Диалоги с Маратом Шибутовым: Почему победил Трамп?

М.Ш. - Здравствуйте, в эфире общественное радио Медиаметрикс Казахстан, у микрофона Марат Шибутов (М.Ш). У нас в гостях руководитель Центральноазиатского института стратегических исследований Анна Гусарова (А.Г). Тема нашей беседы - победа Дональда Трампа, мы обсудим мировую политику, политику США и различные методические вопросы. Здравствуйте, Анна.

А.Г. - Здравствуйте, Марат. Очень рада, что мы выбрали такую актуальную не только для США, но и для всего мира, в том числе и для Казахстана, тему.

М.Ш. - Анна - специалист по международным отношениям, безопасности, по различным вопросам, касающимся военной темы и спецслужб. Около двухсот генералов и адмиралов поддерживали Трампа. Изначально было 80 человек, написавших открытое обращение, потом в команду Трампа вошёл Майк Флинн - бывший начальник РУМО США. Анна, нет ли конспирологической теории о том, что Трампа к власти привел союз военных и военной разведки?

А.Г. - Существует множество конспирологии вокруг Трампа. Возможно, военный компонент тоже присутствует. Военные всегда играли ведущую роль во внешней политике США в определении приоритетов, задач и операций за рубежом. Трамп - трейдер, он всегда любил договариваться с разного рода политиками, у него были связи, которые он, скорее всего, задействовал. Проследить и верифицировать это будет крайне сложно. Те денежные магнаты, которые поддерживали его, не имеют отношения к армии. А те, кто поддерживал Клинтон и пророчил ей победу, под конец все же перешли на сторону Трампа.

М.Ш. - Несмотря на 800 миллионов долларов против 400 они все же поменяли свои взгляды.

А.Г. - Да, и происходило это за 5-7 дней до выборов. Это освещалось в небольших газетах типа Los Angeles Times, все остальное стало известно уже после его победы.

М.Ш. - Нам рассказывают, что в США "демократия", но при этом мы видим огромную медийную сплоченность за Клинтон.

А.Г. - Все откровенно поддерживали её.

М.Ш. - Не только те, кто раньше были за демократов, но и республиканский канал Fox News, те, кто до этого находились в стороне от политики. Трамп даже назвал CNN новостным агентством Клинтон. Почему так получилось? Неужели пресса в США так легко поддаётся контролю демократов?

А.Г. - Так было всегда. Демократы всегда контролировали СМИ, это политическая традиция. Сейчас издания зашли слишком далеко и начали договариваться о том, кого будут поддерживать, между собой. Но, несмотря на поддержку Клинтон, 95% информации были посвящены Трампу. 

М.Ш. –Получается, что,  несмотря на медиа, политический опыт и опыт государственной службы, Клинтон не поставляла контент. Все знают лозунг Трампа - Make America great again, никто при этом, даже сотрудники нашего американского посольства, не помнил лозунг Хиллари.

А.Г. -Потому что она об этом не говорила.

М.Ш. - Проходит выборная кампания, и никто не помнит твой лозунг - провал обеспечен. Я нашёл его только потом -  Stronger together.

А.Г. - Станем сильнее вместе. Но она об этом не говорила.

М.Ш. - Ведущей идеей её кампании стал именно выбор женщины на пост президента. У умных людей возникает вопрос – «Выбрали мы женщину в президенты, а как чьи-то первичные половые признаки помогут людям получить работу, выплатить долг за образование, снизить импорт китайских товаров, побороть нелегальную эмиграцию и многое другое?»

А.Г. - Никак. Это вторичный вопрос.

М.Ш. - Получается, что американские избиратели сделали рациональный выбор.

А.Г. - Программа у Клинтон хорошая, на самом деле, но в СМИ о ней не было ни слова. Она практически не говорила об этом на выступлениях, СМИ не освещали эту тему, но это может быть ошибкой её менеджеров. Все в её команде переругались между собой, и это привело к тому, что в информационном плане программа провальная.

М.Ш. - Как говорил известный российский политолог Павел Святенков - "Хиллари - это Янукович". Старания и огромные вложения ни к чему не привели. Она слабый кандидат. Трамп выступал по 5-7 раз в день, создавал новостные поводы, Клинтон выступала один раз в два дня, устраивала флешмобы в Нью - Йорке, но один город - это не вся страна. С Рустамом Бурнашевым мы обсуждали систему сдержек и противовесов, говорят, что после патриотического акта при Буше и Обаме власть президента усилилась. Это так?

