Диалоги с Маратом Шибутовым: Социология во внешней политике. Мнение казахстанцев

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте! В эфире Общественное «Радио Медиаметрикс Казахстан». Мы сегодня обсуждаем тему: «Социология во внешней политике» и как казахстанцы относятся к своим соседям. В студии Марат Шибутов и к нам пришел гость – это один из самых выдающихся социологов Казахстана, президент ОФ «Стратегия» – Гульмира Илеуова. Здравствуйте Гульмира!

Гульмира Илеуова (Г.И.) – Здравствуйте!

М.Ш. – Начнем с такой простой вещи – все же знают, что у нас большинство чиновников о народе судит по двум видам данных. Первое – это таксисты, с которыми они едут из аэропорта или по городу, а второе – это фейсбук-лента. И они исходя из этого, начинают принимать какие-либо действия и так далее и так далее. Отметили их в посту или не отметили, лайкнули или лайкнули – вот это у них, как бы, серьезные вещи. Вопрос такой – почему у нас у чиновников есть такое еще негативное восприятие социологических данных?

Г.И. – Я поменяла местами, наверное, фейсбук-ленту и таксистов. Многие имеют собственную машину, смотря какие чиновники. А фейсбук-лента, по-моему, достаточно массово используется. А может не знают, что есть такие данные. Я зачастую встречаюсь с людьми и мне кажется – как Вы сказали «выдающийся», хотя «вовсе Вы не величайший из великих – выдающийся, да и только», - как сказал один из литературных героев – и они просто, я думаю, знают обо мне, о наших данных и все такое. Люди говорят: «А Вы вообще откуда? А Вы что, сами проводите?». Когда узнают, что мы существуем 17 лет, с 2001 года. Что у нас есть сайт и в общем-то мы достаточно продвинулись.

М.Ш. – Да, и мелькаете в СМИ по нескольку раз в неделю.

Г.И. – Да. Я всегда думаю, что как бы этого достаточно, но просто – нет, не знают об этом. Не знают просто социологических данных, какие есть. А потом, если даже знают, то не могут ими воспользоваться. Потому что все-таки навык какой-то нужен. Я уйду немножко далеко, но сейчас принято решение о том, что по новой системе высшего образования студенты должны записываться на курсы и, соответственно, все меньше и меньше людей, которые интересуются гуманитарными науками. Социология уже многим не преподается – она не является обязательной. И, соответственно, когда я сейчас вижу, как ее используют – то есть просто люди не учили социологию в университете даже, они не знают, что такая есть наука, как ее используют. Тут комплекс причин и в том числе современные такие, которые сейчас сформировались, и они нами как бы и делаются. То есть нынешними реформаторами и всеми, кто их обслуживает.

М.Ш. – Да. Действительно. Я вот ни разу не видел, чтобы в стратегических планах министерств, в программах правительства, в государственных программах, чтобы кто-то там упоминал социологические данные. Даже в программе развития города Алматы никакой социологии нет. Хотя наше же управление политики, не буду говорить сколько, но очень много денег тратит на социологию и проводит кучу опросов. И, получается, эти опросы лежат мертвым грузом где-то. Они не публикуются и так далее. Но при этом у нас социология есть же в каждой области для государства. У нас есть ведомственная социология. И еще только вот в этом году было принято решение о том, что будет сайт с аналитическими и социологическими исследованиями, которые сделаны за бюджетные средства. Их туда наконец выложат.

Г.И. – Для внутреннего пользования госорганов, насколько я поняла.

М.Ш. – Нет вроде. Для общего или нет?

Г.И. – Нет, по-моему, для госорганов.

М.Ш. – Чисто для госорганов, да? Когда я рассказывал очень таким (влиятельным) людям про разведопедию – это типа википедии, только для американских разведчиков. На том же движке, там эти данные и просто они ДСП-шные, секретные данные и так далее. И, получается у нас тоже такой вот отдельный архив будет, секретный опять-же, который (недоступен нам) получается.

Г.И. – Ну вот у меня много ответов. Первое – конечно есть данные социологических исследований в стратегических планах, в планах министерств, но по мне так лучше бы их иногда не было бы. Потому что планирование ведется, как вот правильно заметил однажды Гуревич Леонид Яковлевич, по-советски, по-социалистически – от достигнутого. То есть, уровень патриотизма в этом году 73%, значит в следующем году заложим 75%. То есть, такие показатели изначально не могут быть (определены). Их социологически очень трудно оценить. Даже через один какой-то вопрос. И когда напрямую спрашивают: «Вы патриот или не патриот?» и исходя из этого делается вот эта динамика, то я прихожу в ужас. То, что в городе Алматы нет (…), я думаю, что или вернее я надеюсь, что есть некий аналитический аппарат, который обрабатывает и по итогам просто обработки использует, а не так напрямую, как я уже показала с уровнем патриотизма.

Что касается вот такого единого, какой-то у них был шлюз, портал, как-то он назывался, вот этих данных социологических исследований, у меня такое двойственной отношение. Во-первых, я как исследователь, как во многом, человек, который приложил руку к развитию социологии, к проведению социологических исследований в Казахстане, мне обидно будет, если я не смогу их видеть и не иметь доступа.

