Диалоги с Маратом Шибутовым.

Насильственный экстремизм и радикализм в обществе: понятия, модели, причины и условия

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте, уважаемые зрители!

С Вами снова на Radio Mediametrics Казахстан. Вы можете смотреть нас на нашем сайте, и на нашем канале в Youtube. Мы продолжаем цикл передач, посвященных экстремизму, терроризму и радикализму в Казахстане. И сегодня к нам пришел, во многом уникальный человек – Какимжан Муратжанович Бишманов, полковник полиции, кандидат юридических наук, профессор КазНУ им. Аль-Фараби. Мы с ним поговорим сегодня о насильственном радикализме и экстремизме: о моделях, понятиях, факторах возникновения.

– Здравствуйте, Какимжан Муратжанович!

Какимжан Бишманов (К.Б.) – Добрый день!

М.Ш. – Для того чтобы понять, насколько уникальный человек сейчас сидит с нами в студии, я хотел бы попросить Вас рассказать о вашем опыте: сколько служили, чем сейчас занимаетесь и так далее.

К.Б. – Я проработал, прослужил 30 лет в органах внутренних дел, на различных должностях, последние 10 лет работал в Академии МВД, начальником кафедры административно-правовой политики. Там же и «защитился». Так я пришел туда с практики. Находясь там же, меня отправили на учебу в США, полицейскую академию, штат Луизиана, там обучился по программе «Антитерроризм». Получили диплом Госдепа. Несколько человек нас было, там обучились.

М.Ш. – Сейчас Вы еще же занимаетесь и общественной деятельностью, достаточно сильно.

К.Б. – Да, я возглавляю центр по изучению проблем терроризма и экстремизма. Это центр в виде общественного фонда. Также, я был в первом составе Общественного совета, как вам известно, города Алматы. Был председателем комиссии по законности и правопорядку.

В настоящее время, также являюсь профессором Казахского Национального Университета им. Аль-Фараби. Вот, примерно так пока.

М.Ш. – На самом деле, обычно к нам приходят люди: или общественники, или ученые, либо практики. А тут у нас человек, который совмещает это все в одном «флаконе», т.е.: вы и практик, вы и ученый, вы и общественный деятель, получается. Поэтому, смотреть надо внимательно.

К.Б. – Не перехвалите меня, может быть я не настолько уникален. В принципе, все что знаю, я смогу, наверное, изложить сегодня, в доступной форме.

М.Ш. – Начнем с простых вещей, понятий. У нас такое иностранное понимание «насильственный радикализм», «насильственный экстремизм». Вообще, оно используется в мировой практике и к нам приходит. Но, обосновано ли её применение, допустим, к нам? В казахстанских реалиях.

К.Б. – Когда Вы меня пригласили, я посмотрел повестку, тему, которую Вы предложили. Тоже уже, в этом году только второй раз уже возник такой вопрос. До этого приглашали крупнейшие иностранные компании, на базе КазПрессКлуба мы проводили занятия со многими журналистами, а также с руководителями пресс-служб правоохранительных органов, именно по насильственному экстремизму. Тогда у меня встал вопрос – разве экстремизм может другим быть? Если как не насильственный. Это, просто какое-то словоблудие, может быть. Экстремизм и есть экстремизм. Тигр, хотя он пушистый, но он хищник. Он зверь, так же, да? Поэтому, экстремизм – это крайняя правая... крайнее проявление взглядов, допустим. Это очень опасное явление для общества.

А еще опаснее, когда мы, изучая ту или иную ситуацию, начинаем понимать, что ведь экстремизм бывает, не только, допустим, религиозный, но и политический бывает, и национальный. И когда эти все понятия могут быть в одном человеке? Спокойно. Поэтому, когда все три общеизвестные факторы могут быть в одном человеке – то он него можно ожидать всего. Любое радикальное поведение, в том числе, и там до терроризма – один шаг.

М.Ш. – У нас есть еще экологический экстремизм.

К.Б. – Да.

М.Ш. – Т.е. радикальные «зеленые». Есть медицинский – которые против лабораторий, прививок и т д. Причем, доходит до экстремизма. Даже есть веганы-экстремисты, которые, детей своих не кормят. Тоже ведь доходит до очень опасных вещей.

К.Б. – И это все связанно с насилием же.

М.Ш. – Да.

К.Б. – Поэтому обозначать слова – насильственный экстремизм – может быть, не стоит. Просто, итак, оно грозное такое слово – экстремизм.

М.Ш. – Да.

К.Б. – Что там его, экстремизм, отделяет от насильственного экстремизма? Оно есть оно очень такое опасное явление, экстремизм. Поэтому его надо воспринимать так, как есть.

М.Ш. – Насколько у нас, все-таки, распространен экстремизм, в принципе, в разных формах, для нашего казахстанского общества?

К.Б. – Для этого надо… не так подойти к этому вопросу. Почему? Потому что экстремизм выходит откуда? Из радикализма же. Это одна из форм радикализма. К чему ведет радикализм? Какая исходная будет, и какая выходная форма будет из этого радикализма. Из этого радикализма может выходить и терроризм, и сепаратизм. Все вот эти, нехорошие наши, будем говорить, «измы», выходят, как раз-таки, из слова радикализм. Тот же сепаратизм, радикальный сепаратизм, он может привести к раздроблению государства. Просто создание новых… Главная цель сепаратизма – создание новых государств. Ну, а как он может быть без экстремизма? Естественно, первые задачи, допустим, сепаратизма, выполняет экстремизм. Первые задачи терроризма выполняет экстремизм. Т.е., в любом направлении, экстремизм, «крайне правый» взгляд, если там лозунги, демонстрации, призывы и т.д.; начиная от простых лозунгов, заканчивая свержением конституционного строя, призывами к восстанию, забастовкам и т д – они преследуют свою цель.

