Диалоги с Маратом Шибутовым. Центральная Азия: тренды развития.

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте уважаемые слушатели и зрители! Мы снова с вами студии «Радио Медиаметрикс Казахстан». У микрофона Марат Шибутов. Сегодня мы поговорим о интеграции в Центральной Азии и поможет нам в этом наш уважаемый гость – это профессор-исследователь Университета Нархоз Фарход Аминжонов. Здравствуйте Фарход!

Фарход Аминжонов (Ф.А.) – Здравствуйте!

М.Ш. – Ну, начнем. Первое – вообще насколько я знаю, у вас в Алматы есть уже группа исследователей, которая занимается вопросами как раз регионального взаимодействия, региональной интеграции и вообще, занимается регионом. Расскажите об этой группе, я просто там знаю отдельных людей, но что именно она собой представляет, кто туда входит?

Ф.А. – Это по фотографии на фейсбуке, да, недавней?

М.Ш. – Да.

Ф.А. – Такая инициатива вышла от фонда имени Фридриха Эберта – вопрос регионализации Центральной Азии. Естественно этот вопрос поднимать год-полтора тому назад как бы не имело смысла, потому что каримовский режим – все шло так как шло. Потом изменения произошли. В самом начале этих изменений проводить какие-то круглые столы, что-то обсуждать, как бы еще не владея информацией, фактически не почувствовать то, что происходят изменения – не было смысла. Прошло полтора года, как бы, время течет, изменения идут к лучшему, регион сближается, и мы решили посмотреть, как же все-таки это влияет на региональное сотрудничество.

Основной концепт – написать стратегию регионализации, региональной интеграции Казахстана в Центральной Азии. Какие проблемы Казахстан не может решить без Центральноазиатских стран – вот это самый ключевой вопрос. И мы там рассматриваем разные аспекты. Ну, естественно, про аспекты основные тезисы я сейчас говорить не буду, потому что у нас скоро выйдет доклад и все основные тезисы в докладе потом можно будет почитать, к чему я призываю нашу аудиторию.

М.Ш. – А кто входит в группу? Кто у нас исследователи?

Ф.А. – В группу входят как молодые исследователи, так и уже established.

М.Ш. – Маститые.

Ф.А. – Да. Если по именам – это получается Рустам Бурнашев, Андрей Чеботарев, я – Фарход Аминжонов, Ихболжон с КазГЮА, Кайрат Молдашев, Ислам, Анастасия – молодые эксперты Центральной Азии.

М.Ш. – Ислам – это кто?

Ф.А. – Который занимается регионоведением, религиозными вопросами.

М.Ш. – Кураев, да?

Ф.А. – Да. То есть получается каждый человек закрыл в специализирующей отрасли.

М.Ш. – А Анастасия – Решетняк?

Ф.А. – Да, с КИСИ.

М.Ш. – То есть у нас получилась такая межрегиональная группа. У нас же Анастасия в Астане же базируется и тут получается алматинские исследователи.

Ф.А. – Попытались собрать такую группу, которая широкий спектр вопросов затронет в своих исследованиях. Поэтому это должно быть очень интересное исследование. Очень интересный доклад, где будет не только анализ ситуации, которая сейчас происходит, а также рекомендации в каком направлении все-таки двигаться.

М.Ш. – У нас получается, смотрите уважаемые зрители, у нас получается новая группа, хотя часть старых людей, которые и тут были у нас на передаче, но получается – новый интеллектуальный продукт. Доклад толстенький будет?

Ф.А. – Немаленький.

М.Ш. – Ну, это хорошо, потому что 30-ти страничный доклад – это так. Надо хотя бы 80, 70, но лучше ближе к ста чтобы не монография, но и с другой стороны – уже посерьезнее. Я не буду спрашивать какие тренды уже ваша группа разрабатывает, потому что мы понимаем, что тут…

Ф.А. – Интрига должна быть.

М.Ш. – Да, интрига, изюминка. Мы не можем же вот так все раскрыть. Потом читать не будут. У нас народ и так мало читает, а так еще будет меньше. Я хочу про Ваше личное мнение расспросить – какие тренды, которые идут на интеграцию в регионе Вы отмечаете?

Ф.А. – Хорошо. Ну, во-первых, лично я как исследователь, политолог, не очень люблю слово «интеграция». Когда говорят интеграция, подразумевают союз государств, которое было в советское время. Что-то наподобие. Мы все вместе, очень тесно связаны, у нас единая политическое видение, у нас высокий уровень экономических взаимоотношений, взаимозависимость, я бы сказал. Под интеграцией больше такое понимается.

Интеграция того времени сейчас и в ближайшем будущем в Центральной Азии достичь не получится. Другой вопрос, если заменить это слово на что-нибудь другое – региональное сотрудничество, регионализация…

М.Ш. – Взаимодействие.

Ф.А. – Взаимодействие стран. Это другой вопрос. Вот тут Центральная Азия в последние полтора года как бы показала, что идет очень такими устойчивыми, плавно, но в то же время прогрессивными шагами.

М.Ш. – Какие…

Ф.А. – Какие основные тренды? Я сразу исключу безопасность, я сразу исключу сотрудничество по радикализму, в борьбе против экстремизма, терроризма. В вопросах информационной безопасности тоже как бы не очень.

Какими трендами идем? Что остается – энергетический вопрос, экономическое взаимоотношение культурное взаимоотношение. Вот в этих направлениях как бы… и, естественно – политическая воля. Сейчас наши лидеры очень часто встречаются. Кстати если заметить по пресс-релизам и выступлениям наших президентов – они все больше начали употреблять слова «мой друг», «мой товарищ», «дорогой». Вот такой контент-анализ.

М.Ш. – Да.

Ф.А. – То есть, мы близкие друг другу, следовательно – политическое сближение. Экономика – Узбекистан опять-таки же показал, что это ключевая страна для Центральной Азии и если другие страны могут сказать: «Центральная Азия для нас приоритет», но в то же время как бы более тесно сотрудничать в другими внешними игроками, у Узбекистана просто выхода нет. Да?