С другой стороны, я знаю до какой степени бессмысленно и как бы все это уходит, что просто потому что человек сидит в одном кабинете, 202-м и просто ему трудно или он какими ведомственными различиями разделенный не отнесет в кабинет 203, или с 203 не спросит в 202-ом. И в обоих кабинетах социологические исследования, а я, например, как исследователь, который получил заказы из двух кабинетов просто иногда диву даюсь. Во-первых, мне самой неинтересно проводить одно и то же исследование. Я понимаю, что это один и тот же результат. И даже вопрос заработка не такой главный в данном случае. И я все время задаю себе такой вопрос – ну неужели они не могут просто обменяться данными, не могут как-то вместе дать задание? Нет же. Вот это часто происходит.

Поэтому, с одной стороны, как исследователь, повторюсь, что мне обидно, что у меня не будет доступа скорее всего. А мне бы хотелось посмотреть, как они это сделали. С другой стороны, если благодаря этому, этой платформе, они просто увидят, они некие, они классные, они смогут благодаря Вашей учебе в социологии поковыряться и увидеть что-то за (существующими рамками), какие-то динамические ряды, какие-то процессы и явления, которые нам будут неподвластны и на основе этого примут грамотное решения – я за. Хотя бы так. То есть все очень сложные у меня чувства.

М.Ш. – При этом, Вы, Гульмира, говорите, что они не знают социологию, при этом мы во всем мире гигантский бум социологии, которая используется в маркетинге. Чудовищное количество, к примеру, пресловутая бигдата, интернет-вещей, допустим, социальные сети, все эти счетчики дают огромное количество социологических данных. То есть, мы, получается, (находимся где-то) в канаве от этого мейнстрима?

Г.И. – Понимаете, обработка больших данных, которые накапливаются, и даже, несмотря на то что в Казахстане уровень цифровизации и уровень охвата населения разными родами услуг…

М.Ш. – Уже, наверное, достаточно?

Г.И. – Несмотря на невысокий темп охвата и объемов долей людей, которые задействованы в цифровой экономике – уже достаточно. Но, как правильно отметил один исследователь петербургский, Соколов, по-моему, он сказал: «Все равно нужен некий мозг социолога, которые эти данные обработал».

М.Ш. – Разумеется.

Г.И. – Иначе они остаются вот этим самым грузом, который никаким образом не приделан к обществу. И там как бы энтропия, по-моему, какая-то безумная наступает от этого…

М.Ш. – От ложной корреляции и так далее.

Г.И. – Там говорят вот этот гигантский объем, этот массив, он может сам по себе схлопнуться в какой-то момент. Потому что он становится абсолютно бесполезным. Я хочу сказать, что это не совсем социология. Социология начинается в тот момент, когда я в этом объеме данных смогу найти некие социальные зависимости, некие закономерности, которые мне за этим объемом покажут что-то в виде процесса, явления. Не просто так, что энное количество людей покупает себе что-то в этом магазине и вот их, скажем так, удостоверение или какие-то ИИН, или какие-то данные накапливаются. Нет. Когда я имею доступ, когда я увижу за этими цифрами некий процесс, явление и потом смогу их объяснить исходя из понимания сути общества, вот только в этот момент я могу говорить о социологическом использовании таких данных.

У нас к этому, как всегда, вот знаете, все носятся с некое такой новой игрушкой бигдата и говорят: «Ой, классно, классно!!!». Ну и что с этим делать там как бы?

М.Ш. – Да, запрос надо сформировать сначала.

Г.И. – А мы, как я уже говорила, мы даже социологические данные на основе исследований, которые, в принципе, управляемы, то есть выборки закладываются, методы, которые используются также описаны в техзаданиях на тендерах – мы даже не можем предложить что-то свое, социологи. То есть настолько плотные техзадания на тендерах, иногда удивляешься, зачем ты нужен, если они умные такие дали такое задание. Когда предмет, объект исследования может не подходить под методы исследования, но уже все так решено и ты должен (…)

М.Ш. – Ну да. И общество в результате исследований может показать совсем другие вообще феномены, которые могут изменить все.

Г.И. – Конечно! Вот мы с Вами были на мероприятии, когда я говорила – я вчера недосказала – социально-политическая структура общества. Очень интересный пример, когда объединяют эти две вещи, потому что как я говорю, этого не может быть. Нет такой категории.

М.Ш. – Да. То есть, социальная – одна структура, а политическая – совсем другая.

Г.И. – Да. Смотрите, не может же быть так, условно, что все казахи голосуют за одну партию, русские там за другую, и сельские жители за одну…

М.Ш. – Так не бывает же.

Г.И. – Конечно! То есть это все очень перемешано и, соответственно, если мы возвращаемся к социологии и социологам – даже если в условиях заданного исследования, с заданными параметрами, сама интерпретация данных, использования данных страдает, то что мы будем говорить об огромном массиве данных, который хаотический получается. То есть, они не подвластны изначальному некому алгоритму. Мы просто покупаем, или просто, например, что-то сдаю, какие-то данные свои скидываю куда-то. И, конечно с этой точки зрения пока еще идет поиск у социологов в мире как это использовать. То же самое в фейсбуке – люди используют только какие-то отрывочные данные, социологи-специалисты, чтобы какие-то вещи анализировать, чтобы к каким-то выводам приходить к глобальным. Пока это все очень подвижно – (к примеру) я захотела, написала такие-то данные, а у меня в паспорте совсем другое, когда я авторизуюсь. Понимаете, а в итоге ложная картина.