М.Ш.  – А где вот та тонкая грань между желанием изменить реальность к лучшему, устройству государства и уже радикализмом и экстремизмом?

К.Б. – Знаете, приведу крайности, если можно, между терроризмом и экстремизмом?

М.Ш. – Конечно.

К.Б. – Терроризм – это явление такое, у которого обратного пути нет. С ним бесполезно что-либо делать. Он задействован на определенные дела, он может быть «спящей ячейкой», и при определенном моменте икс, он пойдет свое «черное» дело сделает. А экстремизм, это, в принципе, идеологическое явление. С ним можно «сесть за стол переговоров». Можно, в принципе, его образумить. Можно обработать. Можно привести в нормальную канву этого человека, или это движение. Можно войти туда, разоблачить, показать плохие стороны, и «довести до ума», как говорится. А терроризм вот в этой границе, если терроризм является сугубо криминальным явлением, то экстремизм – не всегда. Так же? Мы даже не знаем, к любому человеку просто подойди, мы не знаем, что творится у него в голове. По отпечаткам пальцев и по зрачкам мы не определим, кто он. Хотя, сейчас и, такие, есть у нас.

М.Ш. – Алгоритмы есть, да, интересные.

К.Б. – Это вот сложно. Очень сложно сейчас ставить грань. Она такая, не вялотекущая, а моментально может перерасти из одного в другое.

М.Ш. – Ну да, т.е., сегодня он говорил-говорил-говорил, а завтра уже пошел и начал резать людей.

К.Б. –  Да.

М.Ш. – А вот всё-таки, насколько у нас развито в обществе. Есть, все-таки, разные общества, где-то много, где-то мало. От чего это зависит?

К.Б. – Давайте во главу угла поставим жизнь человека. Жизнь человека.

М.Ш. – Да, конечно, мы же гуманисты.

К.Б. – Мы же из-за этого этот разговор и ведем, чтобы защитить наше общество от этих всех проявлений: терроризма, экстремизма, радикализма и т.д. Если жизни нашего гражданина Республики Казахстан, что может сейчас угрожать? Естественно, терроризм. С терроризмом сейчас очень большая работа ведется. К сожалению, общество не все знает. У нас как-то силовые структуры работают в этом плане тихо, молча, выполняют свою работу, днем и ночью, как говорится. Они выполняют свою работу качественно и общество не все знает. Перечень всех этих дел, оперативно-розыскных мероприятий, ОРД и т.д. Может быть, обществу и не нужно это знать, но, тем не менее, вовлекать общество уже пора в это дело. Мы должны быть уже, все-таки…посмотрите, в какой мы зоне находимся – местоположение Казахстана не сравнить с местоположением той же Латвии.

М.Ш. – Ну, да.

К.Б. – Согласитесь, у нас, сколько угроз здесь возникает сейчас: и продовольственная угроза, и водные проблемы, и миграционная проблема, и со всеми вместе идет терроризм и экстремизм, как сопровождающие. Без них не возможны эти вещи, те же самые водные проблемы, особенно миграционные потоки и так далее. Поэтому, жизни граждан Республики Казахстан не должны угрожать вот такие проявления, как терроризм, как говорится. С ними ведется хорошая работа, но она ведется пока силовыми структурами.

Общество, не так сильно, будем говорить, погружено в эти дела. Очень хорошую работу начали НПО (неправительственные организации), в этом плане. Не то что «начали». Уже работают, насколько я знаю, лет 7-8. Акиматы, в этом направлении [работают], министерства, и старые Агентства – по делам религии и т.д. В этом плане были хорошие конкурсы, выявлялись хорошие НПО, проводили работу. Но, видите, от этой работы должен быть эффект.

Допустим, когда, какое-либо, очень хорошее НПО, выигрывает какой-либо конкурс, естественно, оно старается хорошо провести свою работу. А что такое, провести хорошо работу? Это сделать очень хорошую, блистательную научно-практическую конференцию, очень хорошие круглые столы. А кто туда приходит? Люди в галстуках, цивилизованные, ученые, студенты – неиспорченные люди приходят туда. А тот пласт, на который, как раз-таки, и направлена эта работа, должна быть, на которую выделены деньги, она остается неохваченной. Так же? Они где находятся? Они находятся на рынках, они находят в тех местах, где нужно проводить точечную работу: беседы какие-то проводить с ними, может какие-то лекции им, там на месте прочитать, привести их в чувство и т д.  А, когда собирается, будем говорить, «бомонд» такой, на конференции и расходится – от такой работы, конечно, толку нет. Поэтому я и хотел сказать, что, да, конечно, НПО у нас есть, хорошие НПО у нас в Казахстане создаются, и в Алматы очень сильные НПО. Но, именно направленность работы нужно направить на те слои, где можно ожидать, допустим, такие проявления.

М.Ш. – Смотрите, это же тяжело. У нас же всегда ведется проверка расходования бюджетных средств. Одно дело, когда вы собираете конференцию, людей сфотографировали, видео сняли, которое, кстати, требуют при отчетах, а вот если вы пошли на рынок, в общежитие, к продавцам разным, мигрантам… в той среде – там же нельзя ни фотать, ни снимать, как вы потом докажите той же прокуратуре, которая нас всех проверяет и тот госсоцзаказ, что вы точно потратили деньги на это? Тут возникает такой вопрос, между эффективностью работы и отчетностью. И как всегда отчетность у нас побеждает.