М.Ш. – Да.

Ф.А. – Он в центре Центральной Азии, окружен всеми центральноазиатскими странами и когда он говорит, особенно сейчас, что Центральная Азия для нас приоритет, в положительном или негативном смысле с точки зрения политологии – не важно. Для него это приоритет. Контроль над экономикой Узбекистан ослабил немножко, как бы она открылась. И начались вот эти процессы – двусторонняя торговля увеличилась. Я вот недавно тоже читал разные статьи. Например, в прошлом году товарооборот между Узбекистаном и Казахстаном вырос на 31%.

М.Ш. – Да.

Ф.А. – С другой стороны, конечно если немножко критически подойти, это начальный этап, когда отношения были немного натянуты и тут им дали разбежаться и они разбежались. Естественно, такой прирост в будущем ожидать все-таки будет наивно.

Другой вопрос зависит, вернее этот прогрессивный скачок будет зависеть от того, насколько все-таки мы имплементируем реформы, которые обеспечат устойчивое развитие. Например – диверсификация экономики. Серьёзная диверсификация экономики. Когда мы будем смотреть друг на друга и взаимодополняющие сектора развивать, а не одно и то же и то что выгодно нам сейчас.

М.Ш. – То есть мы будем ослаблять взаимную конкуренцию и усиливать взаимное сотрудничество.

Ф.А. – Мы будем усиливать – как бы не люблю этого слова – потенциал Центральноазиатского региона. Вот в экономике же есть Comparative Advantages – сравнительные преимущества, вот если мы будем двигаться в этом направлении, то естественно у нас товарооборот, сотрудничество будут увеличиваться. Сейчас показатели, которые у нас есть – это просто, когда было очень мало и вдруг у нас что-то появилось и кажется, что серьезно идем вперед. Но, на самом деле, мне кажется, вопрос регионального сотрудничества, взаимодействия – он еще не столкнулся с серьёзными рисками, которые ждут ее в будущем. То есть, работы предстоит еще очень много.

М.Ш. – Да. То есть у нас, получается, весь оптимизм складывается из низкой базы.

Ф.А. – Да.

М.Ш. – В основном низкой базы и слабого сотрудничества, будем честно говорить. Я помню, большинство лет у Казахстана с Израилем был больше оборот, чем с Узбекистаном. Ну, где Израиль и где Узбекистан? Ну а теперь, Вы сказали тренды где идет сотрудничество, где не может идти сотрудничество, теперь поговорим о рисках. Какие Вы видите риски сотрудничества в дальнейшем?

Ф.А. – Я бы сказал риски себя проявят, когда эмоциональность в отношениях – эмоциональность политических лидеров, эмоциональность нашей элиты – сменится прагматичными, основанными на серьезных исследований фактов взаимоотношений.

Приведу пример, чтобы не быть таким голословным. Я просто занимаюсь энергетической безопасностью Центральной Азии, и я всегда был сторонником регионального сотрудничества в энергетическом секторе. Я до сих пор считаю, что наши страны взаимосвязаны друг с другом и, как ни крути, несмотря на то, что страны показали, что они могут отдельно существовать, они отдельно могут прожить и не умрут, и не распадутся если не будет сотрудничества в энергетической сфере. Но развитие в этой сфере требует регионального сотрудничества. И вот когда страны региона, например, Шавкат Мирзиёев посетил Таджикистан – Душанбе. Эмомали Рахмонов приезжал в Узбекистан. Обменивались визитами, обсуждали энергетические вопросы практически на всех саммитах и встречах и когда говорят, что не осталось ни одной нерешенной проблемы, мне кажется это больше эмоциональное такое высказывание. Что на мой взгляд, необходимо в самом начале нового этапа развития сотрудничества. Мы должны сказать, что нет никаких проблем, мы друзья, все решается. Когда сказали, когда люди этому поверили, и, вроде бы, толчок политический (произошел), политические условия были созданы, теперь нужно серьёзно работать.

То, что Узбекистан сказал, что он не против Рогунской гидроэлектростанции – это не значит, что когда в ближайшем будущем столкнуться с серьезными какими-то проблемами – нехватка воды, изменение климата, придет очень сухой год, к примеру, чуть больше воды Таджикистан заберет в рамках своей собственной квоты, или, например, электричество не подадут, или зима очень сильно ударит по региону как это было 2007-2008 годах, сильная прямо, очень – и тогда мы начнем себя обеспечивать электроэнергией нежели чем экспортировать в соседние страны несмотря на договоренности. Вот тогда отсутствие серьезных механизмов взаимоотношений, эффективных – они себя проявят.

И вот мне кажется сейчас основной риск, который стоит перед нашими лидерами и вообще, как бы, в регионе, это не вестись – это немножко неполиткорректное слово, скажем так – не очень сильно надеяться на эмоциональные высказывания, знать, что это переходный период, это пройдет и скоро мы серьезно начнем обсуждать по существу вопросов.

М.Ш. – Ну, я вот так скажу, сегодня прямо вышли новости, именно подтверждающие точку зрения Фархода. Сегодня две новости вышло – в Узбекистане сокращаются посевы хлопка, за счет того, что и возросли цены на рис и рисовые площади тоже сокращаются, потому что этот год обещает быть в Узбекистане засушливым. То есть, получается циклоны ближе к нам сдвинулись, на север, на юге меньше и вот уже воды нет.

Ф.А. – Воды будет меньше, да.

М.Ш. – Да, вот уже воды нет, уже идет там перераспределение, и, значит, вот этот вопрос по поводу квот на воду уже встает прямо буквально через месяц-два, когда начнут поливной сезон. Да, получается?

Ф.А. – Ну, я бы не очень сильно зацикливался на хлопке, честно говоря.

