Диалоги с Маратом Шибутовым: Освещение СМИ внешней политики Казахстана

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте! В эфире Общественное «Радио Медиаметрикс Казахстан». Сегодня тема нашей передачи: «Освещение СМИ внешней политики Казахстана казахстанскими СМИ». В гостях у нас веб-издатель, легендарный журналист, один из отцов-основателей казахстанского интернета в сфере СМИ – Джанибек Азатович Сулеев. Здравствуйте, Джанибек!

Джанибек Сулеев (Д.С.) – Приветствую!

М.Ш. – Начнем с такой простой вещи – у нас, в последнее время, начиная с августа, было медийное противостояние с Кыргызстаном. Точнее с его президентом и с государственными СМИ Кыргызстана. При этом, как оно закончилось? Мы, получается, продавили внешний контроль. То есть, мы, во-первых, сохранили контроль на границе, плюс привлекли туда наблюдателей от ЕАЭС, плюс еще вводим свой контроль на кыргызско-китайской границе. Таким образом, мы полностью сможем контролировать поток (товаров из Китая). Это вот в реальной жизни. Но в медийной, там, где уже нет сферы деятельности нашего МИДа и других ведомств, мы тут как бы выглядим проигравшими. И вот я бы хотел спросить Вас, Джанибек Азатович, в чем Вы видите причину вот такой ситуации?

Д.С. – Разумеется, после всех этих ошибок, осталось послевкусие, и, скажем так, не в пользу наших медиа. Медиа отображали только мнение официальных лиц – выступили очень крутые госаппаратчики, начиная от премьера и заканчивая министрами. Но некоей такой общей подложки – многие медиа писали об этой проблеме, но все материалы, они как-то были написаны, что не остались, во-первых, в голове, что называется. Ни слогом, ни идеей. И получилось, что… а учитывая, что сейчас у нас СМИ – это СМИ, а еще есть фон социальных сетей. А в социальных сетях, не будем говорить, что происходило, но мы все помним, да?

То есть, многие граждане едва ли… не скажу, что поддерживали, но как бы не показали каких-то таких защитных реакций против того, что, скажем так, киргизы выбрасывали в эфир. Поэтому такое послевкусие осталось и по большому счету, по-гамбургски так называется, это не есть хорошо, прямо скажем. То есть только на этом примере как в капле воды отразились вообще проблемы нашей журналистики и даже вот такого консолидированного мнения экспертного сообщества в международной политике. А киргизы – старинные соседи, но мы уже давно два разных государства. Есть некая такая лакуна, то что не освоено, то есть у нас вообще внешняя политика отдельно, СМИ, грубо говоря – отдельно в Казахстане.

М.Ш. – Да, получается. Вот смотрите, Джанибек Азатович, как только, допустим, в России начинается проблемы, допустим, с Беларусью, они там снимают фильм «Крестный батька». Идет такой мощный вал пропаганды против Беларуси, допустим…

Д.С. – Я Вас опережу или перебью, в это время что происходит в Беларуси с их СМИ? Там идет такая полноценная информационная война. Другой разговор, что Россия как бы побеждает в том плане, что ее слово, все-таки, всегда оказывается весомым, но и Беларусь за счет каких-то таких вещей выигрывает. То есть видно, что при всем этом видно, что такие близкие, даже ближе возможно, чем мы с киргизами, и у них такие вещи происходят. И это же полнокровное такое описание. Именно один этот участок дает просто взрыв всяких информационных вещей, который народ читает, который ты загружаешь в свою голову, и это интересно продается.

М.Ш. – Да! Это хорошо читают вообще, в принципе. Я вот хотел бы знать – а почему мы не можем ничего снять? Ничего снять, ничего продать. Только одни, допустим, ну вот Токаев сказал, сказал Кул-Мухаммед…

Д.С. – Ну, это не считается.

М.Ш. – Это не считается, да. А где наше расследование кто такой Атамбаев? Компромат там, где медиа война-то? Где? Где наши медиа-войны? Куда они делись?

Д.С. – Медиа-войны, да?

М.Ш. – Да, медиа-батыры.

Д.С. – Ну, у нас с этим затык и можно себе представить, что – я не знаю, как тут сказать: «Не дай Бог!» или наоборот: «Дай Бог!» – если бы что-то случилось, скажем, не с Киргизией

М.Ш. – А с Узбекистаном.

Д.С. – Представляете наше медийное лицо? И потом, ведь когда мы говорим о журналистике, специализирующейся на международной политике, включая наш ареал, то у нас же такие огромные дыры. Допустим, про Туркмению – мы ее видим глазами только российской прессы. И российская пресса там не особо, а мы тут живем, хоть и не граничим, но…

М.Ш. – Граничим.

Д.С. – Где у нас проходит граница?

М.Ш. – С Мангыстауской.

