Диалоги с Маратом Шибутовым

История МИД Казахстана

Марат Шибутов (М.Ш.) – Здравствуйте, уважаемые зрители. Сегодня мы снова в студии RadioMM. Я – Марат Шибутов. Сегодня у нас гостях – Рустем Салимович Курмангужин, кандидат исторических наук, доцент доцент AlmaU, советник-посланник.

Мы с ним поговорим сегодня об истории Министерства иностранных дел Казахстана.

Здравствуйте, Рустем Салимович.

Рустем Курмангужин (Р.К.) – Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение, это очень интересно, тем более, для меня это необычная аудитория: собственно говоря, я первый раз на радио.

Во-первых, говоря о своем бэкграунде, я хотел бы сказать словами известного государственного деятеля, что в дипломатию я пришел не с улицы. Так получилось, что мой отец – Салим Альмагамбетович Курмангужин – работал в системе МИД СССР. Начал он с МИД Казахской ССР, потом МИД СССР, потом МИД Республики Казахстан, где-то в общей сложности почти 50 лет. О нем я чуть позже потом расскажу. Учитывая, что я поступил в 1975 году, то я в проблематике международных отношений тоже почти уже пятьдесят лет. Сейчас я работаю в нескольких алматинских вузах. Естественно, в своих лекциях я рассказываю о становлении МИДа Казахстана.

Тут хотелось бы отметить несколько моментов. Свои повествования я всегда начинаю с двух фамилий – это Назир Торекулов и Турар Рыскулов. Думаю, кто такой Турар Рыскулов, слушателям объяснять не нужно, а Назир Торекулов – это человек, который был полномочным представителем Советского Союза при королевстве Неджда и Хиджаза, тогда так называлась Саудовская Аравия. То, что он сделал, настоящая ценность его работы, к сожалению, пока по-настоящему не оценена.

Например, у нас, может быть, есть фильм о Тураре Рыскулове, о Назире Торекулове у нас нет фильма. Если мы возьмем мировую историю, допустим, последних 50 или 100 лет, то все знают фильм «Лоуренс Аравийский», который получил много номинаций. Сам Лоуренс Аравийский – это британский офицер, который помогал королю Иордании, хотя, можно сказать, он там всем помогал. А Назир Торекулов был вхож именно в семью правителя и дело в том, что позитивное отношение к Советскому Союзу тогдашнего правителя Аль Сауда было благодаря как раз нашему герою. На каком-то этапе получилось так, что, когда британцы подарили ему первый автомобиль, бензин для этого автомобиля поставлялся из Баку. Несколько канистр бензина пришло, заправили им этот автомобиль английский, и будущий король Саудовской Аравии ездил на этом автомобиле. В тот период действующий президент США встретился с королем Саудовской Аравии и, зная, что там большие залежи нефти, уговорил его торговать этой нефтью за доллары. Так, собственно говоря, система поменялась и доллар стал мировой валютой.

Если бы снимали такой фильм, можно было бы гипотетически разыграть такую ситуацию, чтобы Сталин принимал короля Саудовской Аравии. А такое могло быть, такое в практике было. Сталин во время конференции в Тегеране сказал, что хорошо бы съездить к молодому шаху Ирана – Пехлеви. И он поехал к нему в резиденцию – в отличие от британцев, американцев, которые шаха вызывали. И шах Пехлеви, впечатлившись этим, даже впоследствии, когда Иран входил в антисоветские группировки, трепетно относился к Советскому Союзу, потому что Сталин, будучи одним из правителей мира, лично посетил шаха. А Сталин это объяснял так: я, конечно, генералиссимус и генеральный секретарь ЦК КПСС, но он же шах, значит, я должен поехать к нему. И вот, представим, что Сталин гипотетически встречается с королем Саудовской Аравии…

М.Ш. – Там стоит Торекулов…

Р.К. – Если только гипотетически, потому что в реальности этого не могло быть – в тридцатые годы Торекулова репрессировали. Саудовская Аравия разорвала все отношения с Советским Союзом. Если бы этого не было, тогда могла быть такая встреча, чтобы и Сталин, и король Саудовской Аравии, и Торекулов. И тогда, возможно, торговали бы нефтью на советские рубли и, возможно, мы бы жили тогда в других реалиях. Такие личности, как Торекулов, не оценены, но мы должны о них знать.

Но вернемся к становлению МИД Казахстана. Это опять же связано с советской историей, было несколько конференций – Тегеранская, Ялтинская, тогда в принципе становилось понятно новое мироустройство. Взамен распущенной Лиги Наций возникла идея создания Организации Объединенных Наций и тогда руководство СССР задалось вопросом – а может ли СССР, все его 15 союзных республик, при создании ООН быть одними из ее учредителей?

В 1944 году была команда создать союзный Республиканский комиссариат по иностранным делам, позднее он был переименован в Министерство иностранных дел. В частности, именно в тот период штатная численность для МИД Казахской ССР была определена, если правильно помню, в 44 дипломата. В тот период открывается Институт международных отношений, чуть раньше уже существовала Дипломатическая академия, которая ведет свою историю с Института по подготовке дипломатических и консульских работников, который в 1930-х создали. В Академию направлялось около 16-ти человек, которые должны были занять позиции в нашем новом МИДе. Наши тогдашние руководители писали, что 44 человека в штате – мало, что надо штатную численность увеличивать. Но это советское стремление натолкнулось на британское противодействие. Членами-учредителями ООН стали только Украина и Беларусь как страны, наиболее пострадавшие в ходе Великой Отечественной войны.

Как развивалась ситуация в дальнейшем. Учитывая, что выход союзных республик на международную арену был фактически заблокирован, большинство наших кадров, которые получили шикарное образование в Дипломатической академии, в МГИМО, были интегрированы в партийную систему Казахстана. В тот период, на протяжении длительного времени, получилось так, что у нас не было отдельного министра иностранных дел, его функции выполнял один из заместителей председателя Совета Министров Казахской ССР.

Были разные люди. Были те, которые погружались в эту проблематику, что-то хорошее делали. Были те, кто просто отсиживался в этом качестве. Первым, кто совмещал позиции зампреда Совмина и министра иностранных дел, был Тажибаев Толеген Тажибаевич. В тот период и мой отец начал работать в этой системе.

Это просто случай. Человек, окончивший школу в Северо-Казахстанской области, плохо говорящий на русском языке, поступил в Алматы в Женский педагогический институт (ЖенПИ), потому что там экзамены шли самыми последними, потому что парней не хватало (а он был высокий и статный), в общем он начал там учиться. Он рассказывал, как он, не зная русского, изучал научный коммунизм – заучивал текст абзацами и рассказывал, хотя своими словами рассказать и объяснить он не мог. Тогда преподаватели обратили внимание на его способность запоминать текст. Эта его способность к иностранным языкам предопределила его дальнейшую судьбу. Но тогда, надо отметить, существовал социальный лифт, когда человека могли приметить и продвинуть.  

Говоря о МИДе Казахстана. В тот период кадры для него искали везде, даже по заводам. Вот, например, китаист Дамир Аскеевич Байдильдин, известный арабист Роберт Шакирович Турдиев, которые участвовали в переговорах СССР на высшем уровне – их взяли буквально с заводов. Они работали на заводах, их заметили, рекомендовали, по путевке комсомола направили в МГИМО и в дальнейшем они стали прекрасными переводчиками и специалистами. Мой отец тоже в свое время был так направлен, закончил Дипломатическую академию. Большая когорта дипломатов так же ездила и до него, и после него. Почему я об этом говорю. