Диалоги с Маратом Шибутовым. Казахстан и Узбекистан: партнёрство или соперничество?

М.Ш. -Здравствуйте, в эфире общественное RadioMediametrics.kz, вы смотрите нас на нашем сайте и нашем канале на YouTube. У микрофона я - Марат Шибутов (М.Ш.) и мой гость - ведущий научный сотрудник Института востоковедения, кандидат философских наук Еркин Байдаров (Е.Б.).

Е.Б. - Здравствуйте, Марат.

М.Ш. -Сегодня у нас одной стороны простая тема, с другой стороны сложная — это казахстано-узбекские взаимоотношения, то есть у нас был один период, связанный с Исламом Каримовым и Нурсултаном Назарбаевым. Теперь у нас новый период с отношениями Назарбаева с Мирзиёевым. И этот период начался очень хорошо, давайте поговорим о том, как исторически складывались отношения Казахстана и Узбекистана.

Е.Б. - Республика Узбекистан для меня не просто объект изучения, это - моя Родина. Я родом из Ташкента, 37 лет прожил в этом городе, поэтому все, что связано с Узбекистаном мне важно. Между нашими странами начался новый этап взаимоотношений. Приход к власти Шавката Миромоновича Мирзиёева можно назвать наступила эпоха ренессанс. Недавний визит Президента Узбекистана в Казахстан он прошёл очень хорошо, было подписано много соглашений. Президент привёз делегацию узбекских бизнесменов. Можно сказать, что период наших взаимоотношений переживают период ренессанса, это радует. Я думаю, что этот новый этап принесёт много успехов, ожидания политологов и простых людей будут оправдываться. Взаимные действия между странами уже начались. Запущен поезд Астана-Ташкент. Думаю, что поток туристов увеличится. Интерес к Узбекистану будет расти.

М.Ш. -Я читал узбекские новости, их сенатор говорил, что за 3 месяца 2017 года в Узбекистане, внешнеторговый оборот с Казахстаном вырос на 30%. Был такой стереотип о соревновании Алматы, Астаны с Ташкентом. Как это рассматривалось с узбекской стороны зрения?

Е.Б. - Я бы не говорил, что Казахстан и Узбекистан являются соперниками. Мы знаем, что они являются решающими государствами в нашем регионе. От их взаимоотношений будет зависеть политическая стабильность, стабильность в регионе. Я бы так вопрос не ставил, о соперничестве. Мы друзья-соседи и наши отношения должны строиться на этой почве.

Если взять Советский период, то да, было соперничество. Было соперничество между Алматы и Ташкентом за право культурного центра Центральной Азии. В политике не было соперничество. Для многих казахов Ташкент является одной из духовных столиц. Например, в Ташкенте много казахов проживает. Ташкент в истории казахского этноса занимает особое место.

М.Ш. - Все-таки, у нас рассматривалось, что Казахстан ближе к Кыргызстану, но, на мой взгляд, это была неправильная позиция, гораздо больше точек соприкосновения с Узбекистаном, а с Кыргызстаном, у нас больше соперничество, конкуренция в экономике.

Е.Б. - Сама история свидетельствует о том, казахи и узбеки были единым этносом, но так получилось, что в 15-16 веке часть Тюркских племён, которая проживала на территории Дешт-и-Кыпчак, когда основная территория Казахстана входила в государство кочевых узбеков. И вот во времена этого периода часть периода ушла на Юг, за Сырдарью. Два народа наши исторически тесны. Среди узбекского народа есть около 20 племен, которые являются общими, среди казахов и узбеков, например, конырат. Киргизы ближе по языку. В сельском хозяйстве соперники, но в остальном я так не думаю.

М.Ш. - Что может Узбекистан дать Казахстану и наоборот?

Е.Б. - Узбекистан даст очень многое обоим государствам. Уже сняли экономические барьеры, товарооборот увеличился на 30%. Думаю, в этом году покажет рекордные показатели. Многие барьеры убрали, и оборот выйдет на уровень 3 и более миллиардов долларов. Во время визита Президента была договоренность в течении нескольких лет поднять товарооборот на уровне 5 миллиардов долларов.