М.Ш. – Ну, да, потому что он меньше всего…

Ф.А. – Считается, что хлопок – это большой потребитель воды

М.Ш. – Да, это стереотип.

Ф.А. – На самом деле, я могу даже статистику привести – в 1913 году в Узбекистане 1,2 млн га под хлопок выделяла земель, в 1990 году 4 млн га или даже больше кажется, в 2016 году 1,2 млн га. То есть, мы сейчас на уровне 1913 года. Хлопок очень сильно сокращается, но это же не значит, что те земли, которые выделялись под хлопок, теперь они бесхозные.

М.Ш. – Нет конечно.

Ф.А. – Там другую культуру сеют. Поэтому, если не зацикливаться на хлопке, проблема – она остается актуальной. То есть, вода все равно будет очень нужна Узбекистану.

М.Ш. – Ну, да, потому что, как пишут, если ты не посадил, допустим, хлопок или рис, сажаем маш, сажай перец острый – там вот сейчас, кстати новая культура взошла очень мощная в Узбекистане, ну, потому что дорогая. Фисташки будут сажать, ну, допустим, те же помидоры. То есть у нас получается все равно идет какая-то смена определенных экономических укладов, которые были в советское время. Что вот можете по этому поводу сказать? Про хлопок мы уже сказали.

Ф.А. – Мне кажется, основная проблема раньше была в том, что очень много инструкций с Ташкента, с Душанбе, со столиц, шло фермерам, которые работают, выращивают в регионе. Это была основная проблема. На самом деле, когда поговоришь с фермерами они говорят: «Мы сами знаем, что выращивать! Мы сами знаем что нужно будет в следующем году! Мы сами знаем, какая завтра будет погода».

И, на самом деле, на гидрометеорологические службы они не очень сильно и надеются, и верят им. Поэтому, когда в Узбекистане произошла либерализация, в каком-то плане, и отходят от хлопка, фермеры могут сеять, например, уже диверсифицировать, развить свою культуру. Они теперь начали сеять то, что выгодно, что они могут продать, на что идет спрос и что климатические условия позволят им с наибольшей эффективностью произвести в следующем году.

Поэтому мне кажется, что если и дальше будет продолжаться ослабление и (даваться) воля фермерам, дехканам, выращивать то, что они хотят, мне кажется тогда они сами найдут способ выходить не только на рынки внутри страны, а также в Центральноазиатский регион. Потому что, на самом деле, когда в Узбекистане отменили монополию на «Узагроэкспорт», там все еще, кажется, надо подписывать какой-то документ при экспорте, но когда все это ослабили, то первым делом сами же фермеры или люди, которые заинтересованы, они начали выходить на рынок Казахстана и соседних стран.

М.Ш. – Да, и наши аграрии начали жаловаться.

Ф.А. – Ну, мне кажется это будет более-менее здоровая конкуренция.

М.Ш. – Да.

Ф.А. – Естественно, весь рынок охватить не получится, но вот так, когда кто-то их немножко подтыкивает…

М.Ш. – Ну, да. Это да. Потому что у нас во многих сферах если честно монополизм и так далее.

Ф.А. – А на самом деле, знаете, что мне понравилось? Вот раньше выйдешь – ларек и помидоры. Эти помидоры там 400 тенге, эти 800. Почему 800, потому что ташкентские. Вот одно слово –Ташкент и в 2 раза дороже. А сейчас пойдешь – нет, у нас капчагайские, например, они даже дороже получаются. То есть, конкуренция налицо.

М.Ш. – Да, но получается мы с другой стороны отходя от советского прошлого мы перестраиваем экономический уклад. У нас становится это характерно не только для Узбекистана. И для Таджикистана, где идет замена. Там ПроООН что ли или кто-то еще спонсирует большой проект по переходу от хлопка к фисташкам, потому что фисташки как раз в горах хорошо у них там сажать.

Я не знаю, правда, туркмены, по-моему, безнадежны с экономикой, но, допустим, в Казахстане также идет диверсификация. Вот кстати наши фермеры стали сажать чечевицу, допустим. Чечевица потому что намного прибыльней пшеницы и прямо сейчас хорошо пошел экспорт. То есть, у нас, получается, вот это изменение экономического уклада вызовет большой интерес к сельскому хозяйству.

Ф.А. – Определенно.

М.Ш. – Как приведет это к каким-то политическим изменениям? Ведь то, что, допустим, станет гораздо больше людей работать в сельском хозяйстве выгодно – это как-то изменит наши страны?

Ф.А. – Мне кажется, что будет меньше головной боли для наших лидеров. Раньше сельское хозяйство для многих, мне кажется почти во всех странах Центральной Азии требовало дотаций, помощи со стороны государства. Потому что может быть в какой-то мере их ограничивали, опять –таки в выборе культуры, что сеять, как сеять, как дальше вести себя. А теперь, когда у них есть относительная свобода, в принципе, они могут сами себя обеспечивать.  Следовательно, для наших лидеров меньше головной боли о том сколько денег выделить, куда выделить.

Наоборот, теперь это будет самодостаточный сектор, который будет и себя кормить. Естественно у нас в Центральноазиатских странах, и в Таджикистане, и в Узбекистане сельское хозяйство – это просто огромный пласт экономики. 20%, мне кажется, ВВП.

М.Ш. – Ну да, гораздо больше чем в Казахстане.

Ф.А. – Да, поэтому, мне кажется, это положительно повлияет на политическую стабильность именно. Социально-экономическую стабильность. Сельское хозяйство на все, мне кажется, направления безопасности повлияет положительно, если ее не будут опять ужимать.

М.Ш. – Ну, да. То есть, получается практически вот такое административное изменение управления ведет к тому что изменяется социальная ткань, экономическая, идет изменение ориентации, допустим, страны на внешнем рынке и так далее.