М.Ш. – Но тем не менее, обратите внимание люди, которые принимают решения, у нас социологи, готовые работать с этим уже есть.

Г.И. – Конечно.

М.Ш. – Есть и, в принципе, это такая, я бы так сказал, красивая задача, которая просится, чтобы ее решили. То есть это был бы такой вызов, если бы кто-то – ну там банки, страховщики или ритейлеры заказали нормально социологию, допустим, портрет своего потребителя. А многие, на самом-то деле и не знают, у них маркетолог только идет на самом деле на рекламу только, а не на это. То есть, очень было бы интересно.

Ну, мы в основном вводную часть прошли, и мы приближаемся к одному из самых интересных проектов социологических, который существует на постсоветском пространстве – это интеграционный барометр. Расскажите про него, пожалуйста.

Г.И. – Барометр состоит, вернее вообще исследование сравнительное, сопоставимые исследования социологические, они на постсоветском пространстве начались в 2004 году. Есть отцы-основатели, в том числе со стороны Казахстана был Сабит Жусупов. Потом поменялся представитель от Казахстана, хотя от России, Украины, Беларуси были все те же. И вот в итоге, сейчас, где-то с 2006 года непостоянно, но с 2007-2008 годов «Евразийский монитор» называется проект. Проводит наша организация ОФ ЦСПИ «Стратегия».  До этого проводил ЦЭСИ и Сабита Жусупова организация, все как бы свой вклад внесли в развитие самого проекта. Пятый год подряд нам заказывают некоммерческое партнерство, на основе этого сформировался «Евразийский монитор», так называется. Соответственно, организации, которые приняли участие в создании – они являются постоянными участниками, мы платим членские взносы, у нас есть регулярные встречи, мы обсуждаем какие-то вещи. И есть те организации, из других стран постсоветского пространства, почти со всех, кроме Туркменистана, который присоединяется к нам во время разных проектов. И бывает 14 республик бывших Советского Союза участвует, бывает меньше, но как бы у нас вот такой состав. Есть костяк – вот почти всегда все страны, которые изначально изъявили желание создать вот такой проект, они участвуют. В частности, даже если мы не ___, мы 2 раза в год обязательно вставляем вопросы Евразийского монитора касаемо социального самочувствия населения и отношения к органам власти.

Теперь на этот проект, на базовый, мы можем сказать к нам присоединился и уже финансирует пятый год одну волну в мае (их две волны обычно проводится – весной и осенью), весной финансирует Евразийский банк развития. И этот вот сам проект, он-то и называется «Интеграционный барометр». У него достаточно много вопросов и эти вопросы касаются разных сфер взаимодействия, сотрудничества стран. Не обязательно только тех, кто входит в Евразийский интеграционный союз. То есть, мы спрашиваем отношения населения наших стран по разным темам в отношении разных стран и союзов. То есть, получается, вот мы, например, спрашиваем, какие страны являются дружественными. Первый, самый главный вопрос. Или какие страны являются недружественными. В перечне, а это достаточно большой, там около 20-ти позиций. То есть там нет отдельных, например, арабских стран, но страны там, скажем, арабские страны там в целом, в комплексе. Такое направление. И, мы, соответственно по разным направлениям население опрашиваем в отношении стран. То есть, я еще раз повторю, дружественные, недружественные, хотели бы Вы там работать в этой стране, хотели бы жить в этих странах, в какой из этих стран. Потом, мы спрашиваем в каких странах у Вас живут родственники, друзья с кем Вы списываетесь, куда Вы ездите. И вот этот перечень он дается.

М.Ш. – Конкретно выявляет тесность связей. То есть, вместо того, чтобы один вопрос задать – дружественный/недружественный, тут полностью вскрывается вся (информация).

Г.И. – Да. Направленность интересов жителей стран, и еще раз повторю, мы опрашиваем на территории постсоветского пространства в отношении разных стран или каких-то групп стран. И, соответственно, когда мы за пять лет посмотрим, у нас уже достаточно такая интересная картина вырисовывается и мы видим уже тенденции. То есть здесь если мы говорим о интеграционном барометре Евразийского банка, здесь уже своя картина мира сложилась. Ежегодно, осенью, по итогам проведенного весеннего исследования, дается большая развернутая информация, пресс-конференция и выпускается издание – сам сборник «Интеграционный барометр» и в нем отражается то, что было получено с накопленными данными с 2012 года. По Казахстану, повторю, многие, я вижу, что люди не читают кто проводил, для них это некий вот такой как-бы (незначительный элемент). Не задумываются, судя по всему, кто проводил именно в Казахстане. В Казахстане проводили мы, Фонд «Стратегия». В других странах проводили другие организации. Например, в России ФЦОН проводит, в Молдове, в Украине и в других странах – там свои организации проводят. Но потом это все дело аккумулируется Цирконом – такая есть наша партнерская организация. И потом уже Игорь Вениаминович Задорин – исполнительный директор Евразийского монитора – вот под его руководством группа данные обрабатывает и все есть у нас на сайте, помимо всего прочего.