Д.С. – А, с Мангыстауской. Да. На Западе. Тем более. То есть, для нас это – Терра инкогнита. Если мы и узнаем, то какие-то полукриминальные новости. Помните, там каких-то пастухов, или водил задержали…

М.Ш. – Да, у них нет сигарет и они к нам ходят

Д.С. – Казалось бы, такие самоценные информационные поводы должны раздуть интерес, а у нас как бы: «Ну, есть Туркмения, и есть». А хотя, Туркмения – одна из таких… все мы здесь ключевые, и Туркмения в том числе – граничит с Афганистаном и так далее и так далее. А пишут какой-то бред, про их диктатуру и так далее. Это мы итак знаем. А что, собственно, Туркмения из себя представляет – мы вообще не знаем.

М.Ш. – Ну, да. Вот постоянно говорят: «Почему у нас нет корреспондентских пунктов за рубежом?». У наших СМИ.

Д.С. – Я помню у Хабара была какая-то нанятая грузинка. Не то, что она грузинка-негрузинка, она как могла какие-то передачи делала. Знаете, вопрос же не в том, что хорошо или плохо эти вот всякие вещи делались, вопрос в том, что это несистемно. Потом она исчезла…  Я даже помню на государственном языке шли передачи. Но, нет системы и вот эти одноразовые или непродолжительные  передачи они как-то выбиваются из контекста, ну помнишь их, а картину мира они не дают, что самое печальное. И сейчас, когда есть некоторые мнения, что там журналистику, так сказать, то ли почистили, то ли зажали. Международная политика, это – вот где бы разгуляться.

М.Ш. – Ну да, если ты не можешь писать про внутренние проблемы, то пиши про внешние. Не можешь писать про нашу страну, пиши про соседей. Но почему-то никто этим не воспользовался.

Д.С. – Наверное, здесь все-таки пресловутая также рыночная экономика – не могут как-то монетизировать. Во все годы наше министерство печати, при всех министрах, увы оно, как бы, вот эту вещь никак не может наладить.

М.Ш. – То есть, получается – потребность есть у МИДа, в том, чтобы освещать внешнюю политику, а деньги у Минпечати?

Д.С. – Ну, разумеется! Просто МИД – понятно же, что это ведомство, скажем так, секретное и так далее и оно не имеет каких-то таких возможностей. Это забота другого ведомства. А что касается нашего МИДа, там сам по себе огромный объем работы, и опять-таки безоценочно – там хорошо или нет. Но у нас, допустим я, как «мещанин», «обыватель», «читатель прессы», еще со старыми какими-то привычками читать бумагу, выясняется, что у нас такого жанра и нет. А когда пишут про Астанинский процесс сухие отчеты, репортажи – это все-таки не то. На этом должен все-таки сидеть какой-то креативный человек. А самое печальное, вот вы правильно заметили, я смотрю, иногда, редко, но все-таки с молодыми журналистами говоришь, а они вообще не смотрят в ту сторону, в сторону международной журналистики.  Я единственного живого парня знаю, Замира Каражанова – он в свое время в Литере такое делал.

М.Ш. – Да. Как обозреватель.

Д.С. – Как обозреватель, но даже это было… Но опять-же, видите, у нас нет таких традиций, чтобы значит пять лет какой-то Каражанов писал эту рубрику. Но он же ее не пять, не шесть и не десять лет писал. Ну, вот Вам и ответ. А традиции у нас, видимо, еще не сложились. И складываются они, что-то очень так хиленько, скажем.

М.Ш. – Хиленько, да. Ну, вот если честно смотреть, вот допустим, мы же имеем опыт все-таки, а если уж говорит о традициях, допустим той же советской школы журналистике. Были же там, помните, Зорин, Сейфуль-Мулюков, Боровик…

Д.С. – Ну, Марат, знаешь, это хороший пример. Но мы уже прожили неплохую и независимую жизнь, ни много ни мало – четверть века. Это конечно мгновение, но с другой стороны она (советская школа журналистики) должны была как бы умереть, но нет вот этой инициации, нет проявления интереса. То есть, не сложилось.  Союз как-то… все вот эти идеологические мощные мастодонты – Зорин, Международная панорама, 9-я студия – вот у нас этого нет. Я, опять-таки, только какими-то мелкими каплями вспоминаю, вот Асылбек Бисенбаев, Лев Тараков. Вот они вели что-то вроде международной панорамы, и, опять безоценочно, честно говоря я не помню, о чем даже говорили, но я это смотрел. Видимо было интересно на тот момент. Но эта же передача не жива до сих пор. Ее, наверное, могут вспомнить сейчас, наверное, единицы. Понимаете, в чем дело? То есть у нас вот так – раз, раз и все куда-то девается.

М.Ш. – То есть, устойчивой никакой традиции не создается. То есть, устойчивых заказов, допустим, на освещение в СМИ внешней политики – у нас нет. И, с другой стороны, получается, мы из-за этого постоянно остаемся в каких-то… ну, беззащитные практически. То есть при чужой информационной атаке мы практически беззащитны.