Ф.А. – Ну, это опять-таки же, видите ли, на начальном этапе. На начальном этапе государство дает им свободу, они развиваются. Дальше уже, наверное, придется придумывать какие-то или реформировать механизмы управления… не управления – регулирования сельскохозяйственного сектора, чтобы как внутри страны, так и на региональное сотрудничество экономику… торговлю сельскими продуктами… вы сами привели пример конкуренции – казахстанский производитель сельхозпродукции немножко озабочен.

М.Ш. – Но мы же еще будем конкурировать не только внутри региона, мы же будем конкурировать на рынке Китая и на рынке России. Мы тут тоже будем конкурировать. И это не помешает региональному сотрудничеству?

Ф.А. – Ну, я думаю – нет.

М.Ш. – Ну, да. Я вот тоже так думаю. Потому что, если так посмотреть, вот Казахстан построил автодорогу Западная Европа – Западный Китай, который проходит через ЮКО и так далее, и там вот этот маленький клочок – это Ташкент-Термез – и, получается, этой дорогой пользуются все узбекские перевозчики, которые засылают овощи и фрукты в Оренбург, в Россию. То есть, мы видим то, что и с другой стороны получается, это оживляет нашу экономику. И у нас получается вот такая интеграция. И для узбекских фермеров это лучше, потому что там, насколько я знаю, можно достаточно много сэкономить времени именно по этой дороге, а это, допустим, для винограда того же отлично.

Ф.А. – Да, для скоропортящихся.

М.Ш. – То есть, у нас есть еще и возможности для взаимной интеграции именно…

Ф.А. – Сотрудничества.

М.Ш. – Для взаимного сотрудничества именно в сельхозсфере, которая будет сказываться именно на каждом человеке. Лично. Как и, в принципе, энергетическая сфера. С другой стороны, вот энергетическую сферу если посмотреть, у нас с одной стороны есть огромное разочарование по поводу, допустим, запасов нефти и газа на Каспии – это, так скажем, холодный душ для нас. Огорчает.

С другой стороны, у нас есть, допустим, некоторые интересные проекты, которые как раз помогают региону. Это, допустим, китайский трубопровод, газопровод из Туркменистана, который идет через Казахстан. По которому, в принципе, идет узбекский газ и, получается, для Казахстана еще идет туркменский газ. Благодаря этому у нас вот тут, в Алматы, почти все поселки газифицированы.

Ф.А. – Это узбекский газ, это не туркменский газ.

М.Ш. – Нет, еще и туркменский тоже. Мы туркменский тоже закупаем. С другой стороны – большая экспортная вещь, которая помогает и заодно развивать и собственную экономику, ну вот Казахстана по-крайней мере. Потом у нас есть еще будущая российская АЭС в Узбекистане – там сейчас как раз делегация Росатома. И, получается, если будет АЭС, Узбекистану не нужно будет, получается, тратить газ…

Ф.А. – Ну, это зависит от того, какая будет мощность, когда построят.

М.Ш. – А вдруг большая будет? Вдруг там 4-х тысячника здоровенных реактора…

Ф.А. – Не знаю.

М.Ш. – Ну, черт его знает. Если большая АЭС, реально большая – она же приведет к изменению энергетического баланса всего Узбекистана.

Ф.А. – 4 тысячи приведет. Это большая очень АЭС.

М.Ш. –Да. Я вот просто знаю, что у Узбекистана все-таки проблема экономики – тоже энергетика.

Ф.А. – Конечно!

М.Ш. – У нас получается все 3 страны – Таджикистан, Узбекистан и Кыргызстан – они энергодефицитные. Ну, иногда некоторые временами, допустим, когда Кыргызстан и Таджикистан зимой энергодефицитные, а Узбекистан как бы постоянно. Но у него небольшой дефицит, но постоянный.

Ф.А. – Потому что им приходится распределять.

М.Ш. – Да.

Ф.А. – Он может распределить на целый год.

М.Ш. – Но, получается, если вот, допустим, будет АЭС в Узбекистане – это же чудовищные изменения?

Ф.А. – Нет, это будет опять-таки в зависимости от мощности этого АЭС, когда его еще построят, как он будет работать. Очень много тут если-если, получается.

М.Ш. – Но тем не менее – современный подход.

Ф.А. – Тем не менее – конечно, любая новая мощность будет влиять на энергетическую безопасность страны. Далеко не будем уходить, к АЭС. Я бы сказал, правительству сейчас надо делать большой упор на развитие солнечной электроэнергии.

В Узбекистане запланировано строительство четырех 100 МВт крупных солнечных электростанций и одной на 120 мВт. Это будет уже 520 МВт дополнительной мощности чистой электроэнергии. И, следовательно, это уже как бы повлияет на энергетическую безопасность страны. Однако сейчас, мне кажется, по каким-то причинам эти проекты не реализовываются согласно запланированным планам. Солнечная электроэнергия позволит поменять баланс.

Сотрудничество в сфере энергетики в Центральной Азии Узбекистану поможет очень сильно как бы решить проблемы энергетической безопасности страны. Импортировать электроэнергию из Таджикистана и Кыргызстана – о чем говорит новый президент Шавкат Мирзиёев – и он как раз в прошлом году подписал договоренности, уже импортируют электричество, будет им экспортировать электричество зимой.

М.Ш. – То есть, это улучшит – одним деньги, другим электричество зимой.

Ф.А. – Просто коэффициент производства электричества на теплоэлектростанциях, работающих на газе зимой выше чем летом. Потому что зимой производится и электричество, и тёплая вода, потому что система отопления обеспечивается. А летом только электричество.

М.Ш. – Уважаемые зрители! Вы можете смотреть на нашем канале в Youtube и на нашем сайте  http://radiomm.kz. Я напоминаю Вам, что у нас в гостях профессор-исследователь Университета Нархоз Фарход Аминжонов и мы говорим об интеграции в Центральной Азии. Это вот мы бегло прошлись по основным трендам, что в энергетике там и так далее.