М.Ш. – Да, это кстати очень хорошо то, что все можно скачать. И таблицы, и аналитическую часть и так далее.

Вот про тренды если говорить, я люблю приводить такой пример – когда я возился с этими табличками «Интеграционного барометра», меня поразила такая штука, что в 2012-2013 году украинцы показывали среди опрошенных стран вторую степень неприятия России. То есть, у грузин было 70% с чем-то, у этих было под 40%. То есть, у всех неприятие меньше 10%, а у них такая большой (уровень недоверия). И вот когда там случился Крым, Донбасс и вот эта общая, так скажем, большая истерия, я подумал, как хорошо отразило-то это социология. Какие мощные прогностические вещи показала, что вот эта подспудная вражда – она была, и достаточно сильная. То есть у Грузии-то 75% - это после войны 2008 года. Я всем советую именно там смотреть, потому что, когда у тебя такой длинный ряд, да еще по одной методике у всех сплошь – у всех же, по всем странам – это дает огромный, на самом деле, конкретный эффект. Вот какие Вы видите основные тренды восприятия казахстанцев каких-то внешних стран? Кого любим, кого не любим?

Г.И. – Этот вопрос самый интересный. Кого любим – на первом месте у нас Россия. То есть ее не то что любят – является дружественной страной, 81% по 2017 году. Второе – Беларусь 42% и Кыргызстан – 33%, потом Узбекистан – 24%. Такие страны впереди, но разрыв между Россией и Беларусью конечно в 2 раза, он заметен, самый заметный разрыв. Но вот если брать недружественные страны, то тут конечно очень интересно, как меняется рейтинг этих самых недружественных стран. У нас всегда на первом месте был Китай. Как я уже говорила, с 2004 года у нас задавался вопрос определенный, не совсем такой, но в другом виде, и в общем-то в списке недружественных стран Китай занимал всегда первое место. Скажу самое главное, что чаще всего у нас встречается «Таких стран нет для Казахстана».

М.Ш. – То есть, мы такие добрые?

Г.И. – Да. В 2017 году 35% говорят, что таких стран нет и 23% – «Затрудняюсь ответить». То есть, больше половины уходят от ответа на данный вопрос. И если мы их убираем, то на первое месте с 2014 года вышли США – как раз события с Украиной произошли и, соответственно, информационная подпитка такая была значительная и, получается, первое место заняли США. И, если взять контент-анализ событий, которые    были на тот период, то мы увидим, что ничего США нам не сделали, но смог опередить Китай.

М.Ш. – Это получается подпитка российскими СМИ, то есть у нас вот эти антипатии абсолютно формируются средствами массовой информации.

Г.И. – Да. Это самое главное было, то что я сказала и, если еще проиллюстрировать, в 2015 году, в 2016-2017 годах, Украина вышла на третье место.

М.Ш. – После Китая, да?

Г.И. – Да. В качестве недружественных стран и, соответственно, если посмотреть, то Украина в отношении Казахстана тоже каких-либо особых негативных движений не делала. Конечно, это не такие высокие проценты, например, США – 17%, Украина – 9%, то в данном случае важен рейтинг, место в рейтинге, а не сам рейтинг. Еще у нас есть такая страна, как Узбекистан – с ним довольно сложно. Его тоже по нашему рейтингу носит. Вот в 2017 году он достаточно низко находится – у него 2%, но в некоторые периоды он занимал третье место. После Китая и США был Узбекистан и было видно, информационные конечно же тоже есть, но помните были всякие недружественные решения на границе и он, конечно, такой очень субъективный такой и информационно…

М.Ш. – Как Вы думаете, получается рейтинг дружественности более объективный, чем рейтинг недружественности?

Г.И. – Слово «объективный» используя в данном случае субъективность так и нарвалось на объективность, но исторически сложившиеся отношения добрососедства, видимо, вот они и выявляются.

М.Ш. – То есть, по любому, даже если взять тех же родственников, знакомых в России у народа гораздо больше, чем в Беларуси, допустим.

Г.И. – Да, я согласна.

М.Ш. – Я уже не говорю про Армению и еще по другим странам.

Г.И. – Вот если пробежаться, я взяла немного с собой данные.

М.Ш. – Это очень интересно.

Г.И. – Например, о военно-политической помощи, которую Казахстан мог бы оказать в случае необходимости – Россия на первом месте. Это 57%. Кыргызстан – 24%. То есть 2 страны, и третье место Беларусь – 23%. Это те три страны, которым мы могли бы в июне 2017 года, до атамбаевских выпадов, могли бы оказать этим странам помощь. Но при этом Украина – 5%. То есть, мы такие добрые и им в случае чего готовы оказать помощь. То есть в данном случае какой-то последовательности, обоснованности – нет.

М.Ш. – Ну, в этом во всем наши люди.

Г.И. – Да. Если, например, брать «Где Вы были за последние пять лет с личными, служебными или туристическими целями?» - почти половина – 47%: «Нигде не были» в Казахстан, 28% – были в России. Еще 10% затруднились с ответом, но по сути 57% - это люди, которые вообще никуда не выезжали за последние пять лет. Потом у нас идет Россия – 28%, Кыргызстан – 8% и 6% Турция, 5% Узбекистан. Вот самые высокие показатели.