Д.С. – А потом здесь же есть еще такая деталь – журналистика во всем своем объеме, у нас же многие жанры, так скажем, умерли. Многие виды…

М.Ш. – Обозревателя, допустим.

Д.С. – Да, колумнисты и что-то в этом роде – это все есть, но как-то все стало серенько. Даже в 90-х в этом плане веселее было – там нет-нет прорывы были. Опять же не продолжительные, но тем не менее.

М.Ш. – Вот этот прорыв сидит передо мной, легендарный. Я еще помню его статьи, когда я только учился в университете. Я помню какие тогда производил медийные мощные объемы. Но все дело в том, что у нас журналисты, доработав до…

Д.С. – Широкий был реестр изданий, не забывай.

М.Ш. – Да, но и журналисты, получается, работали 20-30 лет. Нарабатывали баз и так далее. А сейчас журналисты пять лет отработают и уходят в пиарщики. И все.

Д.С. – Да. И в пресс-секретари.

М.Ш. – И все на этом.

Д.С. – Это было заметно очень, когда Астана, уже столица, уже строилась, уже все госорганы работают, и там помню куча людей, вот смотришь, только вчера был такой молодой специалист и уже бац… и уже где-то пресс-секретарствует и так далее. Большой был такой… Астана отсосала именно не в творческую работу, а в как бы в эти институты – пиар и прочее.

М.Ш. – А сейчас во все так идет практически. То есть, получается, мы не имеем профессиональных журналистов, которые бы долго росли в своей профессии. Если честно, если бы я, допустим, планировал медийную войну с Атамбаевым, я бы вспомнил допустим, что «қырғыз-қазақ бір тұған» – мягко говоря новенькая пословица. Вспомнил бы про участие киргизов в джунгарском ханстве, в походах на казахов, переселение их вместе с джунгарами, по-моему в XVII-ом веке.

Д.С. – Не забывай, они тоже также вспоминают, там есть обоюдность.

М.Ш. – Потом, дальше, допустим, про того же Атамбаева, вспомнил бы как он был министром при Бакиеве, допустим. Прежде чем он ушел в оппозицию он же с ним работал и ничего, нормально. Потом дальше там вопрос про его водителя, про его бизнес в Турции, по политических заключенных и давлении на СМИ, которое оказывается последние два года, про иностранные кредиты, которые неизвестно куда делись – и российские, и еще там другие. Про фонды, которые не работают…

Д.С. – Была бы фигура – есть о чем писать.

М.Ш. – Да. Там на самом деле даже сами киргизские СМИ прочитать про Атамбаева – про его детей и так далее, там столько компромата можно нарыть. И никто этого не сделал. Ни один не написал ни расследования, ни даже никто не попросил большое интервью по самому Атамбаеву, почему он так пишет. Были только такие небольшие статьи и комментарии, я помню, я один из тех экспертов, который давал комментарии, а их было все равно человек пять всего, кто давал комментарии на эту тему. У нас спрашивали один-два вопроса коротенькие. И все. То есть три человека по 2 вопроса. И все – одна полоса, девять или восемь тысяч знаков с картинками, и все.

Д.С. – Ты вспомни, схожая ситуация, даже в определенной степени и казус с Боратом если вспомнить, то можно сказать, что у нас до сих пор не сложилась некая такая, даже не знаю, как назвать, структура там, организация – организация ведь всякая бывает, не только официальная, общественная, допустим – скажем так, которая бы занималась, не просто освещала бы там внешнюю политику нашего государства, международную вообще в целом.

Не создали некий такой контрпропагандистский что-ли в определенной степени пул, или что. И эта забота, понимаете, она с места не может вырасти. Допустим, три журналиста – старый, средний и молодой встретились: «А давайте начнем оберегать рубежи святые!». Нет. Это же все равно должно быть то, что можно внести в понятие «заказ». Вот этот госзаказ, который журналистике бедной выдается, это же тихий ужас – там я видел несколько этих лотов, в свое время тоже пытался поучаствовать. Ни слова там не было о таких вещах, скажем так лот на освещение, пропаганду наших достижений, скажем, на зарубежной линии. Который само-собой должен включать что?

Некий контрпропагандистский и то, чтобы наши сабли были остро заточены, пики сверкали, и чтобы там… в 90-х даже годах, когда все это было бессистемно и так далее, были такие титанчики, вроде Алдана Айымбетова, которые там… мы ему в этом деле помогали – какой-нибудь депутат что-то в Госдуме вякнет что-то такое, а тогда они много говорили вещей, очень близких к Атамбаевской риторике или что-то в этом духе, даже в уничижающих каких-то смыслах – и тут бучу поднимали. Да, пусть тот депутат не слышал, но здешние граждане знали: «Ох, какие нехорошие госдумовцы!», допустим.