Взаимное сотрудничество играет на пользу обеим странам. Узбекистан поддерживает все наши политические начинания. Казахстан поддерживает позицию Узбекистана по трансграничным рекам. Этот вопрос имеет большое значение. Взаимная поддержка только на пользу.

М.Ш. - Какие конкретно товары?

Е.Б. - Я не могу сказать какие именно товары.

М.Ш. - Насколько сам Узбекистан будет модернизироваться?

Е.Б. - Я думаю, всё, что уже предпринимает руководство, оно говорит о том, что уже начался этот процесс. Мы сегодня видим те реформы, которые начала имеют свою основу. Пункт за пунктом выполняют. Все эти экономические реформы должны дать результат. Сегодня говорят о валютной политике Узбекистана. Снижение сдачи выручки, конвертации. Та же конвертация была проблемой. Нужно привлечь зарубежных инвесторов. Инвестиции Узбекистана становятся все больше и больше. Результаты впечатляющие, инвестиции партнеров дают плоды. Строятся новые заводы.

М.Ш. - У нас были опасения, что часть инвестиций могла пойти к нам, пойдёт к ним, это может быть так?

Е.Б. - Сейчас примерно около 80% инвестиций, которые идут в центральноазиатский регион, они идут Казахстану. Начиная с 90-х годов Узбекистан начал большую часть своих финансов тратить на оборону своих границ. Во это время экономика Казахстана пошла в гору, и те инвестиции, которые делались Узбекистану, они начали менять прописку и перетекали Казахстану.

М.Ш. - То, что вы сказали, очень правильно. У нас мало кто интересуется новостями Узбекистана, Таджикистана. Многие не знают о Гражданской войне в Таджикистане, хотя это самая кровопролитная война на территории постсоветского пространства. 250 тысяч убитых, 1,5 миллиона беженцев. Огромные потери.

Так вот, в рамках того, что у нас начали бороться с бородами и короткими штанами, как это происходило в Узбекистане? У них началось это ещё в Советское время, подпольные движения исламистские.

Е.Б. - В конце 80-х годов такие школы начали появляться, в том время советская власть не обратила внимания на это. Они посчитали, что вот эти школы, где говорят не нужно ходить на кладбища, им в помощь. Упустили из виду, что это ваххабиты. В этих подпольях начали изучать не только ислам, тогда уже стало поздно.

В Узбекистане власти провели решительную борьбу. Это появилось в первую очередь среди молодёжи, которые искали социальную справедливость, находили в этом движении. В современном Казахстане мы много об этом говорим, начали проводить мероприятия, но в то же время говорим, что салафизм — это угроза, но не можем противодействовать ему. Наше министерство по делам религии говорит, что наше общество справится само. Нужно оградить молодёжь от этой пагубной идеологии.

М.Ш. - Они отличаются от тех же Свидетелей Иеговы тем, что начинают выстраивать параллельные структуры власти, а две власти в одном месте не могут ужиться.

Е.Б. - Пока не поздно, нужно поставить этому идеологический заслон.

М.Ш. - Тот же феномен глубинного государства, когда какая-то группировка проникает во власть, захватывает определенные посты, проводит собственную политику, в ущерб основному населению. Так было в Турции, в США. Получается, оно может быть и у нас.

Е.Б. - Нельзя исключать, поэтому нужно бороться серьезно.

М.Ш. - Я был в Ташкенте и не видел ни одной женщины в хиджабе, в пакистанских штанах практически никого нет, в специфическом виде никого не видел.

Е.Б. - Это есть результат государственной работы в этом отношении. Когда были взрывы в Ташкенте в 1999, 2004 годах, тогда государство сыграло большую роль. Вели пропагандистскую работу, говорили о сути ислама. То, что делают боевики, противоречит исламу. Государство пресекало это движение.

