Диалоги с Маратом Шибутовым. Казахстанские СМИ: вопрос качества

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте! В эфире Общественное «Радио Медиаметрикс Казахстан». Нас можно смотреть и слушать на нашем сайте http://radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона Марат Шибутов. Тема нашей сегодняшней передачи – это качество казахстанских СМИ и какую роль в том играет наше государство. Сегодня мы об этом поговорим с нашим гостем, встречайте, сегодня в нашей студии Антон Морозов, кандидат политических наук, независимый эксперт. Здравствуйте, Антон!

Антон Морозов (А.М.) – Здравствуйте!

М.Ш. – Тема очень простая: «Когда Кайрат Нуртас женится на Баян Есентаевой?». Да? (смеется). Это конечно так, просто затравка, но на самом деле мы говорим о следующем, обычно СМИ несут несколько функций – это информационная, объяснительную, идеологопропагандистскую туда же воспитательная и развлекательная. Как бы Вы охарактеризовали состояние по этим функциям наших казахстанских СМИ сейчас?

А.М. – Начнем сначала. Оттолкнусь от приветствия. Вот когда ты меня представлял, немножко забыл, как бы, я журналист сейчас действующий еще. Так что я… как будто я из кухни говорю сейчас. Когда я учился, это было в конце 90-х. Как раз был развал Союза, никто не понимал, что происходит. Что-то менялось, и поэтому многие преподаватели действовали в рамках старой парадигмы и была такая фраза, которую сказал Владимир Ильич Ленин: «СМИ не только коллективный пропагандист и агитатор, они еще и коллективный организатор». Только это было не СМИ, а называлось СМИП – средства массовой информации и пропаганды. Ну и в этой связи — вот такое наблюдение, что у нас очень многие люди ругают прошлое и в то же время какую-то альтернативную систему, которую они пытаются выстроить, когда она появляется, им это не нравится. И в итоге мы сейчас вернулись к тому, что СМИ у нас именно коллективный пропагандист и агитатор. Организатором его пытаются сделать, но как-то не особо получается в силу каких-то объективных причин – усложнения там вообще в целом и информационных носителей и всего остального. И, собственно говоря об этих функциях сейчас да, сейчас в основном это пропаганда, которая называется, которую камуфлируют, вернее, такой красивой фразой: «Для информационной поддержки проводимой политики» …

М.Ш. – Госинформзаказ, да?

А.М. – Да, и это все регулируется госинформзаказом. Вот так вот.

М.Ш. – У меня такой вопрос – у меня жена пишет на сайте Интернет Ассоциации Казахстана еженедельные политические обзоры событий в Казахстане. Политических в смысле. В том числе обозревает кучу того, что дал президент, правительство, министерства, силовики и так далее. И вот с кем я ни сталкиваюсь, мне говорят: «О! Отличный обзор!» и говорят о том, что в СМИ, которые читают в течение недели, они вот из вот этих событий прочли ну там 10%, 30% максимум. А остальное они не читали. Вот с этой точки зрения, какая это пропаганда, если люди получают за информационную поддержку деятельности государства деньги, и никто ни хрена не знает ничего? И СМИ, получается, не информируют об этом, то есть КПД крайне низкий.

А.М. – КПД вообще никакой.

М.Ш. – То есть, получается это не система пропаганды, это система вешания лапши на уши!

А.М. – Ну, в общем-то пропаганда она где-то близка вообще вот к этому, к вешанию лапши на уши. Но там, так скажем, изощренный способ вешания лапши на уши, а у нас, в общем-то, не изощряются. Просто тупо вот так вот напролом как бы берут и вот на! Без соуса, без сыра, неотваренную вообще лапшу за ухо как бы засовывают. Вот так вот.

М.Ш. – Всухую?

А.М. – Да! Всухую вообще, абсолютно в сухом виде. Не в силах даже варить.

М.Ш. – Я бы так сказал – нет, вот тут Антон я с тобой не согласен. Пропаганда – это когда тебя в чем-то убеждают, причем убеждают население. А тут получается это пропаганда заказчика – государства.

А.М. – Да, абсолютно верно.

М.Ш. – То есть получается это СМИ говорят государству, типа, давай деньги, мы осветим твою деятельность, типа там запропагандируем всех. Потом берут вот эти пресс-релизы, не обрабатывая, ни хрена не делая, ну максимум чуть-чуть повычеркивают что-то, ставят в свои ленты. Народ это ни хрена не читает…

А.М. – Естественно.

М.Ш. – Проходит все мимо. Но деньги-то получены?

А.М. – Деньги получены.

М.Ш. – Государство, если так говорить, оно в полной уверенности, что оно там на что-то влияет, что-то пропагандирует, раз платит за это деньги, а вот как с земельным митингом, выясняется, что никто (ничего не знает), народ это пофиг. То есть, получается СМИ обманывают очень сильно государство, да?

А.М. – Да. Я сейчас немножко издалека начну, раз уж мы заговорили о вот этих земельных митингах и все такое. Вчера, по-моему, парламент принял закон «О пастбищах», если я не ошибаюсь?

М.Ш. – Да.

А.М. – В общем-то, тоже такой достаточно конфликтогенный он может быть.

М.Ш. – Это не просто конфликтогенный, вот на каждом заседании Земельной комиссии была речь о пастбищах. Это дико проблемный вопрос, который касается 46% жителей, которые у нас живут на селе. Это край вот так!

А.М. – Да. Я сегодня пробежался по ресурсам, что-то только в одном я видел и то такая краткая информашка, что вот так вот и так, вот он принят. В принципе, повторяется ситуация точно такая же как с земельным кодексом! Абсолютно та же самая.

М.Ш. – Да.

А.М. – Почему бы заранее вот эту информационную обкатку бы не провести? Почему не объяснить? Я тоже не знаю. Это, как бы, проблема, в общем-то системная.

М.Ш. – Ну, да. То есть, получается, смотрите – Закон, на самом деле, «О пастбищах» – он маленький. Первоначальный вариант его был, там всего 14 статей. Это максимум полторы страницы, короче. Ну, две страницы, там с преамбулой и так далее. То есть – 2-3 страницы. Что стоит написать? Описать кто разрабатывал закон, какой был первоначальный вариант, описать что он дает, как он повлияет на людей, кто там будет участвовать.

А.М. – Конечно! Поговорить с людьми с теми же самыми, с Общественным советом по Земельной комиссии.

М.Ш. – С разработчиками. Нет, ни с (Общественным советом по Земельной комиссии), с Общественным советом Минсельхоза. С депутатами-разработчиками, к чему это приведет, как теперь будут пасти люди скот. И никто это не сделал.