К.Б. – Вы совершенно правы. Было такое время, когда мы считали по фотографиям, сколько человек присутствует.

М.Ш. – Это есть, оно и сейчас идет.

К.Б. – Но сейчас время поменялось, сейчас уже зависит все от заказчика, как он напишет техническую спецификацию. Уже в последнее время, даже то же Управление по делам религии города Алматы, Управление внутренней политики, они уже расписывают техническую специализацию не так, а именно точечные, на местах какую работу надо провести и ожидаемый от этого эффект. Вы знаете, сейчас все эти показатели какие, требуют они, требуем. И ситуация в корне изменилась.

М.Ш. – Но, это последние год-два. А до этого, ох, как было тяжело.

К.Б. – Да, считали, сколько человек, потом сверяли с фотографиями, со списком лиц, которые присутствовали.

М.Ш. – С другой стороны, был случай, не буду говорить, но кое-какие НПО, «тырили» чужие фотографии с чужих мероприятий и выдавали за свои.

К.Б. – Да, я слышал тоже про такое.

М.Ш. – У меня такой был случай, когда с конференции, где я был, украли фотографию, потом мне звонят с министерства: «А ты был на такой фотографии, на такой конференции? – Нет, не был. – А что это за фотография тогда?». Присылают мне фото. А это совсем другая конференция. Вот, говорю, вот так.

Смотрите, получается у нас, если иностранцы говорят о насильственном экстремизме, получается, они выделяют еще и ненасильственный экстремизм. Что это такое получается, в их понимании?

К.Б. – Они его не выделяют. Я разговаривал с ними, и, даже с одним из авторов разговаривал. Кстати, он живет в Южной Африке, приезжал к нам, в Алматы, является автором этого проекта «Насильственный экстремизм в Средней Азии и в Центральной Азии». Я ему говорю: «Вот откуда слово? Во-первых, вы же не знаете, есть ментальность, менталитет. Всё-таки сраны Центральной Азии – это не Южная Африка, так же?

М.Ш. – И даже не Южная Азия или Пакистан.

К.Б. – Поэтому у них какое-то выпячивание этого слова, может быть свой бренд какой-то связан с этим, я не знаю. Вот давайте сделаем так – насильственный терроризм. Смешно же?

М.Ш. – Ну, да.

К.Б. – То же самое. Как экстремизм может быть без насилия. Экстремизм так и так предполагает насилие. Это же вам свой взгляд насильно внедряет в жизнь.

М.Ш. – С другой стороны у нас, на самом деле, по регионам если взять 27 лет истории Казахстана – Независимость, была волна терактов в 2012-2013 годы, несколько штук. Потом 2016-ый. И, еще в начале 2000х, было, помните, на Новой площади несколько [террористов] из Синьцзяна. И всё. И всё, в принципе, всё, что у нас было, это одна неделя в Афганистане.

К.Б. – Один день.

М.Ш. – Ну, или день даже. Точнее не неделя, неделя в Кабуле. В этом городе. А если говорить об Афганистане, это вообще один день. И у нас, за всю историю, столько сложилось. Тем не менее, нам навязывают эту повестку. Это обосновано или нет?

К.Б. – Обосновано. Потому что, это может произойти в любое время. Мы должны быть начеку. Мы всегда говорим на тоях, тосты говорим: «Семья – это ячейка общества!» и не придаем этому значения. Каждая семья – это и есть государство. Если мы хотим защитить свою семью, своих детей, почему кто-то должен прийти и убить их? Ни за что, ни про что. Почему мы должны допустить это? Если мы не хотим этого допустить, тогда мы должны работать, и должно работать все общество: руки силовых структур не доходят до всех вещей. Этот террорист, который у нас, он же с неба не свалился. Он же из другой страны не приехал. Он жил, работал, учился, родился в Казахстане. Учился в школе, учителя его знают, соседи его знают, родственники его знают, родители знают, окружение знает. Как случилось так, что упустили? Это, в первую очередь, уже. Конечно, мы всегда ругаем силовые структуры, что это их оплошность. Но, в первую очередь, это наша оплошность – как мы упустили сами такое?

М.Ш. – Начнем с их родителей, в первую очередь.

К.Б. – Да. Начнем с родителей. Как это получилось так? Еще, смотрите, такой факт, не хотел сказать, что есть нам чем гордиться, да? А, просто, этот случай, который произошел в Таразе, когда капитан Газиз [Байтасов], который закрыл собой гранату, взорвавшуюся. Не дал, чтобы пострадали другие люди. Когда преступник взорвал гранату, он закрыл своим телом, погиб вместе с преступником. Помните этот случай?

М.Ш. – Да.

К.Б. – По-моему, семилетней давности. Такого случая в мире нет, аналогичного. Я не видел, по крайней мере. Может быть… но в истории терроризма такого случая нету. Хотя, мы говорим, что в Казахстане почти нет таких фактов – терроризма, если не считать Кенкияк, в Атырау, в Актобе, в Алматы который случай был, несколько случаев в Таразе, о которых мы можем сказать. 7-8-9 случаев, которые были. Нет, больше. Вру. Не 7-8, а двадцать есть, случаев терроризма. Но таких, как случилось с Газизом покойным, когда капитан закрыл собой гранату, и взорвал себя вместе с террористом, такого случая в мире нету. Это говорит о том, что, не то, что казахстанский патриотизм, а то, что, он же пожертвовал своей жизнью во имя людей. Он видел, сколько людей на улице, сколько детей, сколько гражданских людей вокруг ходит. И в последнюю секунду человек понял, что, если граната открыто взорвется, вы же знаете поражающую [площадь].