М.Ш. – Да. Я как раз почему и

Д.С. – Вот кстати с ним тоже прекрасный пример – трудно было это назвать информационной войной казахских газет, но это было биение мысли, хоть какой. Пусть одного человека, но… Ну вот, нет человека и не такой газеты. А те, какие-то положительные, позитивные качества, которые были, от чего весь народ эту газеты читал…

М.Ш. – «Казахская правда».

Д.С. – Да, «Казахская правда». Вот Вам образчик этого. Причем, обрати внимание, что он собственно, не был журналистом. Он был гуманитарий. Историю КПСС преподавал, был так скажем гуманитарий, но не журналист, никогда опыта, не имевший в издательском деле или еще что-нибудь.

М.Ш. – Вот почему я и пригласил Джанибека Азатовича. Потому что он как раз вот борьбой с Алданом Айымбетовым в 90-е годы, 97-ой где-то так, да?

Д.С. – Да.

М.Ш. – 97-ой, 98-ой, как раз и занимался. Вот тогда это было интересно же?

Д.С. – Интересно и, скажем так, самое смешное, за это и никакого-то и гонорара не было. Но делали, потому что это чувствовалось. Мы знали, грубо говоря, что это «хавалось» публикой. Может не все читающие, но всегда был свой сегмент, который это дело на ура принимал и газету бегал покупал. Ну и не только казахские.

Вот всякие же проекты хорошие были. Редкий проект, что называется, у нас «долетел до середины Днепра». Есть конечно мастодонты – Время, Караван. Многие были хорошие проекты, которые обещали не меньший запал, но что-то не складывалось и в этом смысле, мы же говорим, вот государство, некое безликое. Государство все-таки в этом деле недорабатывало. Ну и профильное ведомство всегда недорабатывало.

Я не хочу никого винить, но на всем протяжении единственное что осталось – только госзаказ. Который мерзостный, которые журналисты скрепя зубами делают, потому что это хоть какие-то деньги. Но, по-казахски «әсер», то есть влияния на мозги никакого, и вся эта вещь, якобы пропагандистская, в том числе она может же быть и контрпропагандисткой заодно? Но там таких отблесков нет и все это только скукотищу навевает и, по сути дела, в определённой степени даже убило интерес к нашим СМИ нашим.

М.Ш. – Как Вы правильно сказали, по госзаказу мы имеем не творчество, а переписывание либо копипаст пресс-релизов госорганов, какие-то отчетные вези с каких-то встреч, заседаний, совещании, отчетов акимов. И все. То есть, мы имеем скукотищу, которую никто не читает и пролистывает. Та информация, она исходная, она причем не пережевана и не выдана в удобоваримом для граждан виде. И это 42 млрд тенге, где-то может даже больше, которая тратится на это, на самом деле это даже больше чем наш рекламный рынок. Наш рекламный рынок всего 33 млрд где-то.

Д.С. – Вспомните, сколько лет это продолжается и сколько улетело в трубу, грубо говоря, этих денег.

М.Ш. – И тем не менее, мы получаем… тут такой даже вопрос, что у нас журналисты держат фигу в кармане-то. То есть они за государство, которое их бьет по голове, допустим, ставит в рамки, они не хотят воевать, в медийную войну вступать.

Д.С. – Разумеется! Совершенно верно.

М.Ш. – И какие вопросы возникают? Вот если у нас, допустим, какой-то один сайт «нехороший», у нас его там в Есильский суд прокуратура подает протест и раз, и закрыли. Все. Или там следователь закрыл. Все. Нет сайта. Но вот действительно по атамбаевскому примеру – а что делать, если там этих СМИ несколько сотен? Их же всех не закроешь. И они там не только же так идут, в смысле, на сайтах, они в телеканалах, они транслируются не только кыргызстанскими СМИ, а и российскими, узбекскими, всякими. BBC и так далее. Как тут поступать-то? Какие Ваши рекомендации?

Д.С. – Ну, каких-то особых точечных рекомендаций даже с места-присеста и сказать трудно. Потому что, то некоторые уныние, которое существует сейчас у всей корпорации… конечно есть успешные, но настроения, скажем такие вот, что называется «с фигой в кармане».

Если говорить конкретно об освещении внешнеполитической деятельности – там есть и страновой имидж, наверное, в журналистике и пиарщики должны быть в какой-то стпени завдествованы, а у нас, не буду по сто раз говорить, что этого нет, того нет, все-таки по-житейски и, так сказать, в высоком стиле если говорить, все упирается в отсутствии все-таки идей, креатива, понимания. Причем понимания не внизу. Я думаю, что, конечно, в одночасье у нас не может быть так, что деньги появились и десять крутых международных обозревателя с ходу – ну, я «старых» отделяю – скажем появятся. Но если не будет, что называется, посыла такого, то не будет и такой журналистики. Все очень просто на самом деле. Вопрос здесь касается чисто механизмов. Не в том, что нельзя такие боевые отряды ковать. Можно, но все упирается в какие-то организационные вещи, непродуманные.

