятельность, какие-то посиделки десяти-двадцати человек. А сейчас сколько? И который год уже?

Б.К. – В этом году чисто, если смотреть по билетам, там было где-то около трех тысяч человек, а так – помимо этого, ну я не знаю – около пяти тысяч человек в этом году было. Ну, это в одном Медео. Это было очень сложно, честно говоря. Это оказывается масштабная вещь.

М.Ш. – Три тысячи человек купило билеты.

Б.К. – Ну, там не купило, мы, конечно же, половину раздали. В общем, по билетам три тысячи выходит, а вообще пришло около пяти тысяч.

М.Ш. – Около пяти тысяч да? Ну, я все хотел пойти, но смотрю там такая толпа вообще, и я потому испугался и с детьми не поехал.

Б.К. – Много было. Для нас это был вызов, но два проект – «Kitapfest» и «Той Казан», которые как мои дети, которым я название придумал. Вот «Тойказан» ты помнишь, как меня троллили по названию. Я сначала же хотел назвать «Бешпармак фест» - бешпармак не казахское слово и тому подобное, было очень много споров.

М.Ш. – Но, где эти тролли? И где ты?

Б.К. – Ни разу эти тролли не пришли на мой фестиваль, если они так любят. Ну и «Тойказан» это новое слово, я хочу сказать. То есть «тойказан» - этого слова не было вообще. Это не «тайказан» с которым путают. Мне говорили – назови «тайказан». Не могу. Тайказан – это сакральная вещь.

М.Ш. – Это конкретный казан. Это конкретный именно казан, который стоит в мавзолее Ходжи Ахмета Яссауи. Его не может быть два.

Б.К. – Он не может быть кулинарным мероприятием, я считаю. Я отошел от этого. А тойказан, это очень легкое слово – казан тоя.

М.Ш. – Да, но с другой стороны, ты как раз поддерживаешь вот эту большую кулинарную западную традицию, проведения кулинарных фестивалей. То есть то, что мы видим в Париже, в Нью-Йорке, наконец, пришло к нам! Сколько у тебя ресторанов участвует?

Б.К. – Ты знаешь, в этом году где-то около тридцати ресторанов было, но это только ресторанов. Еще были мелкие кафе и тому подобное.

М.Ш. – Это сколько примерно еще с ними?

Б.К. – Ну с ними за пятьдесят уйдет, потому что у нас национальные центры же были. Фишка «Тойказана» – также национальные центры. Вот вчера или позавчера, я встречался с одним ресторатором, обедал у нее. Она говорит, она, оказывается, в Караганде работала раньше, она – карагандинка: «Ну мне алматинская кухня нравится!». Она говорит – богаче, очень много. Честно говоря, и ты и я, мы с тобой регионалы, мы знаем насколько у нас кухня не то что богатая, но если сравнить с Алматой, то тут смотрите – дунганская, уйгурская, узбекская, еще какая-то кухня. В итоге у нас на столах и манты, и лагман, все что угодно.

М.Ш. – Я как говорю всегда своим московским друзьям, вот приезжайте в Алмату. Надо гастротур сделать. Гастротур – утром позавтракал в гостинице, а потом, допустим в обед первого дня – идешь в казахский ресторан, потом вечером – в дунганский, на следующий день допустим, в корейский, уйгурский. И так обходишь шесть-семь ресторанов основных кухонь и вот, познаешь всю культуру как бы. Плюс, конечно ж,е можно не просто так давать те же обеды, а, допустим, рассказывать с историей, с лекцией, традиции. Как появилось обозначение продуктов и так далее. То есть это вот та ниша – гастротур – я вот все предлагаю, допустим, на ЭКСПО, чтобы туристические агентства взялись. Я думаю мы может пробьем все-таки.

Б.К. – Я думаю, что туристическим компаниям надо к этому подключиться. Я не говорю, что как Октоберфест, но Октоберфест стал брендом. Поэтому я хотел бы, чтобы «Тойказан» тоже стал брендом.

М.Ш. – Брендом, да! Что вот алматинский бренд, он постоянно работает, то есть постоянно вот приезжаешь, и ты можешь покушать восемь кухонь национальных. И потом еще микс кулинарный, еще какое-то познание истории и культуры, то есть все.