А.Г. - У меня было другое мнение на этот счёт. Президент действительно играет большую роль, но не настолько большую, как команда вокруг него и конгресс. Последнее слово за президентом, но и это не всегда так. Президентская власть усилилась в период Обамы, но он уйдёт, позиции и связи, которые он создал за эти 8 лет, уйдут вместе с ним. При Трампе это не будет работать, пока он не создаст и не заручится поддержкой кабинета, которому сможет в последующем доверять.

М.Ш. - Обама хороший человек, но минимум 500 человек в год убитых  беспилотниками - факт.  В партиях будут происходить изменения. У республиканцев есть вопросы к лидерам мейнстрима - к Бушам, к Шварцнеггеру, к Полу Райану и многим другим. Где они были? Почему они голосовали против победителя праймериз? Как думаете, Анна, что будет дальше?

А.Г. - Они будут договариваться, и формировать новую команду. Трамп будет при партии, но все в стороне.

М.Ш. - Многие республиканские боссы откровенно саботировали кампанию и этим создали себе проблемы. Влияние Бушей сильно сократится.

А.Г. - В день выборов Джордж Буш объявил, что не проголосовал ни за одного кандидата. Сложно понять, как такое могло произойти, ведь там всего три блока - республиканцы, демократы и зелёные. Большая часть выбранных Трампом людей в свою команду - старые представители администрации Буша 2000х годов.

М.Ш. - Говорят, что в их команду, несмотря на почтенный возраст- 78 лет, может войти Патрик Бьюкенен, соратник Рейгана. Возраст в политической карьере в США - не помеха, Киссинджеру 93 году и он в отличной форме, многим представителям конгресс больше 80 лет. Форматирование будет, и отчёт все же попросят.

А.Г. - Отчёт спросят у партии, у её руководства, у старых и новых её членов. Самая старая и самая сильная партия сейчас находится в непонятно каком состоянии. Начнётся сбор партии, и непонятно кто и на каких условиях там будет. Молодые представители или старое поколение, будут ли между ними разногласия?

М.Ш. – А у демократов сейчас вообще всё плохо.

А.Г. - Да, и не только на уровне конгресса, сената и палаты представителей, где теперь везде республиканцы, но и в штатах - на выборах в легислатуру большинство мест будут заняты республиканцами. Дальнейшая судьба демократов не ясна. Их влияние сокращается, необходимо детально прорабатывать программу. Я считаю, что нужно было задействовать Сандерса.

М.Ш. - Если бы Берни был вице-президентом Хиллари Клинтон, победа была бы за демократами.

А.Г. - Американцы при выборе кандидатов следуют некоторым условиям - белый мужчина, с военным прошлым, с опытом, с семьёй и детьми и многое другое. Нынешний вице-президент Клинтон теряется на фоне Сандерса. За счёт Берни она бы одержала победу как раз в тех недостающих штатах, в который выиграл Трамп - Флорида, Пенсильвания и Айова.

М.Ш. - Именно в этих штатах Сандерс победил на праймериз. Складывается ощущение, что обиженные избиратели Сандерса на выборах попросту голосовали против Клинтон. Стремление Клинтон подтянуть к себе людей, которые не будут с ней конкурировать, подвело её.

А.Г. - Неизвестно ещё чьё это было решение - лично Клинтон или её штаба, который на протяжении всех выборов совершил немало ошибок.

М.Ш. - Репутация её штаба упала в глазах спонсоров.

А.Г. - В демократической партии, в конгрессе и в легислатурах по штатам совсем нет молодых представителей. Где следующее поколение демократов? Их нет даже во внутреннем американском информационном поле - все говорят о республиканцах, герои обсуждений это Тед Круз, Пол Райан, Марко Рубио и другие. А демократов нет.

М.Ш. - Клан Клинтонов практически уничтожил всю инициативу в демократической партии.

А.Г. - За столько лет они не смогли сформовать себе следующее поколение.

М.Ш. - Встаёт вопрос. Обама уходит с поста президента, приходит в демократическую партию, вполне возможно, занимает место клана Клинтонов. Связка клан Кеннеди, Байден, Обама и Сандерс убирают Клинтон и её сторонников и заново, по кусочкам собирают партию. Им сильно повезёт, если за 4 года правления Трампа, они смогут найти  кого-нибудь на следующие выборы. Есть шанс переизбрания Трампа на второй строк только потому,  что нет альтернативы. Я читал старое интервью Трампа 1990 года и понял, что взгляды у него не меняются, он последовательно работает. Ещё Ричард Никсон лет 30 назад рекомендовал ему идти в президенты. Трамп дождался подходящего момента и его план сработал. Семьи Трампа и Клинтон близки, Иванка и Челси находятся в дружественных отношениях, так может мысль пойти в президенты пришла к Дональду за обедом у Хиллари?