М.Ш. – Ну да, там если бы еще у него…

К.Б. – Байтасов, Байтасов Газиз.

М.Ш. – По-моему, там 25 метров радиус, а если F1– тогда 200 метров разлет осколков.

К.Б. – К сожалению, я не знаю какая там граната, я не могу вспомнить. Но там урон был бы – ой-ёй-ёй.  А он закрыл. А есть такое, мы вот говорили, в том же Кабуле?

М.Ш. – Нет, они предпочитают сразу стрелять.

К.Б. – Вот видите. Поэтому, даже в этом случае, это говорит о казахстанцах. Именно, что мы всегда думаем, наверное, о семье, о детях, о женщинах, о своих родственниках, в таких случаях. Вот этот случай трехлетней давности, когда Руслан Куликбаев в Алматы 9 человек убил. Будем говорить, поставил на колени, всех. Что тут скрывать, было такое же?

М.Ш. – Было.

К.Б. – Это произошло из-за того, что мы не были готовы. А сколько было затрачено времени на эти учения, на все эти – как быть… Где это все? Это все не сработало.

М.Ш. – Не сработало.

К.Б. – Почему не сработало? А теперь, после Куликбаева, естественно, все эти вещи пересмотрели. Такое больше не должно произойти.

М.Ш. – Мне в Нацгвардии рассказывали, что у них после актюбинского теракта, у них огромные мероприятия по физической защите частей произошли. Вот такой получается вопрос.

К.Б. – Помните вот случай, когда я поднимал вопрос, в отношении того, чтобы открыли двери в РОВД. Уберите вот эти крепости. И там мотивировали тем, что там у нас, видите ли, оружие. Вопрос возникает – а зачем это оружие держать в РОВД? Держите в одном месте и стройте там крепость. Такую неприступную Бастилию какую-то. Не надо там держать все вооружение в одном РОВД. Шесть РОВД и везде делать 6-12 складов, допустим. Люди туда приходят за помощью, в первую очередь он хочет забежать в РОВД.

М.Ш. – Но, с другой стороны, полицейские – кто? Защита общества же. Он сам должен защищать людей. А почему, должен, еще кого-то бояться? Его должны все бояться. Ну и тут получается такая смешная вещь, или они тогда другим чем-то занимаются, и тогда получается, они не защитники общества? Есть же нормативы, они же нормативы сдают. На огневую подготовку, на тактическую подготовку. А если ты не можешь защитить себя, как ты граждан-то защитишь? И зачем тебе стена, если тут 200-300 человек в РОВД стандартно у нас, которые все вооружены, которые прошли, по бумагам, подготовку, и, которые сами должны справится с каким-нибудь отрядом. И тут мы получаем то, что им там именно обязательно стена нужна, потому что они боятся.

К.Б. – Вот в том то и дело. Все это выглядит нелепо.

М.Ш. – Нелепо.

К.Б. – В глазах общественности, в глазах общества. Так же? И даже вот сейчас, что фронт-офисы открыли – очень хорошее дело. Но обязательно нам надо сделать что-то своё. Вот мы говорим про терроризм, вот мы, два казаха сидим. Терроризм перевели как «лаңкестік». «Лаңкес» – хулиган, если перевести с казахского, да, допустим?  «Лаңкес» – это вот, лаң шығарады...

М.Ш. – Ну надо было как-то там «дұшпан» что ли, или ещё что-то там… Хотя, «дұшпан» – это тоже…

К.Б. –  Зачем, если все страны мира говорят «терроризм»? Значит терроризм должен быть терроризмом. А вот этот фронт-офис перевели дословно «офис-майдан». Ну, я не знаю...

М.Ш. – Площадь-офис...

К.Б. – «Майдан» – это…

М.Ш. – Это же «площадь»…

К.Б.- – …это фронт

М.Ш. – Площадь или площадь…

К.Б. – Мне кажется, всё-таки, наши педагоги или, как в этом плане, лингвисты, может быть, нужно сделать какой-то нормальный перевод. Сделать замечание. Так не смотрится. Не читается.

М.Ш. – Ну да. А вот ещё раз вернёмся к такому вопросу: когда у нас есть убийца, вор, да? Мы сразу говорим: «Семья плохо воспитала, вот вы сволочи! Куда вы смотрели?». А когда у нас человек едет в Сирию убивать других, становится террористом, тут родители говорят: «А мы не знаем, как это получилось...». Как это так? Получается, если он убийца по экономическим соображениям, значит, родители виноваты (это общество так считает). А когда, допустим, он становится убийцей по идеологическим причинам, то родители не виноваты, это само собой вышло. Как вот так?

К.Б. – Вы же знаете цифру…

М.Ш. – Тренд! Тренд же вот такой! Я смотрю, читаю в газетных публикациях. Тренд такой, типа они не при чём.

К.Б. – «Мы плакали». «Мы не хотели пускать…». Да?

М.Ш. – Да, да, да!

К.Б. – Значит, как они там оказались? Они поехали куда-то, допустим, в Турцию отдыхать, а потом уже пришли, говорят. Они отсюда естественно не скажут: «Мы едем в Сирию». Их остановят.

М.Ш. – Ну, кто его знает, что они говорили там? Мы-то не знаем.