М.Ш. – А может еще наши журналисты отвыкли от медиавойн? Ведь если вспомнить, допустим, помните сайт Азиопа, «Экспресс-К против Казкома». То есть какие-то мощные вот такие войны, которые были… Еще газета Караван тогда с Временем, допустим, рубилась и так далее.

Д.С. – Ну, там чисто такая, так сказать, клановая была рубка.

М.Ш. – Но тем не менее, журналисты как бы имели постоянный, так скажем, навык медиавойны с кем-то. Не просто писать про что-то, а против кого-то.

Д.С. – Кровеносная система, она уже полностью забита. Здесь чтобы что-то поменять нужно нечто такое кардинальное. Я имею в виду не масштабно кардинально, а вот мы сейчас конкретно говорим, тут же какая трудность? МИД, он вообще связан по рукам и ногам. Он как бы со СМИ работает, но он и работает, но это минимум, этого мало. Мы же говорим о фоне, о жанре и достаточно высоком жанре. Может даже самом сложном.

М.Ш. – Ну, да. Международная политика. Вот если вспомним, тот же Зорин, допустим, и обозреватели международной панорамы, которые… международные обозреватели газеты Правда, допустим, Известия, это была номенклатура ЦК КПСС.

Д.С. – Не, во-первых, был такой великолепный дайджест, еженедельник, который всегда в киоске раскупался – «За рубежом». Тупо – «За рубежом».

М.Ш. – Да, кстати.

Д.С. – И там писались авторские материалы, собственно советских, так сказать, авторов. Там еще союзная, разумеется, была газета, тогда одна страна была. И были... конечно они проходили какую-то (цензуру), но мы видели прямые и очень высокохудожественные и очень толковые переводы зарубежной прессы. Там много было материалов, скажем так, для не собственно чисто политики, а то, что мы сейчас называем страновым имиджем. То есть, к примеру, там про ковбойский праздник, я помню, про профессиональный бокс с участием Мохаммеда Али. Все мы узнавали оттуда. Потом из Советского Союза можно было какие-то примеры взять. Это Nouvelle de Moscou, выходил на французском с московскими новостями. Новости на английском языке (были). То есть у нас даже этого нет. Ни журнала, ни издания…

М.Ш. – Нет, у нас есть отличнейшая газета, которую выпускает сам МИД – Astana Times на английском. Но она имеет достаточно узкопрофессиональную сферу, именно для дипломатов и пишется дипломатами для дипломатов. И как бы она – профессиональная. Слишком профессиональная, но я так скажу, что это один самых хороших источников по как раз и нашей политике, и политике Центральной Азии. Но, я говорю, это все-таки при том, что МИД делает и МИД делает на отличном уровне, он делает для своих, а мы же все-таки должны говорить об освещении для всей публики. У нас народ такие статьи не воспримет просто. Он не сможет их прочитать и понять. Тут что нужно? Какое именно решение?

Д.С. – У нас частная инициатива — это частная инициатива, но опять-таки ссылка на государство, что такие издание есть профессиональные. Это чисто МИДовский бюджет, по всей видимости, и так далее, а я опять вспоминаю наше профильное министерство печати. Какие-то должны быть издания, инициированные, по всей видимости. Пусть это будет даже такой вот…

М.Ш. – Но у государства чуть ли не 600 государственных изданий есть, по-моему, из 2,5 тыс. которые, там несколько сотен. Почему бы не найтись еще одному?

Д.С. – Вот именно.

М.Ш. – Сайту, хотя бы. Не надо бумагу – бумага дорогая. Сайту хотя бы.

Д.С. – Сайт, или может скажем портал. И люди сразу найдутся, если, так сказать, под любой эгидой, если какой-то найдется благотворительный, скажем в таком плане… Но государству, конечно же, надо брать дело в свои руки,  потому что все-таки дело не простое.

М.Ш. – Ну да. Вот Талгат Калиев как-то в «Матрице» после этого написал, что: «А если какая-то другая страна, побольше…».

Д.С. – Совершенно верно!

М.Ш. – Мы все помним 2015 год, когда Путин сказал про границы.

Д.С. – Вот, кстати говоря, вспомнили.

М.Ш. – Просто сказал. Это было 2 фразы. Ретранслированные, но всего 2 фразы. Он ничего не хотел специально шатать там у нас, ничего не имел в виду. И какой вызвал эффект у нас? Помните?

Д.С. – Да.  

М.Ш. – Это на Селигере  было что ли, или где-то еще.

Д.С. – Да, подошел такой и оказалось, что окружающие ребята оказались чуть-чуть не в курсе. Удивление было такое сдержанное и у нашего главы. Этот же момент ты вспоминаешь?

М.Ш. – Да.

Д.С. – Российские СМИ писали что там было сказано и так далее, а у нас я только видел перепечатки именно того, как русские удивились. А какие-то собственные конспирологии… ни разу никто не сподобился эти вещи писать.