М.Ш. – То есть маленькие реально цифры. Когда россияне говорят, что у них 10% только людей имеют загранпаспорт, соответственно это и есть те, которые ездят. Остальные вообще никуда не ездят?

Г.И. – Вообще не ездят. Вот примерно у нас та же история. У нас, по-моему, чуть больше.

М.Ш. – Чуть больше все-таки, да.

Г.И. – Теперь, что касается стран, где есть близкие, друзья, родственники, с которыми поддерживают отношения – 40% это опять-же Россия, 33% сказали, что таких стран нет и, вот меня очень удивило – Германия 12%, а Украина – 3%. Вот этой цифре мне немого сложно поверить.

М.Ш. – А нет. Допустим, украинцы, они все-таки больше… они не уехали. Многие переписались русскими.

Г.И. – Или не захотели ответ такой признать.

М.Ш. – Нет, просто у нас ездят еще, действительно, в Киев меньше чем, допустим, в тот же Новосибирск, Омск или допустим, в Астрахань, в Самару и так далее или в Москву, допустим.

Г.И. – Но все равно.

М.Ш. – Даже я, в Украине был один раз и то потому, что я летел в Молдову. И все. А так, не получалось ни разу.  

Г.И. – А зря. Вот мы собираемся поехать сейчас на каникулы. Ну, вот если мы возьмем, например, другие вопросы: «Куда Вы бы хотели поехать с туристической целью?» – Турция – первое место, 37%.

М.Ш. – Ну, это и ежу понятно.

Г.И. – Россия тут уже 21%, то есть с достаточно низким показателем, а следом идут Франция, Германия, США, Великобритания.

М.Ш. – Губа не дура! Но тут наши люди показывают редкостное здравомыслие.

Г.И. – Да, хотелки свои там, в данном случае. Теперь, вот очень много у нас информации о том, что растет количество студентов, обучающихся в ВУЗах. Вот я взяла данные за 3 года – если посмотреть 2015, 2016, 2017 годы, то в данном случае тренд очевиден – то есть в Россию с 2015 года идет постоянный прирост. Например, в 2015 году 17%, а в этом (2017) году – 24% тех, кто хотел бы отправить детей на учебу. Идет увеличение количества тех, кто хотел бы обучать детей в Китае. Было 3-5%, теперь 13%. Есть увеличение людей в сторону Турции – с 4% до 9%. Вот что касается европейских стран, то здесь, видимо либо цена, либо что-то.

М.Ш. – Ну, денег нет просто.

Г.И. – Есть, в принципе, стабилизация показателей, скажем в европейские страны или США, например – 15%, 13%, 16%. В Германию – снижение как раз – 17%, 12%, 10%. Франция 10%, 7% и 6%. Вот Япония – увеличение идет с 3% до 7%. Но это опять-таки, наверное, пожелания, но вот тем не менее, в общем европейское направление оно как бы на месте стоит или же показывает снижение. То есть – интерес, либо возможности …

М.Ш. – Учтите, что сейчас в Росси учится 74 тыс. наших сограждан, а в Китае – 13 тыс. То есть абсолютно объективные цифры.

Г.И. – Подтверждается.

М.Ш. – Абсолютно все подтверждается. То есть, в той же Турции где-то около 1,5-2 тысяч всего.

Г.И. – Изначально было немного, но…

М.Ш. – То есть вся социология абсолютно обоснована и подтверждается.

Г.И. – Также если брать, что касается России, не так однозначно в отношении притока капиталов, инвестиций, приходов компаний и бизнесменов. То есть вот здесь такого безоговорочного прямо, именно российского, то есть интересы России и российского капитала и инвестиций – нет. Вот в принципе 37% было. Вот примерно на том же уровне (осталось).

М.Ш. – Потому что одна простая вещь – россияне платят ненамного выше, чем наши казахстанцы. То есть, допустим, американские компании, где разница за одну и ту же работу достигает 5-6 раз выше по сравнению с казахстанской. И когда вакансии объявляют, туда море народа

Г.И. – В данном случае можно сравнить с той же Германией и Японией – там также

М.Ш. – Соцпакет, зарплата и так далее. То есть мы видим, казахстанцы очень такие приземленные люди.

Г.И. – Ну, информированные.

М.Ш. – Информированные – да.

Г.И. – Еще один вопрос, который задается в рамках интеграционного барометра по отношению к ЕАЭС. У нас  много, так скажем, национал-популистов, которые возражают против вот этих объединительных процессов и интеграционных процессов.

М.Ш. – И ориентируются на таксистов и, собственно, фейсбук-ленту.

Г.И. – Да. В принципе, с самого начала, в общем-то, было достаточно высока поддержка – на уровне 70-72% в 2014 году. Тогда это было в 2013 году – гипотетический союз, только Таможенный и потом уже Евразийский Экономический Союз. Но что интересно, в принципе, вот сами доли, они, в общем-то сейчас как бы... как бы зафиксировалось сейчас вот это отношение...

М.Ш. – Ядро.