А.М. – Никто это не сделал. Может быть просто мало времени им дали, но я пока-что не вижу, хотя в принципе какая-то подготовительная работа уже должна быть, да? Какие-то рыбы, какие-то заготовки, какие-то ссылки – ну, самое простое, что можно сделать, тупо ссылки на зарубежный опыт, это как бы всегда проканывает в условиях отсутствия другой информации. А в это же время собирать мнения и все такое. Тем более есть там какие-то площадки, в том числе площадки государственные. Почему бы, например, там не провести какую-то специальную такую вещь.

М.Ш. – Да. Причем к Закону есть же обязательное обоснование, где там и написано…

А.М. – Где можно все почитать, да.

М.Ш. – Да можно просто скопипейстить, потому что обычно там все расписано – и мировой опыт, и важность темы, и так далее. То есть, это все можно скачать, скопировать и просто сделать.

А.М. – Можно так сделать, но все-таки это такой низовой уровень, в принципе, но даже этого не делается! Вот что самое тревожное! Все-таки хотелось бы не только, чтобы скопипастили, вставили Ctrl+C, Ctrl+V, а немножко как бы посидели и немножко обдумали, как-то немножко это все обсудили и творчески немножко отнеслись к этому процессу – объяснения Закона. Нет, ну это в лучшем случае, да? Это вообще хорошо. Но даже не скопировали и не вставили. Ну, это в общем-то вообще никуда не годится! Правильно же?

М.Ш. – Ну, да. В итоге я уже там за газетами особо не слежу, получается. Я слежу, жена, когда мне на редакцию приносит обзор, я тогда и узнаю, что делается в по Законам, какие вносятся новые (законопроекты). То есть, у меня СМИ – это моя жена, которая обозревает где-то около 40-50 сайтов госорганов в течение недели.

А.М. – Персональный Хабар.

М.Ш. – Да. Вот у меня персональный Хабар. Но не все же читают обзор, хотя, по-моему, уже все посольства читают, все кому надо. Но тем не менее, это, получается, так, что вот эти 43 млрд – 43 млрд! – которые выделяются каждый год на госинформзаказ, уходит полностью в трубу!

А.М. – В песок.

М.Ш. – Вопрос – почему до сих пор… ну, мы откроем маленькую тайну – раньше Антон работал в одном учреждении, где как раз разрабатывались все эти вещи. Почему до сих пор вот эти лоты госинформзаказа описываются именно так, что не дают контроля качества выполнения госинформзаказа?

А.М. – Сегодня, Марат, ты меня заставляешь оправдываться. Я работал в учреждении, да, но мы не разрабатывали эту систему. Мы смотрели насколько эффективно она работает и предлагали какие-то пути решения. И в общем-то вот, я сегодня бумажку принес, написанная которая была в 2011 году. Прошло 6 лет. Я могу на память, могу собственно процитировать, почему это все (происходит).

М.Ш. – Процитируй.

А.М. – Сейчас скажу. Потому что вот эта вот система оценки как бы эффективности вот этих вот вливаний, она никакая. Ну, вот, например, мы можем зайти на сайт Министерства информации и коммуникаций и посмотреть вот этот бюджетный план. В чем, когда отчитываются за прошлый год, на что потрачены эти деньги и как оценивают вложенные деньги. Оценивают, например, если это касается газет, журналов – печатных СМИ – в квадратных сантиметрах. Если это, допустим, телевидение – то это значит в эфир/часах. Не важно, что было внутри. Главное, что сам по себе объем этой информации, он был дан, а ее качество – там вообще, как бы речи не идет. То есть, сама по себе вот эта система оценки эффективности госзаказа – она порочна. Я вот напомню, Марат Тажин, когда перед своей отправкой в Россию, там была – в свое время как бы очень хорошо обсуждалась – там была встреча, там прозвучала масса предложений, в том числе и по блогерам, по учебнику истории, и в том числе он сказал, что надо бы нам какую-то новую систему оценки разработать эффективности, КПД от этих вложенных денег в эту пропагандистскую работу, хотя бы на основе рейтингов этих сайтов или рейтингов этих СМИ.

М.Ш. – Хотя бы просто по посещаемости, расшариваемости, аудитории и просто ссылкам и так далее.

А.М. – Да. Хотя бы вот с таких позиций. То есть с позиции хотя бы, если это касается сайтов…

М.Ш. – Рекламщиков.

А.М. – С позиции того же Google Analytics или Яндекс Метрики, да?

М.Ш. – Да.

А.М. – Ну, в общем-то, человек уехал в посольство и, в общем-то, эти идеи, насколько я понял, так в общем-то и не реализованы. Если мы видим спустя шесть лет, что у нас оценивается это все в квадратных сантиметрах, то отсюда какой можно сделать вывод? Ничего, в общем-то, не изменилось. Предложение не было услышано.

М.Ш. – Надо бы как-нибудь сериал из жизни государственных СМИ сделать и назвать его «Семь тысяч квадратных сантиметров».

А.М. – Да, это можно сделать. Драму.

М.Ш. – Это вот все. Все меряется квадратными сантиметрами. У меня всегда было такое предложение, я тоже его подавал, государству платить не за госинформзаказ, а платить, во-первых, разделить на два: на контент, за который платится и отдельно за размещение – как рекламные статьи. То есть, в первую очередь мы пишем маленький лот: «Освещение законодательной деятельности Минсельхоза». Сколько планируется законов? Восемь. Значит должно быть восемь статей, которые человек какой-нибудь офигенный пишет, министр читает, говорит: «За душу берет!». Все. А дальше потом в какие СМИ Минсельхоз хочет разместить. Вот он считает, допустим, что там первый – первый по рейтингу в СКО. Вот мы хотим, допустим, раз про зерно, мы хотим рейтинг, который первый в СКО, в Акмолинской области. Мы туда разместим за деньги. Просто квадратной полосой. И все. Пусть оно там лежит, где у сайта посещаемость там 10 тыс. в день и так далее. То есть, разделить контент и размещение. А так, получается, что они просто рассылают пресс-релизы – пресс-релизы, которые по идее должны перерабатываться журналистами. Но никто их не перерабатывает и их просто ставят, ставят и ставят.

А.М. – Я больше скажу, более того, когда журналист перерабатывает пресс-релизы, это часто встречает сопротивление. Потом раздаются звонки: «А что Вы? Что вы там переписали? У нас там по-другому было. Зачем Вы здесь изменили формулировку?». А там вообще корявая формулировка, например, с точки зрения стилистики. Нет. Вот мы хотим именно так! Потому что далеко не каждый, как бы, министр, мне кажется все-таки, во-первых, сам будет читать, понятно, что там сначала прочитает какой-то абсолютно мелкий клерк, потом клерк повыше и пока до министра это дойдет, оно идет в таком измененном состоянии, что что там в принципе ничего и не останется. Потому что сделать качественный материал, допустим, полностью позитивным, ну это невозможно. В любом сложном деле есть и позитивные стороны, и есть негативные стороны, есть какие-то проблемы, естественно. И вот именно интересный материал, который люди реально прочитают – вот именно оценка качества – он должен быть такой, он должен быть как бы с сюжетом, с драматургией какой-то…

М.Ш. – С действующими лицами.