М.Ш. – Допустим, если он на нас реально наезжает – мы же видим, что в рамках ЕАЭС у нас идут какие-то постоянно такие бизнес-конфликты – вот если это превратится в медийную войну мощную со стороны, допустим, или России, или Беларуси. Или даже если спровоцирует, допустим, тот же Аблязов медийную войну Украины с нами – как это скажется на Казахстане, на населении?

Д.С. – В любом конфликте или некой борьбе есть две стороны и сторонний наблюдатель или внутренний наблюдатель, или скажем, человеку, посвященному или хотя бы интересующемуся этим всегда же ясно, кто победитель, а кто проигравший. Поэтому я бы поостерегся сказать, что у Казахстана в этой новой сшибке оказался бы… достойно выглядел бы, грубо говоря.

М.Ш. – Да, и как это воспримет население?

Д.С. – У нас есть такая вещь, как фейсбук. Там мы все услышим. Обо всех родных ведомствах. Поругают МИД, хотя здесь МИД вообще не причем. Он только на своих политесных делах, дипломатических там – почта, ноты и так далее. А то, что мы называем живой материей, чтобы внизу, так сказать, чтобы это было весело, красиво, достойно. Достойно, прежде всего, в плане «аргумент на аргумент», что называется. Это вызвало бы такой интерес, зрительский, читательский. Но такую ситуацию, честно говоря, страшно представить. И я думаю, ты здесь 10 человек журналистов посадишь, там не обязательно членов Союза журналистов, кто в профессии покрутился. Я не думаю, что там хотя бы половина скажет, что мы чего-то там можем добиться, каких-то результатов.

М.Ш. – Я, допустим, вижу, к чему это приведет. Вот они выдадут, допустим, вал компромата на нас, на Казахстан в целом, на нашу элиту, допустим, по народу пройдутся, по истории, всякие грязные истории вытащат. И вот этот вал, когда пойдет, причем в несколько раз больше, как минимум в пять-десять раз, чем атамбаевский выпад.

Д.С. – Ты знаешь, о чем это будет говорить? Это будет говорить о том, что у них есть центр принятия решений, какие-то средства и идея или план действия, на худой конец. Это значит, на той стороне все это поставлено. Атамбаев, при всем своем стесненном положении, потому что там у него и оппозиция есть, и как у любого президента, не все его любят в собственной стране, но он эту схватку, не то чтобы выиграл, так скажем, он нанес свои демарши на скрижали истории и, скажем так, его скрижаль светится поболее наших ответов и так далее. Хотя мы фактически отжали ситуацию, поставили на вид… не будем в эту тему углубляться, но все отмечали, что Казахстан, в данном случае, не он затеял эту войнушки, но он ответил. Но для нас осталось то самое послевкусие.

М.Ш. – А вот если не киргизских СМИ, а российских или пятьсот украинских начнут нас полоскать? И причем это массировано пойдет и в социальных сетях, и в телевизоре, самое главное. Что будет с нашим населением?

Д.С. – Ну, это нехорошая, конечно… деструкция будет большая мозга, что называется. Понятий, представлений и будет внесено напряжение. Понимаете, одна напряжение это когда ты отвечаешь на два боковых своих оверхэндом, апперкотом – это одно, а когда на тебя будут сыпаться удары, а наша сторона – это как в спорте, все болельщики, а казахи тем более болельщики...

М.Ш. – Это ты будешь в углу…

Д.С. – В данном случае, этот наш не состоявшийся контрпропагандистский комплекс – это не Геннадий Головкин, это, скажем так, классом гораздо ниже.

М.Ш. – Это да. Мы будем примерно, как нас взяли на жанбас, и мы уже так зависли и вот нас как сейчас приложат об жесткую поверхность, короче, и все, получается. По идее, вот этот случай с Атамбаевым, он должен был стать переломом нашей медийной политики, но мы же не видим никакой рефлексии по этому поводу.

Д.С. – Рефлексия должна была быть хотя бы по тому поводу, что допустим раньше что-то такое говорилось, скажем так в Москве – тем же Жириновским и так далее. Понимаете, тут же и реакция была и выступления были. Я помню, уже не в связи с Жириновским, а допустим, есть такой у них религиозный деятель – Кураев. У него была жуткая статья в связи с какими-то терактами очередными, и он там, если в двух словах, наехал на религию входящую в число мировых – на ислам.

И в Казправде была статья, не хочу говорить фамилию, но очень хорошая толковая статья одного очень известного человека, который имеет опыт работы в администрации президента и так далее – в идеологическом секторе. Достойная статья. Но это опять же… я не знаю, что его побудило, но это было красиво. То есть, там же не задевался в этой статье Казахстан, там больше про Кавказ говорилось. Но тем не менее, примерно: «Братан, ты давай не трогай религию. Религия здесь ни при чем» - в таком духе была статья. Вот такие отдельные вещи какие-то, но такой цельной… А сейчас я думаю если что-то такое будет и уже с наездами, даже этот человек, думаю не выйдет (на противостояние).