Б.К. – У нас в этом году национальный центр вообще там – узбекский плов, армяне тоже участвовали со своим долма, азербайджанцы - там по долме непонятно было чье это, но это страшный вопрос; славянский центр, белорусский – в частности там драники были, даже афганская кухня была. Еще, у нас оказывается африканская диаспора или культурный центр есть, они тоже выходили со своими кухонными традициями. А мы, тойказан – это вот земля наша, на нашей земле столько богатых культур, столько богатых кухонь и мы это пытаемся передать, понимаете?

М.Ш. – Да, то есть ты, получается, еще развиваешь и такой кулинарный мощный бренд, который может проходить, в принципе, в Алмате еще десятки лет, пока у тебя сил хватит. Ты там же не один, так что, если что знания передавать.

Б.К. – Ну, я надеюсь, что он будет проходить и без меня. Чтобы он был...

М.Ш. –  Устойчивым.

Б.К. – Да. Визитной карточкой Алматы.

М.Ш. – Я смотрю к тебе Байбек приезжал, да?

Б.К. – Да, спасибо, конечно же, Бауыржану Кыдыргалиевичу! В этом году он лично поддержал, приехал. Это впервые, что чиновник высокого уровня к нам приезжает. Многие говорят, типа вот, вы там чиновников встречаете! Я говорю, слушайте, то что чиновники такого уровня приезжают и поддерживают это плюс нашей культуре. Это здорово!

М.Ш. – Ну, это демократия, извините.

Б.К. – Это демократия. Он увидел все своими глазами. Он увидел, насколько тойказан (продвинулся), он создал свою субкультуру – столько людей приезжает ради тойказана. Вот, например, с Грузии приехали, с России приехали, с Украины, с Беларуси, с Киргизии, со многих стран. С Германии приезжают наши бывшие казахстанцы, специально на «Тойказан», между прочим.

М.Ш. – У тебя сейчас один же день проходит?

Б.К. – Один день. Хотелось бы кулинарную неделю делать, но пока возможностей нет.

М.Ш. – Ну, хотя бы надо попробовать хотя бы два дня сделать.

Б.К. – Два дня мы хотим, потому что у нас все уходит, вот, например, по спонсорской (помощи) мы пытаемся – давайте нам вот это помещение бесплатно, еще что-то. Мы же все пытаемся все на договорных (условиях), бартером, там даже денег нет.

М.Ш. – Ну да, надо отдать должное сообществу рестораторов города Алматы, которое возглавляет Юрий Пааль – они помогают. Они реально помогают. Там Костя Авершин…

Б.К. – Костя Авершин я хочу вам сказать, он тоже у истоков стоял.

М.Ш. – Он депутат Маслихата. Ерлан Стамбеков – тоже депутат Маслихата.

Б.К. – Ерлан Стамбеков, да. Вот, все мои друзья, в общем-то. Ерлан Стамбеков - это председатель нашего оргкомитета, человек, к которому я пришел со своей идеей и практически благодаря ему этот фестиваль обрел дыхание. Рядом с нами и Костя Авершин был, потом Юрий Пааль, он, кстати, с первых дней поддерживал всегда. Он сейчас возглавляет Ресторанную Критику, тоже интересное сообщество.

М.Ш. – Это крайне интересное сообщество.

Б.К. – Крайне интересное, я их боюсь честно сказать.

М.Ш. – Да, они жесткие!

Б.К. – Жесткие и опасные, да.

М.Ш. – Правда, у них вот сейчас небольшая стагнация – новых заведений что-то не обозревают. Я сам их читаю прежде чем куда-то пойти. Смотришь там – во, какая-то интересная кухня, греческая, там то, это. Надо сходить. То есть мы видим на твоем примере, на примере твоих детищ, как усложняется, улучшается, украшается наше гражданское общество. Ну, я как политолог не могу этого не отметить.

Б.К. – Ты находишь то, что я не вижу, да?

М.Ш. – Когда у нас говорят, что люди не очень активные, допустим. Допустим, мне говорят политические партии неактивные, я говорю: «Ну вон же – «Тойказан» собирает же людей. Если вы на митинг собираете сто человек, а на тойказан собирается несколько тысяч, значит, вы неправильно себя ведете. Вы не даете людям то, что им нужно».