 И видно, что взаимодействие наше, оно, в принципе, только улучшает, особенно если грамотно распорядиться, оно улучшает жизнь простых людей. И снижает политические риски для власти. Но, мы же живем не в вакууме. Мы же живем среди больших держав, которые занимаются, мягко говоря, противостоянием друг с другом. И вот вопрос – у нас есть, допустим, вот позиция британских, американских экспертов, которые они нам доносят вечно, что типа вы должны интегрироваться и отходить от Китая и России. И там интегрироваться с Афганистаном, Пакистаном и так далее.

Ф.А. – Американская позиция.

М.Ш. – Да – это американская позиция, ее еще придумал Фредерик Старр и подал ее Хиллари Клинтон, когда она была госсекретарем.

Ф.А. – Большая Центральная Азия.

М.Ш. – Да. И вот с тех пор нам все время пихают этот Афганистан. Какая вероятность того, что нам все-таки его спихнут и мы его возьмем? Хотят ли сами афганцы этого?

Ф.А. – Опять-таки же, видите вопрос – интеграция. Интеграции с Афганистаном определенно не будет. Налаживание сотрудничества – это реальность, которая происходит сейчас и, мне кажется, которая и дальше должна развиваться.

Например, когда я в 2016 году был в Афганистане, я в Кабуле проводил полевые исследования, изучал вклад центральноазиатских стран в энергетическую безопасность Афганистана. И вот очень многие афганские политики жаловались и говорили, что единственный выход на внешнюю арену, на север в Россию там и дальше, это через Узбекистан. К сожалению почти все поезда из Узбекистана в Афганистан идут полные, а обратно пустые. Узбекистан их не пропускал. А сейчас новая политика правительства Узбекистана – налаживать отношения с Афганистаном.

На самом деле та же самая сельхозпродукция, я не думаю, что сельхозпродукция или, например, малый или средний бизнес, который производит текстильную продукцию или еще что-нибудь – это конкурирующие сектора. Нет. Сколько бы кто не производил, всегда найдется покупатель, на самом деле. И Афганистан – сухофрукты, сельхозпродукцию, которую они хотят экспортировать – они очень сильно зависят от Узбекистана и разрешения узбекского правительства использовать территорию как транзит для Афганистана. Это происходит дальше. Другой вопрос – безопасности, отмены виз – это, конечно же, очень чувствительный вопрос.       

М.Ш. – Нет, отмены виз не надо.

Ф.А. – Это, да. На это Узбекистан не пойдет, а экономическое сотрудничество будет развиваться. Может быть будет какое-то улучшение культурного взаимодействия как вы говорите.

М.Ш. – Ну, у нас сколько – 10 тыс. студентов будет учиться. Учится точнее. У нас общий такой грант – 10 тыс. студентов учится из  Афганистана в Казахстан. И сейчас, кстати, из Узбекистана 10 тыс. студентов будет учиться в Казахстане.

Ф.А. – А вот из Афганистана, наверное, все-таки будет меньше, если будут учиться в Узбекистане. Но из Афганистана будут приезжать в Узбекистан, в Бухару, в Самарканд, посетить исторические места. Потому что на севере Афганистана-то очень много таджиков, узбеков, которые хотят вернуться на родину своих предков.

М.Ш. – Посмотреть хотя бы.

Ф.А. – Да. В этом плане будет. Это конечно не в тему, но, когда я был в Афганистане я купил себе кружку. И эту кружку изготовил мастер. Мы видели как он ее готовил. И этот мастер – надо же ее в печи как бы обжечь – он эту печь построил по технологии бухарских мастеров о которой он узнал, когда в 2004 году был в Бухаре на выставке. И он по этой технологии в Афганистане сам соорудил печь, на которой сейчас обжигает вот эти кружки.

М.Ш. – Ну, это классно! С другой стороны, чем больше мы грузов пропускаем, чем больше мы их учим, тем, меньше наших расходов на безопасность. Потому что расходы на безопасность все-таки они намного больше, чем любой вузовский грант, на самом деле, и разрешение, допустим, снизить тариф по железной дороге.

Ф.А. – Конечно!

М.Ш. – Пусть афганцы там лучше гранаты выращивают – у них же прекрасные гранаты. Урюк и так далее.

Ф.А. – Ну, у них много чего прекрасного на самом деле. И природа, и климатические условия.

М.Ш. – Да. Но все знают совсем другое растение из Афганистана. Опиумный мак.

Ф.А. – Да. С этим придется, как бы, немножко бороться. Другой вопрос – Вы очень хорошо затронули тему внешних игроков. Китай, Россия…

Нужна ли Китаю, России, Америке или Европе интегрированная Центральная Азия?

М.Ш. – Ну, не интегрированная, а по-крайней мере без внутренних таких противоречий как раньше.

Ф.А. – Да. Опять-таки, мне кажется, зависит от конкретных секторов. Всем нужна более-менее стабильная Центральная Азия, никому не нужна единая Центральная Азия. Единая и сильная Центральная Азия.

М.Ш. – (смеется) Вот это был хороший афоризм. Всем нужна стабильная, но никому не нужна сильная.

Ф.А. – Сильная Центральная Азия.

М.Ш. – Да. Спокойный сосед и сильный сосед – это разные соседи.

Ф.А. – Да, абсолютно разные вещи. И внешние игроки, они будут делать все – выдавать гранты, сроить дороги, помогать культурно, экономически, политически, военно, лишь бы не было серьезных конфликтов, противоречий здесь. Во избежание войны. Но чтобы сплотилась…

М.Ш. – Это никому не нужно.

Ф.А. – Да.

М.Ш. – Даже тем же китайцам, которые всегда предпочитают двусторонние переговоры.

Ф.А. – До сих пор.