А.М. – С завязкой, с фабулой, со всем остальным там.

М.Ш. – С кейсами.

А.М. – Да, само собой. Это должно быть так. Это, в общем-то, не так просто, как кажется. Мне кажется, это все-таки такая сложная, скажем так, схема, которую ты предлагаешь.

М.Ш. – Ну, а иначе как?

А.М. – Иначе, проблема, в общем-то, она системная. Если мы будем рассматривать только информационную политику, информационную политику, проводимую государством, это в общем-то не совсем будет правильно. Поскольку на общее состояние для информационного пространства влияет еще несколько факторов. Рынок в целом, соответственно рекламный рынок, получается у нас тоже очень сильно влияет – это как бы независимость СМИ, то что вот им позволяет вот именно немножко отходить так скажем, от того, что им спускают сверху. Это технологии, и технологии как бы мировые, вот насколько казахстанские СМИ в эти технологии вообще встроены. Вот эти вещи. Ну и в целом, политическая ситуация, тоже очень сильно влияет. И вот уже в рамках политической ситуации мы можем говорить о какой-то информационной политике. Потому что понятно, что, например, в Европе контроль может быть не менее пристальный, но гораздо более эффективный.

М.Ш. – Да.

А.М. – И, кстати, надо заметить, что вот это государственный информационный заказ – это не чисто наше казахстанское ноу-хау, он в общем-то везде. Он как-то по-другому называется.

М.Ш. – Но он везде есть.

А.М. – Те или иные методики финансового стимулирования, да они присутствуют в том числе и в странах с давними демократическими традициями. Ну вот Франция, например, самый яркий пример. Там немножко по-другому – там от налогов немножко освободят, бумага там какая-то для газет, если, например, какое-то издание каким-то условиям, определенным соответствует. Например, оно не полностью рекламное, то есть там не больше 25% площади под рекламу, и оно печатает какие-то общественно важные вещи. Ну, там какую-то скачуху, допустим им делают, на налоги, еще что-то. То есть, так или иначе это присутствует везде. Но у нас это система, она очень жёсткая и далеко не эффективная. 

М.Ш. – Да. То есть вопрос такой, получается оно дико жестко контролируется и абсолютно не эффективна.

А.М. – Так все и есть.

М.Ш. – Вот это очень смешная такая штука получается.

А.М. – Да, это абсолютная дуальность какая-то.

М.Ш. – Может быть еще потому что у нас в пресс-службах сидят бывшие журналисты, которые считают, что они всегда лучше пишут, чем действующие коллеги, лучше все знают, и почему-то думают, что с народом надо говорить именно вот этим суконным канецеляритом, который везде в пресс-релизах присутствует, практически.

А.М. – В общем-то вот человек, который в пресс-службе сидит, может быть это действующие журналисты, я не знаю, но судя по пресс-релизам, которые приходят в СМИ, я не знаю, что это за журналисты. Возможно это отражение в целом системы образования журналистов, вообще системы образования в целом и системы журналистского образования. Поскольку – да она не может как бриллиант сверкать, когда вся система образования на дне как бы. Пробивает дно. Нащупала дно и уже его пробивает. Мой любимый пример, это новости Бородулихино. У меня сердце радуется, когда я читаю эти пресс-релизы (смеется).

М.Ш. – Да, это, так скажем в сфере политологов казахстанских, очень популярны новости, которые присылаются акиматом Бородулихинского района ВКО. В смысле, мы их вечно ставим в фейсбуке и дружно и со смехом читаем.

А.М. – Просто хочется бросить все и уехать в Бородулихино.

М.Ш. – Да. Ну, они очень смешные. Бородулихинцы, если что это вам не в обиду. Просто вы очень прикольные.

А.М. – Мы вам не в обиду. Продолжайте дальше радовать.

М.Ш. – Да, радовать нас. Но тем не менее, это очень как бы такой вопрос. Получается, вот этот канцелярит он остался еще с советских времен. То есть это официальные сообщения партии правительства, которая еще с 70-х 60-х годов, да?

А.М. – Да.

М.Ш. – Они также остались. То есть прошло пятьдесят лет, а пишем мы тем же самым языком.

А.М. – Мало того, что мы пишем тем же самым языком, раньше писали у нас только партия и правительство.

М.Ш. – А сейчас все пишут.

А.М. – А сейчас пишут все, включая районные акиматы и ЛОВД. Я вот недавно читал пресс-релиз, который сделала пресс-служба ЛОВД на каком-то (мероприятии). Линейный отдел внутренних дел какого-то участка пути где-то в Северном Казахстане. Я так удивился, думаю ничего себе, целая пресс-служба у линейного отдела. Хорошо ребята живут. Ну и соответственно вот это (канцелярит) там тоже было.

М.Ш. – Такой вопрос, а вот смотри, нужно ли вообще размещение вот этих государственных новостей в негосударственных СМИ?

А.М. – Да мне кажется это в общем-то вопрос не принципиальный. Если новость интересная, пресс-релиз это же в принципе, он не для размещения. Это просто информационный повод. Это уже сама редакция должна решать, хороший, достойный это информационный повод или недостойный это информационный повод для размещения и уже поручать журналисту творчески его перерабатывать и сделать из него какую-то более-менее конфету. Вот, задача то в этом.

М.Ш. – Но когда у тебя отчет идет за сантиметры…

А.М. – Да, ты просто вынужден брать это все и ставить. И вот в итоге…

М.Ш. – Бац-бац-бац и все!

А.М. – В итоге вот что мы и имеем – потеря читателя, следовательно, потеря рекламодателя. Следовательно, у нас – а где деньги брать? А вот у нас смотри – госзаказ, мы на него подсядем. Как рыба, глубже, глубже, захватывает, захватывает, брыкс, и вот она все, на крючке, на кукане сидит. Вот также.

М.Ш. – Да. Уважаемые зрители, вы не забывайте, что у нас сейчас рекламный рынок по самым оптимистичным подсчетам, он 36 млрд тенге, а госинформзаказ – 43 млрд тенге. Понимаете? То есть, он уже несколько лет больше рекламного рынка. И тут уже вопроса кому отдаваться, уже такого просто не стоит.

А.М. – И вот периодически он скукоживается, рекламный рынок.

М.Ш. – Да, он с каждым разом все меньше и меньше.

А.М. – Сначала у нас запретили алкоголизм и табакокурение. Резко упали доходы практически у всех, ну у большинства СМИ. Потом у нас вот этот кризис грянул.

М.Ш. – Это упали банки и строительные компании.

А.М. – Тоже сократилось.

М.Ш. – Казино еще до этого запретили.