Я думаю, вот у нас при Есимове появились Яблочный фестиваль, День города появился, где до пятисот тысяч человек приходит. Это вообще страшно, я уже боюсь туда ходить.

Б.К. – Вот у меня тоже социофобия появилась.

М.Ш. – Когда там в Парке Первого Президента такая толпа – страшно. Потом вот твои появились мероприятия. Там… ну я не буду их называть, все знают, как я в фейсбуке их называю. Пикник Esquire, да?

Б.К. – За что ты их не любишь? (смеется)

М.Ш. – Ну, я … Ладно – не буду об этом говорить…

Б.К. – Я, кстати, ни разу там не был

М.Ш. – Я тоже.

Б.К. – Но если пригласили бы с удовольствием сходил бы.

М.Ш. – Да, «AB Restaurants» там проводят.

Б.К. – Ну там стройные и красивые.

М.Ш. – Да, нас туда не пустят. Молодые, стройные и красивые.

Б.К. – Длинноногие.

М.Ш. – Да. У нас есть «FourЭ» фестиваль.

Б.К. – «FourЭ» - да, точно.

М.Ш. – «Weekender».

Б.К. – «Weekender» – я их не знаю.

М.Ш. – «AB Restaurants» проводит. То есть это есть для стройных, молодых хипстеров, и «Той Казан» это для более широких…

Б.К. – Широких, неформальных… (смеется)

М.Ш. – Да, широких и более старых людей (смеется), но, тем не менее, получается, что благодаря таким мероприятиям у нас все-таки цветет и расцветает жизнь, культурная жизнь. И я думаю, что, с каждым годом я вижу, что все-таки люди – не вся масса, конечно же, в общей массе мы видим, ну и в Общественном Совете инфантильность, нежелание ничего делать и так далее проходят.

Б.К. – К сожалению, есть такое. И критиковать с диванов.

М.Ш. – Да, и критиковать тех, кто делает с диванов. Но, есть уже отдельные личности, которые вот поднимаются и начинают что-то делать, что-то двигать и так далее. Ну, вот ты скажи, со стороны, допустим, государства, со стороны каких-то организаций, были у тебя какие-то проблемы? Чтобы кто-то говорил: «Нет, давайте не будем делать!»?

Б.К. – Нет, честно говоря, удивительно, да, Марат, ну как-то мне попадались -  вот сразу я скажу по первому «Тойказану», я не могу не отметить этих людей, я считаю их тоже отцами «Тойказана» – это первый человек который поддержал в моем посту, когда я написал: «У меня есть такая-то идея» в фейсбуке, это Серик Мелисович Турдалиев – замакима области Алматинской. И Асет Исекешев – тогда он был министром…

М.Ш. – Да, и Марат Игалиев.

Б.К. – Марат Игалиев – да, приезжал он кстати. Тоже высокий чиновник на первый фестиваль. Он был тогда Председателем…

М.Ш. – Комитета по туризму. Я думаю сейчас Комитет если снова организуют, а его наверное организую, все-таки, он снова к тебе приедет.

Б.К. – Да. Они как бы, в принципе эти же ребята почти мои ровесники, фактически ровесники, и Исекешев прямо дал дух (фестивалю). И если мы говорим, вот в этом году – Байбек дал дух, а Серик Мелисович – он каждый год нас поддерживает. Даже то, что в этом году мы в город уехали, он все равно приехал с делегацией талдыкорганцев, с акимом города Талдыкоргана, и он привез команду КВН, ребят с ограниченными возможностями – они вот выступают, мы так социально патронируем этих ребят. Молодцы ребята такие. И они выступили, то есть мы взаимодействие сохранили. Мы им говорим, что мы хоть и с области ушли, но мы, же все равно один регион же – Алматы и…

М.Ш. – Алматинская область это же на самом деле агломерация.

Б.К. – Агломерация. Мы не можем делить сейчас, как говорится.

М.Ш. – Например, если туристы приезжают в Алматы, они обязательно заедут в Алматинскую область, ну и оставят там тоже деньги. Я думаю, что, вот то, что ты говоришь – франчайзинг, та вещь, которой ты занимаешься, оно все-таки потихоньку выведет наш МСБ более-менее из стагнации и, когда людям внедрятся новые стандарты работы, новые стандарты бизнеса, они начнут работать над резервами. И, все-таки я думаю, даже в кризис есть огромные возможности для роста.