М.Ш. - У нас салафиты в Астане, Алматы и на западе страны. А там, где традиционный ислам был силён, вошел в дух народа, в южный Казахстан, их там мало.

Е.Б. - Среди жителей тех регионов, есть знания об исламе. Более просвещены, чем алматинцы, астанинцы. В Узбекистане находятся все культурные центры ислама. Много мечетей, медресе. В советское время со всего СССР, приезжали в Бухару, медресе, именно там получали религиозное образование. В Ташкенте ещё был Исламский институт, ещё открыт Ташкентский исламский университет, там готовят исламоведов, правоведов по исламской тематике, историков, всей базы знаний об исламе.

М.Ш. - У них возможна ситуация как у нас: 80% имамов не имеют специализированного образования?

Е.Б. - Там такого нет, может где-то в отдалённых местах есть. Тем не менее, там знающих имамов больше.

М.Ш. - У нас большинство имамов со средним образованием.

Е.Б. - Некоторые пару сур выучили наизусть и могли проводить какие-то ритуальные действия, это большая проблема, поэтому религиозное просвещение должно быть. Сейчас есть предметы религиоведения, молодёжь должна знать о религиях. Сейчас в вузах не преподают.

М.Ш. - У нас народ не понимает суть религий, погружения в культуру религии нет. Например, эта сцена в фильме скопирована с Библии, этот обычай исламский, то есть не понимают. Можно ли это сломить?

Е.Б. - Конечно можно, но для этого нужен целый комплекс, мероприятия в области реформы нашего образования. Наша молодёжь живет в собственном мире. Мы живём в Казахстане, и для на это пуп земли, что происходит за пределами, не знают. Та же история Казахстана, как можно изучать без привязки истории региона. Например, что происходило в Узбекистане, Таджикистане. Если современную историю можно изучать без этого, то древнейшую не получится. Та история является общей.

В этом отношении нужны реальные шаги. Сейчас преподают новейшую историю Казахстана, а древнейшую нет. Это никуда не годится. Говорят, что в школе изучали до этого. Если брать в пример два наших государства, нужно больше проводить совместные культурнее мероприятия. Например, дни культуры Казахстана в Узбекистане, и наоборот. Должны быть гастроли наших артистов, проводить совместные выставки.

М.Ш. - Тот музей прикладного искусства Ташкента приедет-будет превосходно.

Е.Б. - Например, Золотого Человека можно привезти в Ташкент, в конце 90-х была такая выставка.

М.Ш. - Повезти золото скифов из нашего национального музея и выставить в Ташкенте, будет большой интерес.

Е.Б. - Именно вот такими мероприятиями мы можем вызвать интерес у молодого поколения, у простых граждан двух государств. Действительно наша история имеет общее прошлое. Вот мы говорим, что многое общее, но это только слова, нужно, чтобы эти слова были действиями.

М.Ш. - Можно также ярмарки проводить, фестиваль плова в Алматы сделать. В Туркестане, в Шымкенте проводятся такие фестивали. Это же отличное мероприятие, которое привлечёт внимание всех. За 25 лет мы достаточно сильно оторвались от своих соседей: молодежь не знает ни истории, ни актуальные новости, даже не интересно. В Узбекистане они также не знают, что творится вокруг?

Е.Б. - В Ташкенте такая же ситуация. Что происходит в соседней республике они не знают. Не только наша молодёжь: и российская, и белорусская, и кыргызская. Здесь друг на друга обижаться не стоит, а нужно что-то предпринимать. В этом году Туркестан объявлен столицей Тюркского мира. Мы, например, знаем историческое значение для казахов этого города, Ахмеда Яссауи, и мавзолей, и личность. Почему бы не снять художественный фильм о его жизни, творчестве. В то же время многие тюрки не знают о нем.

М.Ш. - Мы, говоря о лозунгах, к нему наполнения не делаем. Если мы хотим пропагандировать - должно быть в интернете, можно скачать и узнать. Нужно все выложить в интернете, это гораздо выгоднее книг.