Г.И. – Да, и каких-то таких слишком больших колебаний уже не наблюдается. Вот единственное колебание было, безусловно отрицательное, в 2015 году – 9%, в 2017 году – 1%. Вот тут, конечно в 9 раз уменьшилось количество людей, которые безусловно отрицательно относились. Другие – они примерно в одинаковых объемах…

М.Ш. – Я просто даже вижу это – 2015 год, потом, помните же была девальвация рубля, когда тенге был дорогой, а рубли – он с 5 тенге упал до 2,5 тенге. Когда все ринулись покупать и скупать все в России. И оказалось, что это офигенно! Мне там люди говорят: «Ой, а какие хорошие товары в России!», «Сколько машин производится! Интересно!», «Там столько мебели!», «А мы вот купили там еще 2 машины, а потом продали!».

Г.И. – Шубы, сервизы, посуда.

М.Ш. – Да, вот там даже Эдуард Полетаев, мы тогда с ним ездили, он что-то пошел там и какой-то роскошнейший меховой малахай купил в 3 раза дешевле, чем в Алматы он стоит, копейки, по сравнению. Потом все время в нем ходил. То есть, видимо вот такие бытовые вещи, они очень сильно меняют восприятие. Я даже вот сейчас пишу статью – у нас количество рублей наличных, которые в обменниках идет (оборот), оно с 2010 года в среднем увеличилось в пять раз, за год. То есть с 40 млрд оборот до 200 млрд. То есть в пять раз люди стали больше рублей брать. А это значит, что это все Евразийский (Экономический) Союз, получается. Они торгуют и так далее.

Вот теперь дальше продолжим, получается вот у нас такие бытовые вопросы. Казахстанцы проявляют как абсолютно обоснованные такие, информированные, взвешенные ответы, которые прямо согласуются с экономической статистикой и так далее. А что дальше там еще есть?

Г.И. – И плюс ко всему, я думаю, что есть определенный прагматизм и рациональность. Я тут не хочу выглядеть неким, типа пришла хвалить Союз. У него очень большие проблемы и последний год показывает об этом.

М.Ш. – Ну, разумеется.

Г.И. – И население, оно выбирает именно… то есть его отношение строится именно на прагматизме. В тот момент, когда российский рубль упал и, помните было такое, что все бежали и оставляли там свои деньги и президент в итоге сказал: «Ну, что я могу сделать? Я рад, что мой народ может хоть таким образом повысить свое благосостояние». Ну вот, кому издержки, а кому плюсы.

М.Ш. – Да, потому что отсутствие физической границы при наличии разниц цен и налогов – оно всегда для более-менее предприимчивых людей, оно создает огромные возможности для заработка. Это как потенциал в физике – где-то отрицательный, где-то положительный и, значит, между ними пробегает искра. Вот тут также пробегает.

Г.И. – Теперь, что касается вопроса – на чем основывается Союз? Очень такой большой вопрос, поскольку изначально… кстати вот этот аргумент, он используется и в отношении, например, союза Центральноазиатских государств. Якобы тема связана с общим культурным, ментальным, историческим и т.д. прошлым. То есть идет вот это апеллирование бесконечно к этому некому позитивному опыту проживания в одной стране или как бы в объединенном некоем – не знаю в чьих умах, правда – Центральноазиатском регионе. И вот это апеллирование вот к этой памяти, к некоему символическому такому пространству, который был в прошлом, якобы оно позволяет нам смотреть вперед с таким взглядом, что эти союзы или этот союз имеет право на существование и он устойчив. В связи с этим я хотела бы привести данные – мы в прошлом году провели исследование о распаде Советского Союза.

М.Ш. – Подождите, вот сейчас смотрите, Гульмира, а исходя из вот этих данных получается союз Центральноазиатских стран невозможен?

Г.И. –Нет, такого нет. Практически всегда Кыргызстан это второе, третье государство с точки зрения дружественности…

М.Ш. – «Қазақ пен қырғыз – бір тұған!».

Г.И. – Я по этой теме замеры делала, но вот сейчас не знаю, даже.

М.Ш. – Сейчас – да, неизвестно, но черт его знает? Без социологии я не скажу.

Г.И. – Мы специально делали вот эти замеры и было видно, что между тем же Узбекистаном и Таджикистаном… Туркменистан не участвует, а вот между ними двумя нет какой-то связи интересов. Таджикистан к Казахстану имеет определенный интерес, поскольку у нас нет общей границы и нам делить нечего. И еще, я когда работала в Центральноазиатском агентстве политических исследований, мы еще тогда заметили факт наличия самых лучших отношений между Казахстаном и Таджикистаном. И, в общем-то, вот эта вот линия, она имеет место быть до сих пор. И мы понимаем так – делить нечего…

М.Ш. – А мы, по-моему, им постоянно гуманитарную помощь каждый отправляем же?

Г.И. – Ну, как бы и у таджиков к нам и у казахстанцев к таджикистанцам в общем-то вот такие нормальные отношения. И вот даже, по-моему, Серик Бейсембаев у нас работал, когда он делал исследование и пытался найти разные вот эти точки соприкосновения, единственное вот мы, с точки зрения туризма – для нас интересен Узбекистан, с точки зрения товаров – это Кыргызстан. То есть как бы такие экономические, в данном случае культурные, познавательные направления могут развиваться. Все остальное, в принципе, отсутствует для интеграции.

М.Ш. – Вот так вот. То есть, все влажные мечты про Центральноазиатский Союз – они упираются в стальную стену непонимания от населения.

Г.И. – Ну, и отсутствие экономической базы, скажем.