Б.К. – Марат, можно я ремарку одну сделаю? Как раз ты сказал про франчайзинг и про ивент-события. Я могу сказать без лишней скромности, я автор международного термина, который называется «ивент-франчайзинг». Это событийный франчайзинг. И этот термин я еще в 2007 году создал, придумал на основе Давосского мероприятия, потому что Давос (Давосский форум) по франшизе сегодня происходит во многих регионах. И этот термин уже есть в английской Википедии – «Event franchising», со ссылкой на мою книгу и на меня. То есть это не рисовка, я просто хочу сказать, предваряя ремарку, что социальный франчайзинг… социальный франчайзинг мы ладно прошли, ивент-франчайзинг – событийный франчайзинг, это большой потенциал. Если мы говорим о «Тойказане», нас зовут в Казань, нас зовут в Нью-Йорк. Мы можем событийный франчайзинг развивать благодаря этому. Нам там ничего не надо делать, просто бренд даем и все. То есть, событийный франчайзинг имеет очень большие перспективы.

М.Ш. – Я думаю да. То есть, я думаю, мы должны учитывать это при развитии города. Город, в котором есть много вот таких событийных мероприятий нуждается в больших, естественно, общественных пространствах, к ним должен быть подведен транспорт, но зато, допустим, те же рестораторы, они чувствуют повышение прибыли от участия в «Той Казане»? То есть – узнаваемость бренда?

Б.К. – Конечно-конечно. У них и выручка растет, и узнаваемость, потому что это мощная информационная площадка. Плюс это социальная деятельность – мы поддерживаем национальную кухню и рестораны, действительно, с удовольствием идут. Я вижу в рестораторах, кстати, очень неплохие ребята – у них дух горит: «Давайте ребята! Если даже в убыток, но мы все равно поддержим! Мы поддержим своим рестораном, мы выйдем!». Вот этот подход мне нравится!

М.Ш. – Я думаю даже, что как бы нужно еще, наверное, несколько фестов – потом Бекнур может еще что-нибудь придумает (смеется).

Б.К. – Ну, вот я сейчас раздумываю, я думаю, а не перегружен ли я? Потому что сейчас вот…

М.Ш. – Ну, Общественный Совет, да и так далее.

Б.К. – Да, Общественный Совет, 10 ноября у меня же KazFranch в Астане. На базе СВМДА будем делать. Сложно очень.

М.Ш. – Но я думаю, может кто-то еще найдется? У нас есть день соғыма.

Б.К. – День соғыма – «Соғым-fest», да.

М.Ш. – День сбора урожая можно сделать.

Б.К. – Вот Зейнолла Какимжанов собирает же виноград, то есть день молодого вина или как…

М.Ш. – Божоле. Допустим, у нас есть очень много мероприятий – допустим, медовые ярмарки проходят. То есть мы можем в принципе для каждого локального продукта алматинского сделать любое мероприятие. День Бауырсака.

Б.К. – Был же, но, к сожалению ребята потом не стали делать, но это очень интересная идея.

М.Ш. – Очень классная.

Б.К. – Когда я «Тойказан» делал, я тоже ориентировался на них.

М.Ш. – Получается, смотри, Бекнур, у нас теперь такая сейчас реальность стала, что у нас и предпринимательство, и какие-то социальные вещи, и ивенты, и культура – это такой один большой громадный микс, который взаимодействует друг с другом и делает каждый из них успешнее. То есть это – помогает тому, это – помогает тому и вместе делают нашу среду, наш город, гораздо лучше. А в принципе и страну. В принципе, вот на этой ноте я хотел закончить. С нами был Бекнур Кисиков, человек, который занимается и бизнесом, и социальными проектами, и развитием культуры, и развитием традиций, и кулинарией. И в принципе, нам всем, если честно, подает большой пример того, как быть ответственным гражданином нашей Родины. Спасибо большое!

Б.К. – Спасибо, Марат! Спасибо за приглашение! Будем ходить к вам часто!

М.Ш. – Да!

Расшифровала видеозапись Лязат Шибутова