А.Г. - Вся кампания вообще могла быть разыграна от и до. Выборы - это проект.

М.Ш. - Сначала Трамп мог быть спойлером для ослабления Теда Круза, а когда реальные шансы на  победу начали расти, он решил идти до конца.

А.Г. - Складывалось ощущение, что он не осознавал свои шансы, но получал настоящее удовольствие от процесса.

М.Ш. - Известный российский политолог Евгений Минченко , который сейчас находится в США, говорил, что штаб Трампа вообще не надеялся на победу, все думали, что президентом станет Клинтон. Кампания проводилась для поднятия его рейтингов и популярности, монетизации и раскрутки бренда. Нужно, чтобы наши  партии также активно участвовали в выборах. 

А.Г. - Трамп выиграл, не напрягаясь, но при этом он поднял все насущные проблемы американского общества. Бред, но в точку.

М.Ш. - Нам из Казахстана Америка видится почти идеальной страной, как в сериале «Беверли-Хиллз 90210». Я люблю другие сериалы, и реальная Америка в них выглядит совсем иначе, даже по сравнению с нами.

А.Г. - Особенно в центре и на юге.

М.Ш. - Что не нравится американцам в действующей политике Обамы, чего они ждут от Трампа?

А.Г. - Всегда есть два мнения - экспертное и народное, часто они идут параллельно и не пересекаются. Эксперты говорят, что всё хорошо и Обама проделал хорошую работу - не ввязывался в войны, вёл переговоры по Сирии и Ирану, сотрудничал с Россией, все не так плохо, как могло быть, но его по программе Obamacare повышаются платежи страховых случаев, а американцы платить не хотят. Внутренние проблемы - почасовая зарплата особенно для центральных и южных штатов, образование в старшей школе и в колледжах, у Трампа была задача сделать школьное образование доступным для всех и почти бесплатным, но эта задача неосуществима, непонятно как он хочет работать со студентами, которые учатся за кредиты.

М.Ш. - Это и была основная идея и поддержка Берни Сандерса. В высших учебных заведениях учатся 3-4 года, набирают больше 100 тысяч долларов в кредит, а потом идут работать в Макдональдс, потому что работы по специальности нет. Обучение не окупается.

А.Г. - Случаи бывают разные. На западном и восточном побережье ситуация лучше, но и в Нью-Йорке много проблем, хотя Клинтон оттуда. На неё ведь тоже давили, чтобы она поднимала вопросы почасовой зарплаты и экологии. Трамп хочет отказаться от экологической программы Обамы и я не знаю, как он собирается это делать.

М.Ш. - Традиционная энергетика будет развиваться, цены на электроэнергию снизятся, федеральные дотации, которые сейчас уходят на альтернативную энергетику, могут быть использованы в других целях, он хочет развивать угольную промышленность. Трамп получил поддержки от новых промышленностей - сланцевая нефть, сланцевый газ, химия, уголь, атомная промышленность. Он хочет сделать страну энергонезависимой, поругаться с Китаем и Мексикой, будет бороться с практикой вывода рабочих мест из страны, хоть это будет очень сложно сделать за 4 года. У Китая импортная пошлина по квоте 1%, больше квоты 65% от стоимости. Я думаю, Трамп на 35-45% поднимет пошлины на китайские товары и так образом резко стимулирует возврат рабочих мест. В сочетании тренда Обамы на индустриализацию и поддержки этого плана Трампом Китай окажется в невыгодном положении.

А.Г. - Поживем - увидим.

М.Ш. - Трамп хочет переложить военные расходы на союзников. Сколько это?

А.Г. - Американский военный бюджет регулярно сокращается. Трамп хотел сократить его до 500 миллиардов долларов к 2017-2018 году, с нынешним перераспределением ему вряд ли удастся это сделать. На эти же деньги, помимо обслуживания внутренних баз, задействованы и военные операции. Конгрессмены обсуждают идеи отдельного выделения денег на военные операции.

М.Ш. - Я понял, что они ждут ответную плату за защиту Японии.

А.Г. - Он так и сказал в НАТО.

М.Ш. - Вас защищает американская база - сделайте импортные пошлины на американские товары под 0%.

А.Г. - Бартерная торговля.

М.Ш. - Такую схему он будет проводить с каждой страной.