А.М. – Да, ну и что собственно, остается мало.

М.Ш. – Сейчас еще запрещают лекарства (рекламировать).

А.М. – Ну, вообще прекрасно.

М.Ш. – И сейчас получается так, что сейчас Министерство информации и коммуникаций новый закон по СМИ двигает. Там такие жесткие ограничения с одной стороны, а с другой стороны разрешение рекламировать пиво. Пиво и вино. И пиво, и вино сразу вот так вот перевешивают все эти ограничения.

А.М. – Я читал этот проект закона. Честно говоря, он меня не особо впечатлил, поскольку там какие-то мелкие абсолютно какие-то вещи он регулирует, а основная проблема независимости СМИ…

М.Ш. – Неэффективности госинформзаказа.

А.М. – Да, она остается.

М.Ш. – Но пиво, вино.

А.М. – Но пиво, естественно, перевешивает. Да. Потому что это денюшки, это рекламные денюшки. Это хорошо.

М.Ш. – Это конкретные большие деньги. И поэтому, единственный кто возражает против этого закона – это НПО, которые занимаются медийной поддержкой.

А.М. – Пропагандой здорового образа жизни.

М.Ш. – Нет, медийной поддержкой. Это Адил Соз и так далее. Сами СМИ все молчат и все ждут, может быть там если НПОшники бьются-бьются… Нам оставят – в любом случае, пиво и вино будем рекламировать. А это уже деньги. Хотя это тоже тупость, на самом деле. Если бы медийщики впряглись на этот закон, сказали там (что-то в поддержку), мощно так. Они может быть и водку бы себе еще отыграли?

А.М. – Может быть да, может быть и отыграли бы.

М.Ш. – Да, если бы они мощно впряглись, они бы отыграли водку, табак. То есть, рекламный рынок сразу бы вырос до 50 млрд тенге. Запомните граждане, вся независимость СМИ – это чистая экономика. Чистая экономика.

А.М. – Совершенно верно!

М.Ш. – Если рекламный рынок больше чем госинформзаказ, у нас СМИ расцветают. Если меньше, то они скукоживаются.

А.М. – Да.

М.Ш. – Вот кстати мы пришли к очень умному и простому выводу.

А.М. – Собственно, конец 90-х – вот золотой век журналистский, да?

М.Ш. – Да. Когда госинформзаказ был малюсенький.

А.М. – Вообще его вообще не было практически никакого госинформзаказа. Его вообще не было и люди, главное, так скажем, политические элиты, они были заняты не тем, чтобы СМИ к рукам прибирать. Они как бы более вкусные куски пирога в это время (расхватывали). За ними присматривали, к ним примерялись и все. А потом уже когда вот эти куски пирога надо стало чем-то защищать, вот тогда же: «Аха, а вот через СМИ если я!». И вот у нас Золотой век потихонечку перешел в серебряный, с началом первых вот этих информационных войн.

М.Ш. – А сейчас у нас железный век.

А.М. – А сейчас я не знаю вообще.

М.Ш. – Железный.

А.М. – Вообще, да, железный.

М.Ш. – Я напомню, что вы слушаете Общественное «Радио Медиаметрикс Казахстан». Мы выходим в прямом эфире на сайте http://radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. У микрофона Марат Шибутов, а в нашей студии кандидат политических наук и независимый эксперт и действующий журналист Антон Морозов. Продолжаем дальше.

Получается, смотрите Антон, мы пошли – простая экономическая зависимость. То есть, если бы государство захотело сделать наши СМИ сильными, конкурентными, им стоит просто рекламу табака, алкоголя, казино, лекарств, снова просто одной строчкой в законе «О рекламе» сделать и расцветут сто цветов.

А.М. – Ну, не расцветут сто цветов, все равно надо будет как-то… Я же говорю, что проблема, в общем-то, комплексная. И вот этот жесткий контроль, надо как бы тоже от него отказываться. Переходить, например, от контроля государства, к какому-то контролю общественному.

М.Ш. – Нет, я тебе так скажу, вот с приходом Даурена Абаева (привет Мининформ!) контроль стал гораздо менее жесткий. Вот с лета прошлого года по башке меньше дают.

А.М. – То есть, в общем-то задача не в том, чтобы дать денег, задача – и дать денег, и принять хороший закон, и вообще в целом создать условия, чтобы СМИ конкурировали и между собой, для конкуренции внутри всех субъектов информационного поля, а не каких-то там особенных. Поэтому надо как бы комплексно. Только одними деньгами? Да, он станет лучше, но задачи не решит.

М.Ш. – Я тебе так скажу, вот допустим те же большие аналитические статьи и какие-то такие лонгриды – это всегда было завязано на дорогие сорта алкоголя. На рекламу.

А.М. – Безусловно.

М.Ш. – Потому что люди, которые такое покупают, они любят читать хорошие (материалы).

А.М. – Вдумчиво.

М.Ш. – Да. Вот вернули бы и сразу появилась потребность в лонгридах.

А.М. – В принципе, да.

М.Ш. – А если у нас никакой рекламы нет, мы пихаем вот это – из фейсбука.

А.М. – Вот что мы имеем.

М.Ш. – Посты из фейсбука, инстаграмма…

А.М. – Да, звезда показала кольцо…

М.Ш. – Задницу. Казнет возмущен танцем на свадьбе и так далее. Вопрос такой, а вот даже если так вот по мановению волшебной палочки, вдруг разрешат. Вопрос – наши СМИ смогут снова вернуться или нет?

А.М. – Я думаю, за несколько лет – да. И, причем, я думаю, что профессия журналиста она уже не будет предполагать образования, скажем так. Профильного образования журналистского. Ну, в общем-то это давно уже наблюдается. Не обязательно хороший, востребованный, скажем так, публицисты они были журналистами по образованию. Я сейчас вот пытаюсь так немножко к теме образования перевести, потому что тоже что происходит, это какое-то вообще дно. Потому что я помню… Не я помню вернее. Знаю, что во времена СССР, по-моему, у нас в Средней Азии, в Центральной Азии только был в Алма-Ате факультет журналистики и все. По-моему, Ташкент пытался сделать у себя, а мы ему не дали. Все сюда ездили поступали сюда в Алма-Ату, в КазГУ. Все, больше нигде не было. А буквально вот когда у нас реформа образования произошла, когда она только началась, скажем так, когда это все началось, когда у нас решили (сделать) частные ВУЗы, в общем-то теперь в каждой области у нас было по факультету журналистики, а теперь вообще…

М.Ш. – По нескольку факультетов.

А.М. – Да. Кто будет преподавать? Кто будет это преподавать, кто читать будет? Журналистов нет сильных. Это штучный товар. Ну, соответственно, читают тоже вчерашние такие студенты, обычные корреспонденты. А работать журналистом, например, и готовить какие-то качественные лекции – это невозможно, учитывая и там сколько у тебя это времени занимает творчество и сколько у тебя там текущей работы, если ты, например, преподаешь. У тебя там волокиты может быть вообще выше головы. Вот собственно мы имеем что и имеем.