М.Ш. – Да. Теперь переходим плавно к теме России. Тут такая смешная штука, помните, недавно медийная атака была по поводу американских грузов, которые пойдут через Актау, потом через Бейнеу и потом Термез и потом в Мазари Шариф. И как-то вот там все возбухло, вот там (Казахстан) нехороший. Кстати, Казахстан ругали, а Узбекистан – нет, а основная-то часть грузов, части пути-то на Узбекистан приходится.

Ф.А. – Не, ну узбеки потом скажут: «Вы же пропустили!», в смысле – Казахстан, да? А мы – так.

М.Ш. – Ну да. У меня такой всегда ответ: «Ну, не хотите, чтобы поставляли американцам грузы, во-первых – воюйте там, вместо американцев!». Американцы там сдерживают 10 тыс. человек, потом еще тратят огромные деньги по 10-15 млрд в год на эту афганскую армию из 300 тыс. человек и государство. Там все считайте и государство, бюджет имеет только потому, что им дают американцы.

Ф.А. – В основном.

М.Ш. – А если эти деньги убрать, то на следующий день все развалится.

Ф.А. – Определённо!

М.Ш. – Ну, тогда не мешайте! Вы же сами боитесь Афганистана, ну тогда не мешайте. То есть, нет в России понимания того, что, если вот убрать – это как скажем выдернуть фундамент. То есть, сейчас без американского присутствия и когда никто не хочет, ни китайцы, ни Россия, ни Индия уж тем более, ни Пакистан, ни Иран не хотят заходить в Афганистан, у нас получается остаются только американцы.

Ф.А. – Да, которые не могут выйти оттуда.

М.Ш. – Да. Потому что она знает, что если она уйдет, тут все чего она добилась тут же на следующий день…

Ф.А. – И, вряд ли я думаю она очень сильно беспокоится о том, как будет афганский народ жить там. Это просто аукнется на Америке. Что вы там делали 20 лет, потратили сотни миллиардов долларов и в принципе, ничего не изменилось.

М.Ш. – Да, и там снова какой-нибудь Усама бен Ладен сидит в пещере и замышляет гадости.

Ф.А. – Позволить себе не могут.

М.Ш. – То есть, они как бы как охотник с медведем:

 – Иди сюда!

– Не могу, не отпускает!

–  Ну отпусти его!

– Ну, не могу – он как бы трофей!

Ф.А. – Да.

М.Ш. – И у нас получается вот такая вещь. Но с другой стороны у нас сейчас Россия в противостояние идет с США и с ЕС. Как она будет смотреть, допустим, на какую-нибудь внутреннюю организацию, усиление взаимодействия между странами региона.

Ф.А. – Центральной Азии, да?

М.Ш. – Да.

Ф.А. – Как бы не пророссийский, но очень такой серьезный наклон в сторону России сейчас наблюдается как в Туркменистане, так и в Узбекистане, на самом деле. В Узбекистане – Алишер Усманов, например. Он сейчас очень активно участвует в экономике, в социальной жизни Республики Узбекистан, сам президент его приглашал. Опять-таки же он не представляет Российскую Федерацию, но связь налицо. Туркменистан – недавно президент дал первое свое интервью иностранному телеканалу, который был российским каналом. И если прослушать это интервью, он очень хорошо отзывался о туркменско-российских отношениях. То есть, как бы, регион потихоньку в сторону России склоняется. Однако, нам надо понимать, что Россия уже много лет, она как бы выходит, или поддерживает и, получается, удерживает свое присутствие и влияние в регионе без каких-либо серьёзных экономических вливаний. Китайцы в регионе присутствуют за счет своих инвестиций, а Российская Федерация за счет того имиджа, который был создан.

М.Ш. – И старых связей.

Ф.А. – Да. Или за счет очень умных стратегически продуманных политических...

М.Ш. – Ходов.

Ф.А. – Да, вот очень правильное слово. Я даже могу пример привести – когда Ислам Абдуганиевич умер, Путин лично приехал в Узбекистан. И если потом я смотрел масс-медиа, как в узбекских масс-медиа это все описывали, и узбекский народ говорил: «Путин – это не просто друг Узбекистана, это друг узбекского народа!». И, получается, сейчас Россия не очень сильно вливает денег, но прощает долги центральноазиатским странам, потом через какое-то время эти долги опять накапливаются, Россия опять прощает долги. То есть, непрямые такие инвестиции, а косвенно, за счет политических ходов Россия свое присутствие здесь сохраняет.

М.Ш. – Слышишь, Соловьев! Россия сохраняет свое присутствие!

Ф.А. – И как бы ни говорилось – разные мнения существуют – все-таки разделение труда в Центральной Азии, на мой взгляд, имеет место быть. Когда Китай в основном…

М.Ш. – Хотя они там сами говорят: «Нет!».

Ф.А. – Конечно, да. Но у России политика – безопасность, Китай – больше экономика, Европейский Союз – больше такие социальные вопросы. Как бы эти сектора охватывают. И, все-таки, это до сих пор есть.

М.Ш. – И оно будет сохраняться?

Ф.А. – Будет сохраняться до тех пор, наверное, один не перешагнет линию.

М.Ш. – Ну да, но с другой стороны, как я всегда говорил…

Ф.А. – Пока я не вижу никаких серьезных причин конфронтации России и Китая в Центральной Азии или Европейского Союза, Китая и России. Европейский Союз делает в Центральной Азии то, что не хотят делать Россия или китайцы. Китайцы – они маленькими грантами не хотят заморачиваться, правильно?

М.Ш. – Да.

Ф.А. – Маленький грант на развитие среднего и малого бизнеса где-нибудь там в горах в Кыргызстане – нет. Какая-нибудь гора, где найдено очень много минералов – да. Получается, Европейский Союз также дальше будет продолжать развивать региональное сотрудничество, решать возможные напряжения на границах, этнические вопросы, поддержку малого бизнеса. Китайцы также будут серьезные деньги вливать, или сейчас как бы дореализовывать те проекты, которые уже начал, а Российская Федерация будет как бы больше…

М.Ш. – Принимать мигрантов, развивать военно-политическое сотрудничество и так далее.