А.Г. - В идеале - да. Не уверена насчёт  Японии и Южной Кореи, так здесь политические связи слишком крепки, придётся поторговаться с Филиппинами - это давние союзники, с которыми уже есть очень много договоров о стратегическом сотрудничестве, и даже посылы наказать их не сработают. Малайзия, Филиппины, Таиланд попросту лишаются права на выбор.

М.Ш. - А Европа?

А.Г. - С Великобританией они будут работать. Будут налаживать сотрудничество с Францией, с остальными странами будет очень сложно работать.

М.Ш. - Трампу предстоит огромная работа.

А.Г. - Да, как внутри страны, так и за рубежом. Для кого он хочет сделать Америку великой? Для американцев? А как он будет вести себя на международной арене, как будут воспринимать страну? Все резко поменяли своего мнение насчёт его персоны.

М.Ш. - Идея прогулки по Далласу на машине с открытым верхом уже не пройдёт. Спецслужбы на его стороны и  повтора  истории Кеннеди не будет.

А.Г. - Или пройдёт 4 года, за которые он наделает немало ошибок, и надоест всем.

М.Ш. - Тренд на неоизоляционизм, который мы обсуждали с Рустамом, все -аки есть. Американцам, кажется, надоело править миром.

А.Г. - И обычным американцам и политикам. Эта цель сошла на нет. Им могло надоесть вкладывать деньги в приоритетное, и для демократов, и для республиканцев распространение демократии. О какой демократии, правах и свободах можно вообще говорить при Трампе? В приоритет встаёт экономика.

М.Ш. - Американцы поняли, что триллионы долларов, потраченные на Ирак и Афганистан, мог пойти на другие, более полезные для страны дела.

А.Г. - На то, чтобы не погибали молодые солдаты. Трамп поддерживает ветеранов и это дало ему огромную поддержку.

М.Ш. – Да, министерство по делам ветеранов является самым большим в стране - 1300 тысяч человек. Главный парадокс военных - они самые миролюбивые люди.

А.Г. - Люди попросту устали от войны, от элиты и от системы выборов.

М.Ш. - За демократию выступали People of Color, представители ЛГБТ+ сообщества, экологи, студенты, а умирают за распространение демократии рэднеки, колхозники по-нашему.   Как же так?

А.Г. - Демократия внутри страны и демократия, которую они выносят в мир, в котором её нет в принципе, никак не сочетаются.

М.Ш. - 125 миллионов проголосовали в общем, из них 45 миллионов досрочно. Треть просто выслали бюллетень по почте. В Казахстане у  нас были бы проблемы при таком раскладе.

А.Г. - А кто им может ответить? Приезжали ОБСЕ с проверками, но смысла в этом нет.

М.Ш. – В некоторых штатах им вообще запретили приближаться к избирательным участкам под угрозой ареста и депортации.

А.Г. - Если это следует законам штата, то они обязаны подчиниться. Тут и заметна разница восприятия и ценностей, которые продвигаются внутри страны и которые проецируются на мир.

М.Ш. - Мы видим Нью-Йорк, Лос-Анджелес и Сан-Франциско – города, которые ничем не похожи на всю остальную Америку. Мировые мегаполисы, чью точку зрения транслируют на весь мир.

А.Г. - В реальности американцы совсем другие. Они религиозные и семейные, обычные люди с традиционными ценностями.

М.Ш. - Они гораздо ближе к нам, простым казахстанцам, чем даже к хипстерам. Это как с фильмом "Страсти Христовы" Мела Гибсона. Голливудские евреи сказали, что не выпустят подобное в прокат, а Гибсон, в свою очередь, договорился с небольшими кинотеатрами, с церквями и пасторами и собрал 450 миллионов долларов на внутренних показах, далеких от мейнстрима и рекламы. Америка не такая, какой нам её показывают. Позитивные мифы об искусстве, американской мечте и качественном образовании и негативные о цветных революциях, повсеместной агрессии и многом другом далеки от реальной Америки, которую мы увидели на этих президентских выборах. И настоящая Америка выбрала своим президентом Дональда Трампа.

На этом наша увлекательная беседа подходит к концу. В студии общественного радио Медиаметрикс Казахстан была Анна Гусаров - одна из самых перспективных молодых исследователей Казахстана, руководитель Центральноазиатского инструкция стратегических исследований и я, Марат Шибутов. Вы можете смотреть нас на сайте radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. До свидания.

А.Г. – До свидания.

Расшифровала Полина Абугалиева