М.Ш. – Да. Кто выйдет, кстати? Вот против Атамбаева сколько людей вышло? Вот допустим, Полетаев, Каукенов,  я допустим давал интервью, еще несколько экспертов – и все.

Д.С. – Вот заметьте, в той истории говорили официальные лица, но не говорили другие люди, которых мы относим к элите. Условно говоря, со стороны культурной элиты там какое-нибудь весомое слово такое не прозвучало.

М.Ш. – Кто-то бы вспомнил совместные труды Айтматова и Шаханова, допустим. Тот же Шаханов, который был там столько лет послом.

Д.С. – Начнем с того, что Мухтар Ауэзов вытащил эпос «Манас» на всесоюзный уровень. Тут его большой вклад был.

М.Ш. – Да. И никто из писателей не высказался.

Д.С. – Ну, может это не тот случай, но, тем не менее, у нас есть масса чего, что можно вспомнить в связи с чем-то.

М.Ш. – Да, что-то типа там помогали, там помогали. И вот реально получается выступило некое количество официальных лиц, некоторое количество экспертов и все. Молодежная элита, культурная элита, общественная, политические партии там.

Д.С. – Ну, какие-то блогеры были, но это не прозвучало.

М.Ш. – Все тихо сидели. Только Кул-Мухаммед только за Нур Отан выступил.

Д.С. – Мое личное мнение, ответные залпы были заметны, я все прочел, но я считаю, что до той рисочки, до той шкалы, с которой стрельнул киргизский президент – все-таки не дошли. Знаешь, вот меряются силой удара, и наша фишка не долетела, как говорится. 

М.Ш. – Ну, да. С другой стороны, вот допустим если меня взять, я как-то сидел думал, а взять если, я –то знаю там немножко политику, можно было бы вот весь расклад Атамбаева вытащить. Но это мне надо было сидеть неделю, ну может две где-то все это собирать по СМИ, анализировать, выстраивать красивую картинку, писать… Потом я подумал…

Д.С. – В идеальном варианте – это должен делать не ты, Марат. Хотя ты тоже можешь, ничем не хуже, так сказать, премьер-министра написать выступить. И это было бы, наверное, сильно, я так подозреваю. Но, мы же чуть-чуть о другом речь ведем – что готовы ли международные обозреватели с оперативной информацией, которая у них есть… реактивная реакция такая должна быть.

М.Ш. – Прямо сразу же – ответ-удар, ответ-удар.

Д.С. – Да, и если надо там вот такой навал, что называется.

М.Ш. – Да, и объёмом брать. Они же, если посмотреть, а я там смотрел, там не просто Атамбаев один выступал, там же куча статей была, ролики монтировали, интервью давали эксперты, в соцсетях работали. Там мощно работали. Медиамашина работала.

Д.С. – Так она и работала. Вообще в Бишкеке, вот говорят, что Атамбаев подчистил там, и предыдущие некоторые президенты… но, бишкекская пресса – это нечто, я скажу. То ли влияние того, что у них было слишком много НПО или не слишком – я не могу ни критиковать, опять-таки безоценочно, но по числу НПО, которые (существовали) на западные гранты – это же тихий ужас, что там в Киргизии было!

М.Ш. – Нет, на самом деле у них гораздо меньше НПО, чем у нас. Они просто гораздо влиятельнее.

Д.С. – Или так, но я чувствую, что у них НПО – они влиятельные. Они тоже дают некий такой фон, а у нас же… у нас обстановка чуть-чуть другая.

М.Ш. – Да. Я вот сегодня вспоминал весь прикол с нашей лабораторией Противочумного института, который Пентагон спонсировал. Один российский эксперт написал, что это биологическое оружие, а потом наши же СМИ все это стали повторять, годами тиражировать и работать против национальной безопасности Казахстана!

Это я вот сегодня вспомнил, потому что нам Россия теперь подарила тоже – передвижные, но микробиологические лаборатории. То есть если там он объяснял, что это вот кольцо американских лабораторий вокруг России, которые на нее будут насылать чуму африканских свиней там и так далее. Бубонную чуму там на людей насылать. А теперь Россия получается, нам дарит лабораторию – это для чего? Для того, чтобы мы туляремию чтобы засылали в Китай, что ли или еще что-нибудь? Ну, то есть вот такой идиотический подход.

То есть, у нас часто СМИ не то чтобы нейтрально относится к враждебным выпадам, а они наоборот их подхватывают, усиливают, еще больше пишут про нас. То есть, наоборот – вредят. Мы должны тут честно сказать, что наша информационная политика не включает, в принципе, вообще внешнюю политику и, в принципе, не заточена на контрпропаганду. Абсолютно. И получается, мы…

Д.С. – Абсолютно. Звоночки были, они были всегда. Мы всегда выглядели бледно.