Ф.А. – Опять-таки же – непрямые вливания финансовые.

М.Ш. – Ну, еще транспортные тарифы.

Ф.А. – Определённо! Евразийский Экономический Союз будет играть…

М.Ш. – То есть, у нас получается такая вещь, что баланс игроков, внешних, он сохраняется. И сохраняется их специализация. И, соответственно, пока не видно никакого, так скажем, повода для того, чтобы они резко перешли на конфронтацию. Друг с другом стали конфликтовать, на каждую страну начали давить. Ну, мы, получается, как Рустам Бурнашев любит говорить: «Мы – периферия, и это классно!», да?

Ф.А. – Да, чем меньше о нас думают…

М.Ш. – Тем лучше. Потому что быть на рубеже политических событий – чтобы у тебя были корреспонденты Аль-Джазиры – это значит, что у тебя идет война.

Ф.А. – Да.

М.Ш. – Ну, Ближний Восток там, и так далее, вот это интересно… Так что нам лучше без Аль-Джазиры, без новостей и так далее. То есть, получается, с другой стороны им не нужна сильная Центральная Азия, но ни сил, ни времени, ни ресурсов для того, чтобы прямо вмешиваться и всех ссорить ни у кого нет, да?

Ф.А. – Нет. Даже те же самые американцы все еще Афганистаном заняты и, вряд ли как бы, американское присутствие будет уменьшаться в Афганистане, потому что ситуация там обостряется с каждым годом. Там вроде бы должно в лучшую сторону идти, а там также или еще хуже. Так что американцы будут Афганистаном заниматься, Китай – проекты свои реализовывать, Россия – то, что Вы перечислили, а Европейский Союз – тоже в тех самых секторах дальше будет работать.

М.Ш. – С другой стороны, у нас устойчивый достаточно регион. Как я говорил, основные все дороги у нас же построены по караванным путям.

Ф.А. – Ага.

М.Ш. – По караванным путям, которым несколько сотен лет. То есть, что было к тому и возвращаемся, в принципе. И, получается, даже вот если тот же пример с хлопком, сейчас вот хлопок не будет нужен, и мы снова вернемся к XIX веку, когда везде были сады и овощи. И все, в принципе.

Ф.А. – На самом деле, мне кажется, самое главное – нам самим все не испортить. Вот сейчас идет новая тенденция по сближению центральноазиатских стран. Новое руководство Узбекистана официально заявило, что Центральная Азия является приоритетом во внешней политике для Республики Узбекистан.

М.Ш. – Номер один.

Ф.А. – И я считаю это абсолютно закономерно, это абсолютно нормально.

М.Ш. – Разумеется.

Ф.А. – Другой вопрос, опять-таки, когда закончится вот этот период сближения со всеми, тогда начнется период приоритизации. Потому что Узбекистан не может дружить со всеми. Ни одна страна не может дружить со всеми одновременно на одном и том же уровне. Не могут все быть стратегическими партнерами.

М.Ш. – Однозначно. Кого-то господин должен назначить любимой женой (смеется).

Ф.А. – Мне кажется все-таки приоритет тогда будет выстраиваться.

М.Ш. – Ну, разумеется, да.

Ф.А. – И приоритет Узбекистана в среднесрочной, долгосрочной перспективе будет зависеть от того, как сейчас складываться отношения с нашими соседями и с внешними игроками. Получается, самое главное – нам самим все не испортить и, мне кажется, необходимо чтобы после политических заявлений следовала серьёзная работа. Серьёзная работа профессионалов. Заявили о том, что Рогун можно строить – должны подключаться энергетики, экономисты, водники.

Сказали сельское хозяйство, торговлю будут развивать – должны подключаться министерства сельского хозяйства, водные министерства, правильно? И эксперты, международные институты. Одна из главных проблем, мне кажется, в Центральной Азии государство очень много берет на себя. Не хочет делиться…

М.Ш. – Инициативой.

Ф.А. – Инициативами, да. Но, поддерживать лидирующую роль требует определенной отдачи, правильно?

М.Ш. – Да.

Ф.А. – Там есть и ответственность, там есть определенные издержки. Наши центральноазиатские страны – развивающиеся страны. Очень много серьёзных проблем. С падением цены на нефть казахстанская экономика это очень сильно ощутила. Надо диверсифицировать.

На Западе, в западной литературе, есть такое понятие governments. Есть government и есть governments. Government – это государство. Governments – больше как управление переводится, где государство главный во многих секторах игрок, но не единственный игрок. И чем раньше государство поймет, что оно не должно быть единственным игроком и пускай другие подключаются и пускай другие тоже работают над реализацией того или иного проекта, тем лучше будет для центральноазиатских стран.

Естественно, тут чревато, конечно, политическими какими-то… ну, не последствиями… элита уже не будет обладать полным контролем над той или иной инициативой. И элитам придется отчитываться, будет серьезны мониторинг. Но опять-таки же тут вопрос – можно давать зеленый свет, подключать других игроков в тех секторах, которые не несут угрозу политическому режиму или безопасности.

М.Ш. – Ну, да. Делиться надо, как говорили в 90-е.

Ф.А. – Да. Другого выхода нет. Или же будет все-таки вот эта иллюзия прогресса, но на самом деле будет стагнация.

М.Ш. – Мы по основным вопросам пробежались, но осталось интеллектуальное сотрудничество. И интеллектуальное осмысление вот этой всей интеграции. Вот мы видим, в Казахстане есть запрос, есть люди, которые пишут, есть люди, которые осмысляют. Ну, я тоже пишу (смеется).

Ф.А. – Иногда осмысляю (смеется).

М.Ш. – В Астане пишут, в Алматы пишут, а как в других странах с этим делом? Узбекистан – как вот у них идет осмысление вот этих внешнеполитических инициатив и возможного сотрудничества?