К.Б. – А там, когда они уже там оказываются, когда уже они начинают понимать, что за война. Во-первых, там нет «джихада». Там люди, которые там оказываются, они на второй день буквально понимают, что это не война религиозная. Это просто чисто убийство людей идёт. Убийство людей за деньги. Для таких стран, где допустим, где, не буду называть их по именам, может быть, неправильно будет. Вдруг мне туда запретят въезжать потом. Отработка их спецслужб, спецчастей каких-то... ну как так… вот допустим, есть, если вы знаете, данные. Посмотрите в интернете, найдёте. Сколько, откуда граждан находятся в ИГИЛ-е. 960 из Великобритании человек.

М.Ш. – Ну там, несколько тысяч из Бельгии, допустим.

К.Б. – Вот эта Бельгия, где находится штаб-квартира НАТО,

М.Ш. – ЕС, кстати, больше всего и даёт [].

К.Б. – Да, такая страна, экзальтированная, демократия, туда-сюда… Оттуда где-то около пол тысячи человек из Бельгии.

М.Ш. – Нет, больше там. Несколько тысяч.

К.Б. – нет, вот по этим данным – 460. Около 600-700 человек из Франции, из французского легиона, из Италии, из Испании… В общей сложности собирается 7-8 тысяч человек с Запада. Около 9000 человек из Африки; 6000 человек, ой, извиняюсь, не шесть, около пяти тысяч человек со стран СНГ. В том числе, из Казахстана там написана цифра – 400 человек. Вот этот весь, ну как… слово «сброд» нельзя говорить, можно? Весь сброд там находится. Что они там делают? Воюют. За что? Естественно, за деньги. На чьей стороне? За какой «джихад»? «Джихад» – вот как раз-таки сегодня нас же слушатели слушают, джихад-то у нас употребляется в основном в мирных целях.

М.Ш. – Как самосовершенствование.

К.Б. – Он только в одном случае употребляется в военных целях. Это когда руководитель государства, по тем временам – это император, фараон…

М.Ш. – Халиф…

К.Б. – …фараон, халиф должен был объявить «джихад» во имя спасения отечества своего. Чтобы поднять, настроить людей на защиту отечества. А во всех других случаях, он только в мирных целях. Приведу два примера. В Пакистане одна женщина осталась с четырьмя детьми, муж умер. И вот она там полы моет, там пирожки, там постирает, везде кругом ходит, зарабатывает и говорит: «Мой «джихад» – воспитать этих детей, сделать их нормальными гражданами, чтобы они получили образование». В Каире один студент несколько лет не мог поступить в мединститут. «Мой «джихад», – говорит, – стать хорошим врачом». То есть видите в каком смысле.

А вот это вот слово «джихад» – убей неверного в себе. Вот это «в себе» убирается, и, получается: «убей неверного». Это всё очень просто. Игра слов, словоблудие. Везде, кругом. Даже вот наша сегодняшняя тема о ненасильственных, о насильственных... То же самое здесь. Даже пророк… я сегодня вообще не хотел касаться темы религии и вообще не хотелось бы надевать экстремизм, терроризм на какую-то религию. Ни в коем случае. Любая религия – это чистая. Но тем не менее, одно я хотел сказать, что даже основатель ислама – пророк Мухаммед сказал, что «Убийство одного безвинного человека – равносильно убийству всего человечества». Это говорит о чём-то?

М.Ш. – Да.

К.Б. – Тот террорист, который идёт на смерть, во-первых, он идёт на свою смерть, накладывает на себя руки. Во-вторых, он убивает ни в чём неповинных с собой. Вместе с собой забирает жизни ни в чём неповинных людей. Получается, какой он мусульманин? Давайте отсюда сделаем вывод на этом простом примере: терроризм не имеет национальности, не имеет религии. Терроризм имеет под собой другие основания. В том числе, и финансовые, и какие-то вот экстремистские взгляды, фашистские.

М.Ш. – Уважаемые слушатели, вы продолжаете слушать нас с Какимжаном Муратжановичем Бишмановым на нашем сайте radiomm.kz и на нашем канале в Youtube. Мы обсуждаем сегодня «Радикализм, экстремизм: понятие, факторы возникновения и модели».

Теперь вот такая вещь интересная. Недавно произошло задержание ряда террористов, написано «из стран Средней Азии», которые хотели нападать на население. А если анализировать всех наших «доморощенных» казахстанских граждан, у них другая модель. Они нападают на административные здания, на силовиков. В первую очередь, это прокуратура, КНБ и полицейские. Больше всего на полицейских, потому что они заметнее всего. У нас получается две модели экстремизма: одна направлена против граждан, другая – против государственной власти. Согласны?

К.Б. – Вообще такой модели нет «против граждан». В данном случае граждане для экстремистов, для террористов – это пушечное мясо. Извините за такой вот слоган или как называется? На самом деле, они просто с помощью запугивания, с помощью убийства граждан хотят добиться своей цели. Это их задача №1. Вообще в этом мире, если взять все официально зарегистрированные в ООН страны, они подразделяются на три категории в противодействии терроризму. Это страна «Нет», страна – «Да-нет» и страна «Да». Страна «Нет» – это Израиль. Она единственная в мире, которая говорит: «Никаких переговоров. Никаких уступок. Никаких… Уничтожение и всё». Вот такая государственная политика Израиля. Страны «Да-нет» – это наш Казахстан, Россия. Вот такие страны, которые проповедуют… с террористами… всё-таки, если у них есть заложники, выйти на переговоры, спасти жизни. Помните, Дубровка, Беслан? Все эти вещи вот… Страна «Да» – это западные страны, в основном. У них это значит «Всё, что хотите, но не трогайте людей». Это третья сторона. Естественно и подход к этим… Отсюда можно судить о государственной модели противодействия терроризму, экстремизму, в каждой стране как обстоит.