М.Ш. – С другой стороны, у нас другая проблема – что журналист после 30 лет уходит в пресс-службу. В эту массу распространившихся кучу пресс-служб госорганов, которые везде. Компаний, госорганов, короче. И переходят как бы на другую сторону баррикад, где правда зарплата и соцпакет гораздо лучше. С другой стороны, он профессионально, получается свой рост обрывает. Бац и все.

А.М. – Нет, я вот здесь не соглашусь. Ну, вот что-то я сегодня про себя все время. Я, я. Это местоимение. Ну, поскольку у нас такой разговор исходя из своего личного опыта. Из своего личного опыта могу сказать, я вот журналистом был и в пресс-службе был и потребитель информации. То есть, если образно сказать, со столовой сравнить, то я как бы и с разносом подходил, вот так накладывал себе, и на раздаче стоял, когда был в пресс-службе и на кухне (работал) когда готовил вот это все. То есть, со всех трех сторон побывал. И сказать о том, что обрывается карьерный рост – нет, это не совсем правильно. Потому что в любом случае ты как бы в медиасфере остаешься. Ты просто из кухни приходишь на раздачу.

М.Ш. – Мы же только что говорили про канцелярит. Пресс-служба же выдает что? Пресс-релизы.

А.М. – Ну, это смотря какая пресс-служба, Марат. Вот мы почему-то на госорганах сосредоточились.

М.Ш. – Потому что у нас госполитика…

А.М. – Есть какие-то компании, например, какая-то крупная компания, в принципе, они могут нормально выдать хорошенький и очень интересный пресс-релиз.

М.Ш. – Ну, да.

А.М. – Мы сейчас что видим? Нативка вот у нас хорошо пошло.

М.Ш. – Да, нативка пошла.

А.М. – Вот. Это крупные госкомпании, компании квазигосударственного сектора, скажем так.

М.Ш. – А когда думаешь у нас нативка пойдет для госорганов?

А.М. – Для госорганов? Сейчас лучше этого не делать, мне кажется.

М.Ш. – Думаешь?

А.М. – В таком состоянии как сейчас. Ну, потому что мы будем читать не короткие пресс-релизы на одну страницу, которую читать невозможно без зевоты, а мы будем как бы по 20 страниц и это будет называться нативкой, да? И у нас отрапортуют сразу: «Мы внедрили нативку в процесс пропаганды, в процесс информационной поддержки реформ!». Не надо. Ничего хорошего вот сейчас, при нынешнем состоянии и СМИ и вот этой системы взаимоотношений между государством и СМИ. Ничего хорошего из этого не выйдет. Нативка, пусть лучше она остается за бизнесом. Вот я так думаю. В принципе, вот мы, когда спорили пропаганда, лапша, проводили, так скажем, параллели, метафоры яркие красочные, вот собственно пропаганда хорошая, она собственно нативка и есть.

М.Ш. – Да, нативка это самая нормальная и хорошая пропаганда.

А.М. – Да. Это она, в общем-то и есть, просто порой бесплатно, порой за идею, ну а порой за денежки. Не без этого. За какие-то материальные блага, скажем так.

М.Ш. – Да. Как думаешь, вот я как-то просто посчитал новости на одном большом портале, там было сорок с чем-то новостей за день. Из них 76% – это было пресс-релизы. То есть, у нас государство оно не только как бы, так скажем, заказчик, оно просто тупо…

А.М. – Производитель.

М.Ш. – Да. Оно просто тупо самый большой ньюсмейкер.

А.М. – Да.

М.Ш. – Причем ньюсмейкер, который сам создает вот эти новости в удобном для копипаста виде. Вот это, думаю, очень страшная вещь. Намного более страшная, чем госинформзаказ. Потому что оно отучает журналиста самому что-то искать. Как думаешь?

А.М. – Да, абсолютно согласен. Здесь опять-таки такая дуальная вещь – если с точки зрения государства смотреть через призму, например, медиаменеджеров государственных – это прекрасно. Вот какой они пресс-релиз дали вот такой СМИ (разместило). Ну пресс-релиз там убрала слово, delete там, какой-нибудь заголовок придумала и пожалуйста, все. Все прекрасно как бы. Все идет, собственно.

М.Ш. – «Мы мощно (…). Заняли 76%!».

А.М. – А с точки зрения читателя это, конечно полная ерунда. И да, абсолютно согласен – вообще даже бесспорно, что это выхолащивает абсолютно творческое начало в любых СМИ. А СМИ – это все-таки какое-никакое, а все-таки творчество.

М.Ш. – Когда у нас все-таки будет, что вместо того, чтобы поставить 10 пресс-релизов… Допустим, вот пришло 10 пресс-релизов, 5 от правительства, 5 от мажилиса, 5 от акимата, вместо того, чтобы вот их просто тупо копипастом разместить, когда у нас будут писать: «Обзор деятельности правительства за сегодняшний день».

А.М. – Да. Одной строкой рубрика. Одной строкой.

М.Ш. – Да. И потом – обзор. Вот просто, человек прочитает это все, переработает, скажет, что это и сделает нормальный обзор, как вот помнишь, вымершая практически профессия обозреватель.

А.М. – Нет, там скорее колумнисты, они скорее всего же были недельные.

М.Ш. – Нет, колумнист – это другое, а обозреватель, чтобы он конкретно обозревал. Допустим, парламентский обозреватель, правительственный обозреватель, обозреватель судов.

А.М. – Да, судебный репортер.  

М.Ш. – Который вот сидит и пишет, собирает. У нас же вот это все умерло.

А.М. – Все это умерло. Да.

М.Ш. – То есть, вот эта специализация, обзор, на самом же деле это старейший жанр. Еще Карл Маркс обозревал в XIX веке.

А.М. – Безусловно.

М.Ш. – То есть, это как раз то, что очень важно, которое формирует целостную картину происходящего. И вот это у нас умерло.

А.М. – Умерло, да.

М.Ш. – То есть, у нас обозреватель единственный – Салима Дуйсекова. Она делает обзор культурных событий.

А.М. – Да.

М.Ш. – Книги и так далее. Ну и то, как бы, так как она фрилансер, получается у нее время от времени. То есть никто не возьмет ее так, чтобы она постоянно писала, писала. А нет, еще Ольга Малышева про театры пишет.

А.М. – Ольга Малышева, ну и Зира Наурызбаева немножко по казахской культуре, она тоже дает такие интересные (…).

М.Ш. – Ну, она тоже не на постоянной?

А.М. – Не на постоянной. Нет.