М.Ш. – Ну, вот допустим, сейчас идет большое расследование Airbus по взяткам в Европе. Сейчас арест счетов Нацфонда на Западе – 22 млрд, еще какие-то медийные войны, Аблязов там постоянно из Киева – там его ребята из Киева работают…

Ну, как-то мы, мы можем попасть. Ну, армяне постоянно нас подкалывают, там за тюркское единство и так далее. То есть, мы находимся вот в таком положении, когда все время нас кто-то атакует.

Д.С. – Я считаю, что мы выглядим чрезмерно благодушно в этом деле. Какие-то розовые очки сплошные… Вот этот атамбаевский инцидент, он на самом деле ни хороший, ни… даже не в самом фактическом, реальном мире что произошло. Понятно из-за чего он там обиделся, называли причину. А в том, что это уже случилось и это может случиться еще раз. Укорот не дали и, как выяснилось, оказались не готовы. От кого? От родных киргизов. А про, допустим, Армению… допустим Батька по экономическим очень непарламентские выражения высказывал, помнишь, по мясу, по молоку… Все это написали, что Батька сказал, но я что-то не помню, чтобы хоть кто-то рявкнул в ответ и так далее.

М.Ш. – То есть, я бы так сказал – нам нужно или чтобы наше Министерство информации и коммуникаций взяло курс отдельный на внешнюю политику, на контрпропагандистскую работу. Но я, как бы, я честно сомневаюсь, что они что-то там смогут в этой сфере сделать.

Д.С. – Может и могут.

М.Ш. – Даже если они включат госзаказ, я думаю, они настолько это опошлят, что это будет ужасно. Я бы думал, что все-таки как-то надо МИДу отдельно делать самостоятельно. То есть если у них Astana Times получается и люди читают – там даже мои интервью бывают, потом дальше отклик идет. То есть, надо МИДу давать отдельные деньги на работу не только вовне, но и внутрь.

Д.С. – Разумеется. У них наверняка есть то, что они вовне, то, что они в зарубежной прессе пиар материалы какие-то размещают. Это нормальное явление. Но виденье внутри своей страны – любая внешняя политика — это же продолжение внутренней, а вот здесь, вот, пожалуйста, куча сразу вопросов и куча дыр вылезает. О которых говорить в общем и целом как бы непросто.

М.Ш. – Но, по любому, мы должны видеть, вот президент, когда говорил, что МИДу надо заниматься экономическими вопросами т.е. привлечением инвестиций и так далее, в посольствах и так далее. Но теперь, я бы сказал, что настало время…

Д.С. – Хорошая зубастая пресса на каком-то одном участке, даже не внешнеполитическом, я думаю, для инвестиций это будет не есть плохо. Для них это тоже нужно.

М.Ш. – Я говорю, что МИДу также надо дать вот эту функцию по международной политике, дать отдельный бюджет, пусть они хотя бы один сайт сделают мощный на русском и казахском языке. Где они бы просто набрали аналитиков, пул журналистов – несколько постоянных авторов и воспитывали. А потом уже, вот сделали творческий коллектив, который бы как продакшн студия, а потом уже пользовались бы всеми государственными СМИ для того, чтобы вот эту контрпропагандистскую работу распространять. По-моему, вот такая схема была бы идеальна.

Д.С. – Другие же ведомства, допустим, вот недавно наш министр социальной защиты подписала некий там договор с коллегой российским – очень важный вопрос, касающийся и внешней политики и внутренней – по миграции. 

М.Ш. – Про пенсии мигрантов.

Д.С. – Недавно был круглый стол, не этому посвященный, а…

М.Ш. – трудовой миграции в целом.

Д.С. – И я только там узнал, что оказывается наш министр подписал, что это дает какие-то полезные вещи, а где это в нашей прессе? Наверняка где-то было, просто я пропустил, но где анализ всего этого?

М.Ш. – Просто был обычный пресс-релиз, который казенным языком написан и, который никому не нужен.

Д.С. – Совершенно верно! А я считаю, что такая информация, профессионально поданная, так сказать, всякими или министерствами, с чисто журналистским фаршем, это будет чтиво.

М.Ш. – На самом деле про все можно интересно написать.  

Д.С. – Помнишь, было – не читайте советских газет! Да советские газеты – это был идеал! Все четко было – вот международные вещи, что там происходит и так далее. Вот как надо работать.

М.Ш. – Вот на такой ноте, как бы с одной стороны – ностальгической, с другой стороны – печальной, но все равно мы как-то в ходе разговора поняли, как надо действовать.

Д.С. – Раз нет – надо делать.

М.Ш. – Да. Надо делать. Что надо делать и кому надо делать и как надо делать – мы уже это поняли. Время нашей беседы подошло к концу. Я напомню, что в студии Общественного радио «Медиаметрикс Казахстан» был веб-издатель известнейший журналист и вообще очень интересный человек – Джанибек Азатович Сулеев. У микрофона был Марат Шибутов. До свидания!

Расшифровала Лязат Шибутова