Ф.А. – очень многое в наших странах зависит от политической воли. Президент хочет, офис президента пошел. Если президент встречается с другими президентами, жмет руки, говорит, что мы братья и надо развивать сотрудничество, естественно это отражается и на интеллектуальной деятельности в той или иной стране. И за последний год-полтора это очень хорошо проявляется в Узбекистане, в Таджикистане. В Туркменистане, конечно по меньшей мере, но вот в Таджикистане, в Узбекистане это действительно видно. Ну, опять-таки же, видите, зависит от сектора. Если это вопрос безопасности – вопрос терроризма, вопрос радикализма, там опять – очень-очень жестко с этим.

М.Ш. – Нет, я имел в виду просто интеллектуальную активность.

Ф.А. – А, обсуждение интеграции? Конечно!

М.Ш. – Обсуждение же идет?

Ф.А. – Обсуждается. Постоянно обсуждается. Единственная серьезная разница, которую я заметил, например – Шелковый Путь. Узбекистан и Таджикистан очень оперируют историческими фактами: «Мы исторически находились, являлись ключевым звеном Шелкового Пути, поэтому так дальше надо развиваться!». Китай вряд ли на это смотрит с исторической перспективы, да? Вот в Казахстане и Кыргызстане, здесь больше идут обсуждения рисков ситуации, которая сейчас происходит и на будущее.

М.Ш. – И современных инфраструктурных объектов.

Ф.А. – Определенно! И насчет интеллектуальной… Ну, вот говорят – интеллектуальное сообщество, экспертов, обсуждений – надо признать, в Казахстане это больше развито, нежели чем в других странах. Вот даже такие обсуждения, такие высказывания, иногда очень критические, чаще имеют место быть в Казахстане нежели чем в других странах. Но это потихоньку меняется.

Меняется в хорошую сторону, потому что сейчас все больше узбекских экспертов, таджикских экспертов приезжает и участвует на разных конференциях. И в Узбекистане, и в Таджикистане организовывается ряд разных конференций, на которые теперь могут приехать эксперты из других стран.

Я помню в 2013 или в 2014 году, когда первый раз я сюда приехал на мероприятие, участвовал, мне эксперты говорили здесь с Казахстана: «Как можно в Узбекистан приехать? Мы очень хотим посетить!». А теперь, мы сами видели сколько из наших коллег уже посетили Узбекистан. И это не просто поездки по историческим местам, там были серьёзные обсуждения. Включая вопросы интеграции и сотрудничества внутри региона. Надеюсь это будет сохраняться так и дальше. Пока вот эти обсуждения, так как они на начальном этапе, не затрагивали очень чувствительные вопросы взаимоотношений, да? Пока больше – давайте сотрудничать, давайте встречаться чаще, интеграция, естественно, нам полезна, торговлю развивать и торговый оборот увеличивать нам необходимо, в Узбекистане много туристических объектов – приезжайте, смотрите. Как бы вот в этом плане, в этом ключе.

В будущем этот диалог должен перерасти на новый уровень. Говорить, например: «Да, вы строите крупные новые сооружения в сфере гидроэнергетики. Мы сказали, что нет никаких проблем. Но я думаю, а где то соглашение, где тот механизм, который позволит нам обеспечить…»

М.Ш. – Где стандарт.

Ф.А. – Естественно. Узбекистан не собирается вступать в Евразийский экономический союз, но зоны свободной торговли-то созданы. Как дальше это будет развиваться с учётом увеличения торгового оборота. То есть, вот эти серьезные вопросы, точечные, конкретные, они будут вставать на повестке дня – очень официально сказано, да? В дискуссиях между экспертами. И посмотрим, как это будет развиваться.

М.Ш. – Ну, я бы так сказал, если говорить честно, вот когда узбекские и таджикские эксперты что-то обсуждают, есть ли интерес к этому у госвласти? То есть, сели, поговорили – кто-то записал? Бумага ушла наверх или нет?

Ф.А. – Те структуры, которые пишут наверх, они пишут наверх, правильно? Напрямую идет. Я почти уверен, что власть следит за дискуссиями, которые происходят, как внутри их стран, так и в регионе, касательно их стран. То есть, то что где-то что-то обсуждается, на том же самом фейсбуке, может быть сейчас то, что выступаем…

М.Ш. – Ну, да. Доклад выйдет.

Ф.А. – Да. Увидят, посмотрят и, мне кажется, вот эти обсуждения они может быть сразу и не воплощаются в какие-то новые инициативы, реформы и документы.

М.Ш. – Но создают фонд.

Ф.А. – Естественно. Определенно. Так или иначе, на будущее действие политического характера там, в любой другой сфере, это, так или иначе, мне кажется, влияет.

М.Ш. – Ну, да. У нас, допустим, недавно была встреча министра иностранных дел с алматинскими экспертами. Сколько? Да всех собирали. Всех, кто есть в городе по внешней политике, все собирали. То есть, есть большой интерес с как бы у нас и, получается. Что остается делать? Остается только писать, думать, анализировать и что-то предлагать интересное.

Ф.А. – Думать, потом писать, да? Давайте поменяем местами.

М.Ш. – Нет, думать, писать, потом снова думать. Потому что может писать будете Вы, а думать буду я, когда буду читать (смеется). Ну, в общем, я так скажу, что сегодня, уважаемые зрители, состоялась достаточно интересная передача по актуальному вопросу. Я думаю, что мы немножко поговорили все-таки на гораздо более профессиональном уровне, чем у нас обычно в СМИ говорят. То есть, мы отделили немного медийный шум от тех реалий и тех рисков, которые могут быть у нас в интеграции. У нас в студии был, я надеюсь не последний раз, Фарход Аминжонов – профессор-исследователь Университета Нархоз. Большое спасибо ему за то, что сегодня пришел и поговорил с нами.

Ф.А. – Спасибо!

М.Ш. – До свиданья!

Ф.А. – До свиданья!

Расшифровала Лязат Шибутова