М.Ш. – И вот получается так, что у нас вместо того, чтобы иметь в редакции – вот этот политический обозреватель, это экономический обозреватель, это обозреватель криминальной хроники, который сидит там на теме – вот как Вика Панфилова на Средней Азии – сидит 25 лет, всех знает, все про каждого, видит динамику. У нас сидят дети 20 лет, ну, там 25-30 лет, которые сегодня пишут про голую задницу, потом про убийство, потом дальше идут…

А.М. – Про заседание Мажилиса Парламента.

М.Ш. – Да. Получается, таким образом, как бы дикая деградация.

А.М. – Ну, да. Получается дикая профессиональная деградация. Абсолютно согласен.

М.Ш. – То есть многих жанров у нас фактически нет. Вот обзор – обзор как жанр умер.

А.М. – Обзор – да что там, журналистское расследование как жанр умерло. То, что сейчас мы имеем – это скорее сливы. Сливы больше, чем журналистское расследование. Хотя, в принципе, любую тему можно подать интересно. Мне вот, я не знаю, можно говорить/нельзя, может за рекламу сочтут, но мне вот во Vласть.kz очень нравится вот этот проект по архитектуре.

М.Ш. – А, ну да.

А.М. – По архитектуре – шикарный, да и который по урбанистике они делают совместно с одним очень крупным бизнесом, который у них там спонсор.

М.Ш. – Да, который отвратительно готовит.

А.М. – Шикарный, шикарный проект.

М.Ш. – А проект шикарный, а готовит хреново. Ну, вот тоже насчет нативки, помнишь там у них был полет с президентом, фоторепортаж.

А.М. – Что-то такое, смутно.

М.Ш. – Там целый день фотали как президент в самолете, его борт 01. Вот это нативка. Вот это отличная нативка, в смысле, она, правда не привязана конкретно к этому, но на общий престиж власти оно работает.

А.М. – Да, безусловно.

М.Ш. – То есть, показывается механизм: президент сидит тут работает, вон там совещается, вот тут пошел поспал, вот вышел, там встреча и так далее, все ходят с блокнотами с Ак-Ордой.

А.М. – Нет, это вообще прекрасно. Это и собственно разбавление как бы образа.

М.Ш. – Да.

А.М. – Это и читателю всегда будет интересно и востребовано.

М.Ш. – Там, по-моему, больше 100 тыс. просмотров.

А.М. – Да, конечно, естественно.

М.Ш. – То есть, получается, если один с премьер-министром, один день с (кем-то еще) – это оказывается очень популярно, да? Подать можно все что угодно.

А.М. – Нет, в принципе, при хорошем подходе и при отсутствии каких-то жёстких рамок, если их расширить, я говорю же, можно сделать очень интересные вообще вещи.

М.Ш. – Даже из замены канализационных люков на улицах, да?

А.М. – В принципе, ну а почему бы и нет? Да, для кого-то это можно сделать, интересная в общем-то вещь.

М.Ш. – Получается весь вопрос в желаниях?

А.М. – Весь вопрос в желаниях и возможностях. Потому что возможностей сейчас, в общем-то тоже нет. Очень много флажков и вот они каждый (суживают). Ну, вот я не знаю, я как бы…

М.Ш. – Ну, Абаев вроде как эти флажки раздвинул.

А.М. – Я просто из политической журналистики ушел, как в общем-то по этой причине. Потому что флажки вот такие были. Вообще абсолютно бредовые какие-то принимались решения, которые я объяснить не могу. Например, весь мир обсуждает события на Украине, а тут готовится визит государственный на Украину и как бы писать про Украину нехорошо и делать такой нормальный, ну вообще отвлеченный материал, где там человек говорит: «Вот, например, как в Украине…». И слетает в общем-то в итоге полоса. Ну, вот я говорю, доходило абсолютно до бредового.

М.Ш. – Сейчас не будем говорить за рекламу Абаева, но как бы флажки раздвинулись. Но, флажки раздвинулись, а СМИ такие вот как сидели скукоженные…

А.М. – Да, так и сидели. Потому что они флажки может немножко раздвинули…

М.Ш. – Раздвинулись на самом деле. Насколько я вот знаю, наши СМИ не то что… там до флажков еще хрен знает сколько, а они не собираются даже идти. Потому что, все-таки не надо забывать, что все равно хороший материал, он гораздо более трудоемкий.

А.М. – Да, безусловно.

М.Ш. – С другой стороны, я вот не раз уже приводил нормы, сколько новостей и сколько текста должен сдать в России журналист и сколько у нас.

А.М. – А кстати сколько?

М.Ш. – Вот на Регнуме надо, допустим, сдавать 6 новостей в день.

А.М. – А в знаках это?

М.Ш. – Ну, не знаю сколько. Ну, 12 тыс. знаков.

А.М. – Ого-го!

М.Ш. – Ой, 10 тыс. знаков где-то.

А.М. – Это солидно, да.

М.Ш. – Плюс, еще одно интервью в неделю и еще 2 текста в виде комментариев.

А.М. – В итоге у редакции как бы есть выбор, если у человека недостаточно, например, качественно, можно что-то снять, можно чем-то другим заменить и в итоге…

М.Ш. – На Ленте.ру 8 новостей надо сдать и одно интервью в неделю. Каждый день 8, то есть 40 новостей ты сдаешь в неделю и еще один текст.

А.М. – Восемь в день, да?

М.Ш. – Восемь в день. Каждый ас по новости.

А.М. – Ну, это такой глубокий рерайт. Это не более чем.

М.Ш. – Ну, да, но тем не менее.

А.М. – Но тем не менее., да, хорошо.

М.Ш. – Там надо найти же. Сначала ее найти, быстро с редактором обсудить, быстро рерайтнуть, поставить и все.

А.М. – Поставить, прочитать, сверить, фактчекинг – вот это все проверить.

М.Ш. – Может быть там ссылочки еще подогнать.

А.М. – Да.

М.Ш. – А у нас как бы многие раньше, когда денег было побольше, некоторые писали одну колонку в неделю и все.

А.М. – Ну, звезды.

М.Ш. – Звезды, да (смеется). Ну, кстати, не звезды. Многие не звезды.

А.М. – Нет, что ты, звезды. У меня один раз, я, когда вот работал в исследовательском институте один молодой пришел и наехал. Говорит: «А что, а где пресс-релиз?!». Я говорю: «Ну, извините, не успели». А там в общем-то да, знаковая фигура приехала, срочно все это организовывалось, там буквально за два час, ни о каком пресс-релизе, естественно, речи нет и дай Бог, чтобы журналисты пришли как бы, да? Ну, в общем-то удалось, все (прошло нормально) и журналисты: «А Вы что не понимаете, что нельзя без пресс-релиза?!». То есть человек как бы не в состоянии без пресс-релиза работать. Он не понимает, что в принципе не понимает, что он сенсацию… ну, не сенсацию, но какую-то горячую новость он сейчас поимеет. И он не может без пресс-релиза ее сделать. Это еще давно, это примерно 2010 год. В общем тогда это уже было дно — вот это видно, уже падение уровня профессионального молодых журналистов.