М.Ш. – Ну да. Там на самом деле инвестиции и торговля – вообще копейки. Давайте про СССР. Это уже влажные российские мечты – восстановление СССР и так далее.

Г.И. – Как бы апеллирование к советскому некому опыту проживания в одной стране и соответственно, исходя из этого, на этой базе, возможно ли создание или включение его в какой-то аргументационный ряд для развития интеграции на этом пространстве. Казахстан в данном случае – я тогда очень удивилась, видя те данные, которые я имела по интеграционному барометру – показал достаточно опять-же скептическое и с другой стороны прагматическое отношение. Как бы – была страна и нет ее и поэтому, что о ней как бы плакать. Примерно вот таким образом можно описать.

М.Ш. – Ох! Прямо какие мы молодцы!

Г.И. – Серьезно. 25 лет назад вопрос был вот такой: «Прекратил свое существование Советский Союз. Как Вы считаете, распад СССР был неизбежен или его можно было избежать?». В Казахстане сказали, что «Можно было избежать» – 40%, «Неизбежен» – 39%. В то время, как например в Армении, что неизбежен было – 59%, а «Можно было избежать» – 26%. Вот самая как бы выявленная позиция. В Молдавии, например, 51% сказали, что можно было бы избежать.

М.Ш. – Хотя они гораздо раньше, чем мы вышли. Мы же вообще последние вышли.

Г.И. – Их данные сопоставимы, например, с российскими данными, где 56% сказали, что можно было бы избежать. То есть, в данном случае, у нас, например, мнение можно сказать разделилось, но при этом пятая часть затруднилась с ответом. Но вот если брать вопрос: «Сожалеете ли Вы, что СССР распался?», в Казахстане 46% сказали: «Не сожалею», 38% – «Сожалею». В Украине о том, что не сожалеют сказали 49%, в то время как в России 63% сожалели и в Армении 56% сожалели. То есть, в данном случае у Казахстана очень сильно схожи данные с Украиной.

М.Ш. – Ну может быть, ну Украина-то ладно, у них может быть политически это. Но у нас, вот допустим, разница же большая с Россией и с Арменией в демографии. У нас просто гораздо больше молодежи. То есть, у нас 10% пенсионеров, а в России же 24-27%.

Г.И. – Ну и России же, скажем, костяк.

М.Ш. – Ну как костяк? Они же первые убежали. Одни из первых, так скажем.

Г.И. – Вот в разрезе возрастов – ну да, версия подтверждается – 85% старше 60 лет в России тех, кто сожалеет, а в Казахстане 59%. При этом среди молодежи у нас 22% сожалеющих, а в России – 37%.

М.Ш. – 22% и 37% – это в полтора раза больше. Даже больше, почти в 2 раза. Это существенно.

Г.И. – Ну, в любом случае, старшее поколение сожалеет больше, чем молодежь, однозначно во всех пяти странах, которые приняли участие.

М.Ш. – Но с другой стороны, это кстати и показывает, когда у нас, я вот вижу часто и в СМИ – мы, типа, все одинаковые, мы, там – россияне, казахстанцы, украинцы, белорусы – мы все одинаковые, у нас одинаковые воззрения, ценности и так далее… По социологии – у нас ничего одинакового нет! Это же так получается?

Г.И. – Конечно! Мы уже разбежались очень далеко и, конечно, как бы каждый сейчас в своей точке находится и с этой точки как бы сложно вернуться.

М.Ш. – А вот если честно, вот так – а мы были вообще на одной точке в СССР?

Г.И. – В каком смысле? Ментальном?

М.Ш. – Ну вот жалко, что при СССР не было социологии.

Г.И. – Была, но вот такой не было.

М.Ш. – Вот такой не было. Потому что разница все равно очень сильная была же. И в условиях жизни, и даже в правоприменительной практике и так далее. Во всех этих вещах. То есть, мы были когда-либо вообще одинаковыми? Я помню один американец, Фопси, писал о том, что разница между республиками СССР была больше, чем сейчас между странами в Евросоюзе. Может никогда этого не было и это была только пропаганда и общих ценностей их оказывается и не было?

Г.И. – Наоборот, я Вам скажу. Общие ценности были. То есть, в принципе, подходы марксизм-ленинизм, какая-то идеологическая надстроечная платформа, она была единая.

М.Ш. – Насаждаемая.

Г.И. – Ну, как? Ее уже приняли, она уже не насаждаемая, она… мы же сами вчера даже видели эти остатки идеологии. То есть это все очень… Не для всех, но для многих, которые создали Советский Союз. Мне кажется, что все-таки был некий минимальный единый уровень.

М.Ш. – Минимальный был.

Г.И. – И все-таки я могу сказать так, что Казахстан в этом отношении – не пострадавшая сторона. Я думаю, что у Казахстана достаточно со всех отношениях, за исключением, конечно же развития языка и этнического состава. Если брать только экономическую составляющую, я думаю, что была неплохая база.

М.Ш. – Ну, это да.