М.Ш. – Получается, террористы соответственно к каждой стране подбирают собственный ключ. В принципе тем странам…

К.Б. – Вот посмотрите, Шамиль Басаев по телефону разговаривал с Черномырдиным покойным. Оба они покойные. И он говорит: «Выведите войска!». Премьер-министр целого государства, он говорит: «Шамиль, ну кончай, ты что делаешь?». Вот посмотрите, терроризм он не считается ни с должностями, ни со званиями, ни с регалиями. У них цель… сколько там людей погибло?

М.Ш. – Много… несколько сотен.

К.Б. – А в Беслане? Пожалуйста. Сколько детей там? Вся школа в крови… В данном случае, возвращаясь к теме, то что вы сказали «против граждан» или «против правительства». Против правительства, но с помощью граждан. С помощью ни в чём неповинных людей.

М.Ш. – Ну вот, смотрите, у нас есть такая вещь, я помню посмотрел на приговор Куликбаеву. Видео есть, когда ему смертную казнь присуждают. Ну, когда ещё считал, там было 2 миллиона просмотров и 1,5 тысячи комментарий. Я специально считал комментарии, где сочувствуют убитым полицейским. Их было штук 30-40 всего. На 1,5 тысячи. А все остальные – были негативные. В пользу как раз Куликбаева. То есть, все говорили: «Да, молодец, батыр! Так правильно сделал!». Вот тут, по-моему, очень большое такое упущение. Они, по-моему, специально это делают против власти, не задевая население. Именно понимая, что у народа есть определённый негатив по отношению к тем же силовикам. И они это воспринимают, скажем так, в свою пользу.

К.Б. – Видите, мы коснулись в данном случае такого аспекта, как социология. Те люди, которые лайки ставили, которые писали, они имеют доступ к интернету, они сидели в креслах, на диванчике, такая диванная армия… Но это же не основной показатель. Основной показатель – Алматы и Казахстан были в горе и трауре. Вы помните, когда тела этих сотрудников во Дворце Спорта имени Балуана Шолака…

М.Ш. – Меня как раз не было. Я…

К.Б. – А я там. Это было нечто. Два таких мероприятия я помню. Я очень много был на различных мероприятиях. Но два мероприятия у меня остались в памяти на всю жизнь. Когда был траурный митинг, когда там люди плакали, стояли все. Когда наш аким, Бауыржан Байбек, выступал, он не мог сдержать слёз. Это такое единение народа было. Ну не знаю, такого единения я давно не видел. Это весь зал был как одно единое целое. Ощущалась такая атмосфера. И спасибо этим ребятам, которые отдали свою жизнь, что они сыграли здесь свою роль в задержании этого преступника. И второй случай, это когда Тен был убит…

М.Ш. – Там я уже был.

К.Б. – Вот эти два мероприятия во Дворце Спорта, всё-таки, показали – общество очень консолидированное. Особенно вот случай, когда у нас опасность угрожает и так далее. У нас быстро консолидация идёт. Поэтому те, которые вы говорите 1,5 тысячи лайков…

М.Ш. – Комментариев. Лайков больше.

К.Б. – Этот сотрудник, он же тоже наш. Он чей-то брат, он чей-то отец, он чей-то муж, он чей-то сосед. Как так можно? Если он одел форму, что теперь, его противопоставлять всему обществу? Давайте тогда сантехников всех ругать! Я не думаю, что сантехников любит кто-нибудь. Я не думаю, что проводников кто-нибудь любит. Очень много таких профессий. Но их должен кто-то исполнять, эти профессии. А не бывает всё хорошо. Естественно, и среди работников органов внутренних дел бывают недобросовестные сотрудники, бывают. Но в данном случае, эти 9 человек, которые погибли, они что, они убегали от Куликбаева? Они просили о пощаде его? Нет же. Они же погибли. Они отдали свою жизнь. Как так можно было писать такие вещи, что «батыр такой-то»? Он просто убийца. Это ходячий убийца. Машина убийства или как там?

М.Ш. – Но с другой стороны, он показал… я, кстати, хотел напомнить, что как раз вот Какимжан Муратжанович, тогда как член Общественного совета, по результатам расследования вот этого прецедента, он проводил общественные слушания. Большие. В нашем Общественном совете. И тогда выступали все руководители силовых [структур] города. Вот что там было? Просто меня там не было. Я был на Земельной комиссии.