М.Ш. – И все. Ну, то есть так, получается из-за такой госинфорполитики, из-за таких СМИ мы будем постоянно биться в то, что как бы новые реформы, все законы будут опять также не разъясняться…

А.М. – Да-да. И мы будем сталкиваться всегда с какими-то… вот эти все проявления, скажем так общественного мнения, они будут внезапные для власти. Вот здесь вот да, проблема, безусловно, в системе. Вот эта вот коммуникация «Власть–СМИ–Общество» в одну сторону идет. От общества как бы через СМИ к власти ничего не доносится.

М.Ш. – Ну, как? Большим дядям каждый день кладут медиа-обзоры…

А.М. – Ну, медиа-обзоры, да кладут, а что мне эти обзоры?

М.Ш. – Они сразу (….)

А.М. – Вот, а зачем тогда создали Общественные советы? Вот понятно, да, для легитимации как бы по большому счету каких-то решений, но вот именно потому что канала коммуникации и вы вот этим каналом коммуникации как бы выступаете. Ну, не Вы, а вот эти Общественные советы, они как бы выступают. А на самом деле эту функцию должны СМИ исполнять.

М.Ш. – А с другой стороны, смотри, президент Дональд Трамп забил болт в рамках того, что чморения американских СМИ. Он тупо взял и решил, что все коммуникации будут идти через его собственные каналы.

А.М. – Ну, я не знаю. Я не берусь давать оценку.

М.Ш. – Вот смотри, а с другой стороны теперь такое парадоксальное – а нужно ли СМИ? Понимаешь? Вот такой вопрос. Нужно ли СМИ как посредник?

А.М. – Не, ну конечно. Да безусловно! Это его функция как бы и есть.

М.Ш. – Смотри, у нас есть мощные пресс-службы, может быть их (пресс-службы) легче отпинать как следует, вместо того, чтобы давать деньги вот эти 43 млрд тенге, легче собственные пресс-службы через каналы допустим тех же соцсетей, сайтов… технических возможностей миллионы.

А.М. – Пресс-служба – она в общем-то так и работает.

М.Ш. – И обойтись без СМИ.

А.М. – Без СМИ обойтись?

М.Ш. – Да.

А.М. – Нет. Это невозможно! Это утопия же. Ну как? У человека потребность в информации, она заложена на генетическом уровне вообще.

М.Ш. – Нет, он будет получать прямо с сайта, с их сайта, допустим, и все. Я вот подписан на кучу твиттеров госорганов. Я сначала там смотрю, а потом вижу в наших СМИ идет подряд в течение полутора-двух часов вот это все что я уже прочитал, оно идет пресс-релизами. Зачем мне это надо?!

А.М. – Хорошо. Вот ты, вот допустим, как-то можешь об этом подумать.

М.Ш. – Да, зачем мне это надо.

А.М. – А допустим человек, он не привык задумываться и ему надо немножечко это все разжевать, положить. Вот он хочет другую точку зрения, а это вот огороженная, так скажем так пресс-служба.

М.Ш. – То есть СМИ все-таки нужны?

А.М. – Да, безусловно! Ну как это? Это один из необходимых… это как нервы. Это как вот взять и нервы убить в человеке. Вот не работает нерв. Вот больно, а ни фига, нерв не подает этот сигнал в мозг, не идет. И ты вот эту руку в огне держишь-держишь, а она уже обуглилась.

М.Ш. – Слушай Антон, а вот такой прикол, если у нас читают больше российские СМИ, вопрос, а может отдавать госинформзаказ тем СМИ которые читают? Если у нас больше всего читают, смотрят такой-то российский канал, давайте про пастбища рассказывать допустим на Первом канале?

А.М. – Проблема-то очень серьезная. Хоть вот так вот шутка прекрасная, но она на самом деле под собой имеет очень серьезную проблему. Раскрывает.

М.Ш. – Вот смотри, просто тупо по эстраде. Галымжан Молданазар как стал популярным? О нем написала московская Афиша. Димаш Кудайбергенов как стал популярным? Его показали в китайских СМИ.

А.М. – Ну, это классика – нет пророка в своем отечестве.

М.Ш. – Да. Третье – вопрос – нахрена казахстанские СМИ тогда получается?! Если получается, чтобы пробить нашу аудиторию, причем пробить не какой-то целевой сегмент, а полностью…

А.М. – Массово.

М.Ш. – Да. Нам нужны иностранные СМИ.

А.М. – Ну, здесь скорее… Нет, ни в коем случае нет. Здесь как-то надо… здесь лучше сделать так – лучше наши СМИ поднять, создать условия, чтобы наши СМИ поднялись на уровень российский, чтобы наш читатель предпочитал все-таки из наших СМ получать вот эту самую информацию. О Димаше Кудайбергене там и об остальных, ну вообще о любых событиях, которые волнуют. Или вернее, которые должны волновать. Вот так вот.  

М.Ш. – Вот сейчас должен быть мем вот с этим толстым негритянским мальчиком, который вот так вот смотрит: «Что ж ты говоришь-то?!». Ну, я тебе так скажу, реально я вот так думаю, если я допустим возьму какой-нибудь закон о пастбищах, о коллекторах, который сейчас идет, который должен дрючить.

А.М. – Да, о коллекторах или, например, о банкротстве, как-то он сейчас по-другому называется.

М.Ш. – Восстанавливаемости платёжеспособности физических лиц. Это два закона.

А.М. – Да.

М.Ш. – Кстати, Общественный совет в моем лице, мы написали заключение на закон о коллекторской деятельности. О том, что плохой, что он очень плохой. Причем он не учитывает мнение ни населения, ни коллекторов самих, он чисто заточен под банки. Мы его написали. Это заключение вывесили на своем сайте. Ни в одном СМИ оно не появилось.

А.М. – Хотя сколько у нас там должников? Сколько вернее кредитов?

М.Ш. – 5,5 млн. Аудитория.

А.М. – Практически треть страны. Чуть-чуть больше даже. 

М.Ш. – Из них несостоятельных, которых будут прессовать эти коллекторы – 1,2 млн. Но СМИ – это не интересно.

А.М. – Мало того, что СМИ — это неинтересно, почему люди, которые в общем-то вот эту самую политику определяют, почему они не дают команду СМИ освещать это? Почему хотя бы список говорящих голов пустят, да?

М.Ш. – Ну, они же выслали пресс-релиз (смеется).

А.М. – Ну, да. Выслали пресс-релиз – этого достаточно.

М.Ш. – Все. Этого достаточно. Если сами СМИ не пошевелились, значит они сами виноваты.