Г.И. – Я вот всегда ставлю себя в пример – извините, я в такой сельской местности родилась, закончила школу и тем не менее, имела возможность поступить в Ленинград и в общем-то университет, и как бы среди тех людей, которые потупили, было много таких вот, которые в таких же условиях в общем-то смогли достигнуть определенных высот. Притом, и это говорит не только о том, что нас были железнодорожные пути и самолеты, чтобы мы могли доехать, но и плюс у нас был все-таки достаточно хороший уровень образования в разных частях страны и в разных населенных пунктах…

М.Ш. – Уже есть достаточно большая разница, которая ощущается, (в регионах). Я бы так сказал, вот то что Вы все сказали, говорит о том, что прямо надо брать вот эти цифры и когда начинается дискуссия, обоснования, прямо брать и говорить: «Вот! Вот настоящее, что люди хотят!», а не то, что, допустим – у нас люди думают, что если, допустим, твоих 20 друзей в фейсбуке твое мнение лайкнули, то это значит все – народ это хочет! Ну тысячи человек там лайкнули, но это же все равно не то. Я бы очень хотел, чтобы вот такие данные были использован и во внешнеполитической стратегии.

Г.И. – Знаете, социология во внешней политике – довольно сложная вещь. Я вот подошла к Вам, все-таки пыталась подготовиться. Потому что не совсем много у меня данных, недостаточно много. Мы, конечно, задавали вопросы и в отношении, когда у России был конфликт с Грузией – как относится население, что формировало позиции казахстанцев в отношении конфликта, в отношении сторон, которые участвуют в конфликте. У нас были оценки населения в отношении событий в Кыргызстане, и мы видели, что главный вывод – как я тогда сказала – это прислониться к власти своей, подпереть ее всячески и не дать ей вот это сделать, самоубийственное, что население наблюдало в Кыргызстане. И еще вот одна вещь – это то, что рейтинг или точнее образ президента Казахстана, когда он сформировался, прежде всего, в первую очередь, это как лидера международного масштаба. Это его, так сказать, одна из основных характеристик лидерских. И с этой точки зрения Казахстан, который узнается в мире и у него лидер, который тоже уважаем в мире, вот это и есть как бы составляющая некоего такого идеологического базового образа, описание, что есть казахстанцы и как они себя позиционируют. Но если мы берем, например, такую тему как насколько мнение населения включено во внешнюю политику, то здесь, конечно, говорить о том, что это берется непосредственно и на основе этого мнения выстраивается внешняя политика – наверное это не совсем правильно. Вернее, фактически это не так. В случае необходимости, идет оперирование к общественному мнению. С другой стороны, понятно, что – вот в наших исследованиях мы такой вопрос задавали – на какой опыт во внешней политике стоило бы казахстанцам, вернее Казахстану на что ориентироваться. Выявлены три такие группы, кстати говоря мы довольно давно это определили в 2007 или в 2008 году в первый раз.  Первая – достаточно большая группа – мы их назвали автономистов – это где-то до половины, когда 45%, когда 38% - до 50% людей, которые говорят: «Нам не нужен ничей опыт! У Казахстана должен быть свой путь и, соответственно, мы сами по себе и знаем, что нам делать». Другая часть, где-то около пятой части, опять же плюс-минус 5% – они говорили о том, что нас интересует российский опыт, российская форма жизни, то, что происходит – это то, что стоит нам перенять. И третье – я бы назвала это чуть меньше российской, но тоже довольно значимая – это совокупность западноевропейской плюс американской, то есть это демократические институты, все что там в этот образ западноевропейской, американской демократии в общественном сознании включает. Вот это, кстати говоря, самое что нужно политической сфере знать. Потому что если не дай Бог, вот такие вещи потом… не дай Бог – почему? Без какого-то глубокого аналитического осмысления потом проникает внутрь, если это как например с Украиной, в отношении Украины, заставляют сделать некий выбор, ставят страну: «Или ты туда или туда!». И когда…

М.Ш. – Страна рвется.

Г.И. – Да, страна рвется. Я не призываю, что обязательно это вот прямо учитывать внешнеполитические предпочтения населения напрямую в каких-то документах или в самой внешней политике.

М.Ш. – Но знать надо.

Г.И. – Да, как бы понимать, что вот такой выбор в головах присутствует, что, в принципе, если даже провести социологические исследования более глубоко, как бы более обширно, ем мы проводим, уже есть хорошее описание и если кто-то думает, что к западноевропейскому тяготеют, скажем, казахи, то это не совсем правильно. Потому что русские, например, представлены в обоих вот этих группах.

М.Ш. – Да, это не этническое какое-то.

Г.И. – Да, это не этническое деление. Там другие более интересные такие могут быть союзы, альянсы. Сами группы сформированы по-другому, по необычным таким, неочевидным признакам. Поэтому, конечно, вот это очень важно и это, как бы, не непосредственное что-то такое, но это то, что требует аналитического взвешивания, переработки и, потом, последующего использования. Спасибо!

М.Ш. – Время нашей беседы – очень интересной беседы – подошло к концу. Я напомню, что в студии Общественного радио «Медиаметрикс Казахстан» была Гульмира Илеуова – президент ОФ ЦСПИ «Стратегия». Мы с ней говорили о социологии во внешней политике. Вы можете посмотреть нашу передачу на нашем сайте radiomm.kz или на нашем канале Youtube. С Вами был Марат Шибутов. До свидания и с наступающим Новым годом!

Г.И. – До свидания!

Расшифровала Лязат Шибутова