К.Б. – Тогда уже начались вот эти вопросы, которые мы поставили повторно. О том, что всё-таки нужны реформы. Так нельзя. Тогда ещё мы поставили вопрос, опять сейчас кто-нибудь может возникнуть… Вот требуют зарплату полиции [увеличить/снизить]. А что этот полицейский не должен кушать хотя бы? Не должен семью содержать? Наверное, для того, чтобы был качественный работник, высокопрофессиональный, нужно нанять кого-то. Если вы хотите меня нанять, я не пойду на 70 тысяч тенге. Если даже меня хотите. Я еще могу прыгать, бегать, там скакать, оружие держать в руках. Даже если вы сегодня мне платите, за 70 тысяч тенге я не пойду. Так же? То же самое за 70 тысяч тенге в Алматы разве можно прожить? Мы тогда ещё ставили вопрос о том, что нужно поднимать зарплату. Мы тогда ещё начали ставить вопрос о том, что нужно обратить очень большое внимание на подбор и расстановку кадров. Вот это слово нехорошее «подбор», но оно ещё у нас 70 лет назад вошло в эти приказы «Подбор и расстановка». Хорошо, давайте не подбор, а расстановка кадров. Как их набираем, эти кадры? Какие нужны первоначальные вещи, чтобы туда не проник, допустим, недобросовестный человек? Не знаешь же как он... У нас как-то на кадровой комиссии, когда ещё работал, спрашиваю: «Ты почему так поздно в органы пришёл?». Человеку 34 года. Он говорит: «Я работал строителем, – потом говорит, – фирма обанкротилась, идти некуда, вот я и пришёл в милицию, полицию работать». Было очень обидно. В таких случаях очень обидно профессионалам, которые там работают. Когда приходят люди просто от того, что нет работы. И вот он такой человек, его очень тяжело обучить. В 34 года он пришёл, в 45 он уйдёт на пенсию. Первая пенсия в 45 лет, через 11 лет на пенсию. Он для чего тогда пришёл? Естественно, тот, который идёт на работу в органы, не идёт туда, чтобы погибать и получать медаль. Он идёт, чтобы добросовестно исполнять свои обязанности. Но чтобы добросовестно исполнять свои обязанности, ты должен учиться всю жизнь. Причём сотрудник полиции должен быть ходячим компьютером на улице. Он должен всё знать. Он должен знать про пенсию, он должен знать последние документы, постановления. С полицейским всё время должна проводиться работа. Всё время работа, работа, работа... Он должен знакомиться со всеми новостями, которые происходят в жизни общества. Потому что полицейский, по большому счёту, это социальный работник. Это услугодатель. За рубежом, когда мы учились в США, нам говорили, что полиция – это услуги.

М.Ш. – Сервис.

К.Б. – Сервис. Извините – это услуги, сервис. Поэтому, полиция – это услугодатель. И главное он должен не только себя спасти. Он должен спасти человека. В наше время было как? Сам погибни, сам умирай, но ты должен спасти человека. Посмотрите, у Задорнова как? Он говорит: «Американский полицейский сперва посмотрит во все стороны, себя чтобы обезопасить и потом подумает спасать кого-то или нет». А у нас всегда было самопожертвование.

М.Ш. – А у нас сейчас получается, они сами себя спасти не могут.

К.Б. – Потому что так и набираем.

М.Ш. – Ну да, получается.

К.Б. – Потом, даже когда… он думает: «Вдруг со мной что-то случится, не дай Бог погибну, что будет с моими детьми, с моей семьёй?».

М.Ш. – Вот такой вопрос тогда. Смотрите, если мы, получается так, что у нас с другой стороны, вот этот радикализм, экстремизм, хотя к нему надо готовиться, но он всё равно у нас не сильно развит. У нас всё равно в принципе более или менее здоровое общество. А насколько может здоровое, консолидированное общество ещё дальше существовать? И при каких условиях?

К.Б. – У нас очень сильные устои светскости. У нас светское государство, устои светскости. Но, светскость тоже бывает ранимая. В некоторых случаях она даже проигрывает религиозности. У меня есть хороший мой друг, сейчас я могу так говорить, а в свое время он был руководителем агентства по делам религии, он кандидат политических наук, Шойкин Галым Нурмагамбетович. Он недавно написал статью. Мы все время берем религию – ислам, так же, чтобы не обидеть кого-то. Я с ним согласен. Когда мы проводим ас, тои, естественно, там есть и некоторые культовые вещи, имам там сидит, он обязательно должен Коран прочитать, потом должен обязательно ауғыз сказать.

М.Ш. – Потом аксакалы бата скажут

К.Б. – Когда уағыз – это проповедь. Даже на ас, человек 400-500 сидит, он говорит там такие вещи, он говорит правильные вещи, в основном. Но, в то же время, когда он говорит о том, что «кто пять раз читает намаз – он попадет в рай, тот, кто»

М.Ш. – Пять столбов ислама

К.Б. – Если он уразу держит, если он то, если он то…

М.Ш. – Хадж там

К.Б. – «А вот кто этого не делает», и вот так по сторонам смотрит, естественно, у нас светское общество, не все так делают. У нас религиозных процент небольшой.

М.Ш. – На самом деле очень маленький, 4% что ли

К.Б. – Светский человек, естественно, страдает. Он страдает. Он оттуда выходит с поникшей головой. Те выходят воодушевленные, что все-таки впереди рай, а этот выходит другой. Почему, потому что у него своя жизненная позиция, своя установка светскости. Поэтому общество у нас сильное. Радикализация всего общества не возможна. Мы же привыкли раздувать многие вещи, а есть же такой предмет – статистика. Поэтому, если взять, казалось, что у нас вся страна в Сирию уехала. Когда посмотришь и СМИ, крик, шум вокруг этого, в Сирии находилось 400 человек. И тоже самое, здесь, мы говорим о радикализации общества, о том, что у нас тюрьмы радикализируются, о том, что система КУИС, о том, что у нас уже в школы начали проникать… Что дети приходят в школу в хиджабах и т д – это же единичные случаи.

М.Ш. – Да, которые раздуваются СМИ

К.Б. – Что хорошо, в последнее время мы начали обращать на это внимание и министерства и акиматы сейчас планируют каждый год с НПО работу, именно с НПО работу, с журналистами, блогерами, по освещению религиозной ситуации в стране. О правильном освещении. Это очень тонкая грань.