А.М. – Да. И пока кто-нибудь на кран не залезет и самого себя не сожжет там на пороге банка. О, СМИ сразу же об этом напишут, да?

М.Ш. – Да.

А.М. – Сразу же: «Сожгла себя из-за закона! Отмените срочно!». Вот что за идиотизм?

М.Ш. – Да-да-да. Вот сейчас вот также. Ну, вот пока мы не (возьмемся). Вот Общественный совет, мы перекупщиков ловили, вот мы поймали перекупщиков, мы с собой Nur.kz и канал Алматы, еще «31 канал» позвали – это стало новостью.

А.М. – Да, конечно!

М.Ш. – А если бы мы не ловили перекупщиков – не стало бы.

А.М. – Да.

М.Ш. – Я еще вчера был на конференции в Астане. Сижу, говорю… там полный зал журналистов, ну основные это паркетные журналисты, они все работают в госорганах… вот к вопросу тому, что все ругают депутатов я спрашиваю: «Сколько страниц в отчете Мажилиса о работе за вторую сессию шестого созыва?». Все такие (подвисли). Я говорю: «244 страницы». То есть Мажилис сделал гигантский отчет, что они делали с сентября, вот каникулы кончились, с сентября по Новый год. Гигантский отчет. Куча инфографики. Кто что делал именно, каждый депутат что вносил… И это никому не интересно.

А.М. – Никому не интересно.

М.Ш. – Это тоже еще вопрос того, что СМИ, ты говоришь «посредник», оно ни фига не посредник! Понимаешь? Вот это проблема!

А.М. – Вот я и говорю – это проблема, то что она потеряла эту функцию!

М.Ш. – Да.

А.М. – Я об этом, собственно, и говорю.

М.Ш. – Вот смотри, у нас куча должников, мы должны закон о коллекторах шатать каждый день, постоянно. Все молчат. У нас будет новый налоговый кодекс в июле.

А.М. – Вообще, на месте банков я бы с другой стороны зашел. Я бы начал объяснять почему такой прекрасный и замечательный закон. Может тогда бы зашевелились?

М.Ш. – Нет, я не знаю.

А.М. – Ну, хотя бы вот.

М.Ш. – В общем, мы упираемся в системную проблему, да?

А.М. – Абсолютно. Это системная проблема.

М.Ш. – Одна – которая стоит у государства, по поводу, во-первых, как измерять эффективность свою в информационном пространстве. Вот этот квадратный сантиметр. Я подытоживаю. Вторая – это насчет того с каким языком надо говорить с населением. Если ты видишь годами, что твои пресс-релизы просто копипейстятся, ну ты сделай хотя бы эти пресс-релизы человечески. Улучши их, распиши подробнее, красивее, ну хотя бы так, чтобы наш народ, который разучился читать, хоть что-то бы понял.

А.М. – Задача сложная. Не каждую новость, конечно, можно сделать интересной.

М.Ш. – Но тем не менее решаемо.

А.М. – Можно попробовать, да.

М.Ш. – Потом дальше, у нас у СМИ следующая проблема: они, во-первых, не отражают информационную повестку, нужную населению, во-вторых очень профессионально деградировали, в-третьих они находятся в очень критическом финансовом положении из-за ограничений, которые ввело само государство.

А.М. – Да.

М.Ш. – И, соответственно, у нас народ, который все меньше читает и меньше с каждым годом настроен потреблять серьезную информацию, потому что его заваливают голыми задницами и «Казнет возмущен» и всякой ерундой. Он, получается, не имеет представления о том, что происходит в его собственной стране и из-за этого будет иногда ругаться.

А.М. – Мало того, что народ не имеет представления. Да, он будет ругаться, безусловно.

М.Ш. – Кстати забыл, мы тут кстати сидели с Асель Крыкбаевой, и говорили о том, что… помнишь внедрение бюджетов четвёртого уровня? И мы говорили, что вот именно смотрите, жопа настанет. Эти все акимы, они же никогда не имели дела с бюджетом.

А.М. – Имеется виду низового уровня?

М.Ш. – Да. Что их посадят. Вот кроме нас никто эту тему не поднял.

А.М. – Потом повторил премьер, да? (смеется)

М.Ш. – Нет. А потом это я потом правда на конференции еще это сказал Агентству по делам госслужбы. Тут же началось: Министерство национальной экономики – мы всех обучим, Нуротан – мы всех обучим. И все. Проблема решилась. Но это сказал вот тут на РадиоММ, в маленькой студии, но мы отразили реальную проблему. И к этому мнению прислушались и теперь процент посаженных акимов будет меньше.

А.М. – Я тебе сейчас польщу – потом премьер откосплеил как бы тебя.

М.Ш. – Да.

А.М. – Он сказал: «Что такое? Их посадят же! Они же ничего не умеют!».

М.Ш. – И Нигматулин сказал тоже также, что посадят. Вот.

А.М. – Да. Что надо учить и все сразу давай рапортовать.

М.Ш. – То есть, получается наше маленькое СМИ все это предвосхитило. То есть вышло информационным застрельщиком.

А.М. – Да, безусловно да.

М.Ш. – А все почему? Потому что мы с Асель читаем сайты госорганов.

А.М. – Потому что читаем сайты госорганов ну и потому что немножко к флажкам как бы поближе.

М.Ш. – Да, к флажкам поближе, и, как бы профессионально (повыше). Я думаю, мы тему, по-моему, всю раскидали.

А.М. – Нет, на самом деле мы могли бы еще долго говорить, но в общем-то можно закрыть ее. Проблемное поле мы в общем-то обозначили.

М.Ш. – Да. Для Администрации Президента (смеется).

А.М. – И как-то вот допустим если прогнозировать, я не могу сказать, что в какой-то краткосрочной перспективе что-то измениться.

М.Ш. – Ну, разумеется! Это очень инерционная система!

А.М. – это очень тяжело, это очень сложно, это нам придётся брать и многие вещи восстанавливать с нуля. Это займет не год, не два, это времени, наверное, надо побольше.

М.Ш. – Ну, вот надо это делать.

А.М. – Однозначно надо! Это же безопасность, в принципе, страны!

М.Ш. – Ну и просто чисто это нормальная обстановка в стране.

А.М. – Да. Это человеческий капитал. Уровень человеческого капитала – думающие люди или нет.

М.Ш. – Да, правильно! Время нашей беседы подошло к концу. Я напомню, что в студии Общественного «Радио Медиаметрикс Казахстан» кандидат политических наук, независимый эксперт, действующий журналист Антон Морозов. Передачу вел я, Марат Шибутов, ваш покорный слуга. Смотрите нашу передачу на http://radiomm.kz и на нашем канале на Youtube. На этом все. До свидания!

А.М. – Спасибо за приглашение! До свидания!

Расшифровала Лязат Шибутова