Е.Б. -Была программа «Мадениет Мура», было издано много книг, в интернете этого нет.

М.Ш. - Сделана специальная форма, которую нельзя скачать, чтобы что-то найти, нужно листать 200 страниц - очень неудобно.

Е.Б. - В Узбекистане по инициативе президента было издано 2-3 уникальных проекта про эпиграфическое наследие. Все надписи на мавзолеях сфотографировали, дали свой перевод, все зафиксировано и все, кто увлекается этими вещами, они могут спокойно найти и познакомиться. Пока ещё нет сайта, но скоро появится.

Ещё проект: издали фотоальбом, несколько томов, собрали со всех музеев мира, где хранятся раритеты, которые имеют отношение к культуре Узбекистана. В этом мероприятии принимают участия академии наук. Наша наука не может этим похвастаться. А там само государство инвестирует такие проекты.

Если хотим поднять уровень казахстанского образования, которое из года в год ухудшается. Я сам преподаю, я знаю, какие приходят абитуриенты, они не получили полный объём знаний в школе. Нужно начинать со школы, если мы не реформируем среднюю школу, то говорить о реформе высшего образования это глупо.

М.Ш. - Расскажите о системе узбекской школы.

Е.Б. - Среднее образование 9 лет, потом колледжи и лицеи. Только после их окончания можно поступить на высшее образование. После 12 лет получается. Тут свои плюсы и минусы. С другой стороны, молодой человек к 18 лет имеет специальность, и там от него зависит, если хочет продолжить образование-то идёт на высшее. Когда в Алматы приехал, удивился, что в вузах есть свои колледжи.

М.Ш. - Тем не менее, можем ли взять опыт Узбекистана в борьбе с радикальным исламом?

Е.Б. - Должны взять этот опыт на вооружение, мы видим там реальные результаты. Радикализма, как в Казахстане там меньше. Роль государства в этом отношении очень велика. За последнее время в Узбекистане было снято несколько художественных фильмов, посвящённых этой тематики. То есть, посредством фильмов вкладывается, что это «не наш путь».

М.Ш. - В каких еще сферах нам надо перенять узбекский опыт?

Е.Б. - Можно перенять отношение к труду. У министерства образования много разных идей, но именно большое количество идей представляет угрозу. Их много, деньги уходят, но не реализуются.

Если говорить о системе высшего образования в Казахстане и Узбекистане. В Узбекистане есть только около 70 вузов, в Казахстане около 150. Например, в Великобритании с населением около 60 миллионов человек на всю страну около 90 вузов, а взять Казахстан с население в 18 миллионов и имеется около 150 вузов. Количество в данном случае не переходит в качество.

М.Ш. - Это точно.

Е.Б. - Когда в Казахстане началась рыночная эпоха, наверное, это и послужило появлению такого количества вузов, буквально на каждом перекрёстке.

М.Ш. - И мы видим громадное падение уровня образования.

Е.Б. - Никто не поступает в колледжи, зачем они, если можно поступить в высшее учебное заведение. В самом Казахстане не хватает квалифицированных кадров.

М.Ш. - Поэтому завозим 200 тысяч с Узбекистана. Они хотя бы что-то умеют за счёт среднего образования.

Е.Б. - В основном, едут не жители Ташкента, а из области, многие из которых не научились ничему, едут на заработки.

М.Ш. - Время нашей беседы подошло к концу, мы поговорили с Еркеном Байдаровым об Узбекистане, выяснили что у Казахстана и Узбекистана есть много чего общего, очень много точек для соприкосновения. Одна из самых важных тем — это борьба с религиозным экстремизмом. Слушайте и смотрите наши передачи на нашем сайте и на нашем канале YouTube.

Е.Б. - Я бы хотел пожелать в канун предстоящих майских праздников крепкого здоровья, счастья, благополучия и всего самого наилучшего.