М.Ш. – Потому что если вот так нагнетать постоянно, что везде радикалы, они покажутся большими и страшными и слабые люди захотят к ним присоединиться, получается. А если мы говорим, что это маргиналы и их очень мало, их завтра вот всех переловят – конечно, тогда к ним присоединяться никто не хочет. Т е тоже вот такая позиция должна быть. Это как я сегодня ехал, мне журналист позвонил: «Вот это вы там можете дать по дракам детей в Туркистанской области?», я говорю – «А что это проблема что ли?». Одна-две драки детей. Если вспомнить наше детство,

К.Б. – У нас не меньше было драк

М.Ш. – Не то, что меньше, у нас на порядок было больше. Мы постоянно дрались. Еще и девочки дрались, и мальчики с девочек били, друг друга били. Не то, что как там на видео били, а там и палкой по голове и всякими

К.Б. – Просто вся эта информация была закрыта

М.Ш. – Это не видели. А так, у нас, на самом деле, чуть ли не каждую неделю такие драки были. И в каждой школе.

К.Б. – И в интернатах, в наше время.

М.Ш. – И в интернатах. Любая дискотека, сами знаете же, всегда было побоище потом.

К.Б. – Да, побоище. Особенно, в девяностых годах.

М.Ш. – Да и в восьмидесятых тоже.   

К.Б.  – «Месиво»

М.Ш. – И вот получается, когда вот этот маленький инцидентик, который тянет максимум на административное, раздувается до проблемы всей страны, МВД собирает комиссию. Это же мы отвлекаемся, получается. Ресурсы, внимание мы бросаем на всякую ерунду, получается. В том числе экстремизм мы бросаем, у нас последняя программа – 280 млрд тенге.

К.Б. – Огромные

М.Ш. – Гигантские суммы. А предыдущая программа, Марат Ахметжанов, зам пред прокурора,

К.Б. – 417

М.Ш. – Да, и Билисбеков, который зам КНБ, они же в Fact-top-е, она была сокращена, тем не менее, все равно там была куча расхищения средств и нецелевого использования. И получается, таким образом, у нас радикализм это большое такое, надутое как лягушка через соломинку, такой пузырь, который очень удобно давать бюджет. Потом хорошие люди в галстуках собираются на кофе-брейки. А если эти 280 млрд лучше дать, не знаю, на посадку деревьев в селах, чтобы местные жители, во-первых, имели работу и сажали эти деревья. Во-вторых, у них там парк бы был, грибы росли, фазаны и т д, колодец почистить, дорогу местную. Это было бы, наверное, лучше бы?

К.Б. – Видите, мы сейчас с вами сидим, находимся в центре Алматы. А на самом деле, если выехать в регионы, я езжу каждый год в Актюбинскую область к отцу, за 200 км, если взять поселки, депрессивные поселки, районы, то, естественно, в поселке какая работа есть? Оплачиваемая работа.

М.Ш. – Я об этом и говорю

К.Б. – Аким, библиотекарь и школа, 7-8 учителей.

М.Ш. – Почта, если еще есть.

К.Б. – Фельдшер, один на 4-5 поселков, и все. А остальные люди, на что должны жить?

М.Ш. – И участковый еще.

К.Б. – Поэтому, естественно, эти деньги можно было бы как-то по-другому точечно. На ориентацию, на социальную помощь этим людям, может помочь им переехать куда-то.

М.Ш. – Переезд у нас еще хуже получается

К.Б. – Я не знаю. Я просто так думаю иногда. О том, что действительно, суммы большие выделяются. То, что говорят про хищения, я не думаю, что… просто используются неправильно. Это может быть. Допустим, с этих денег делать хищения

М.Ш. – Тяжеловато

К.Б. – Не то, что тяжело, я не знаю, как можно жить с этим?

М.Ш. – Ну, живут

К.Б. -Живут?

М.Ш. – Живут.

К.Б. – Это очень тяжело. Это во имя спасения, это национальная безопасность страны. С национальной безопасностью шутить нельзя и не думаю, что если даже кто-то вздумает что-то такое сделать, это очень должно караться жестоко и строго. Национальная безопасность во главе угла.

М.Ш. – На такой вот ноте, в принципе, получается, все у нас не так уж и плохо.

К.Б. – Да

М.Ш. – У нас, на самом деле, достаточно хорошая, по сравнению с другими странами, ситуация.

К.Б. – У нас эффективно работают органы правоохраны.

М.Ш. – У нас эффективная, на самом деле, работа, хотя, модно ее ругать, но, на самом деле, она нормально работает. И, получается так, и общество у нас не такое. Надо меньше истерить, волноваться, хайповать, как говорит молодежь.

К.Б. – Воспитанием надо заниматься.

М.Ш. – Воспитанием надо заниматься. Когда каждый начнет с себя, тогда и будет все хорошо. На такой поучительно-позитивной ноте мы заканчиваем нашу передачу.

Напоминаю еще раз, что у нас в студии был Какимжан Муратжанович Бишманов, кандидат юридических наук, полковник полиции, профессор КазНУ.  И мы сегодня говорили про такой термин – насильственный экстремизм. На самом деле мы поговорили больше о том, как у нас воспринимается сам экстремизм, что он из себя представляет, и, какая у нас ситуация в стране.

Спасибо большое за внимание, вы можете посмотреть передачу на нашем сайте radiomm.kz, на нашем канале Youtube, и я думаю, дальше появятся потом расшифровки.

Всем спасибо.

До свидания!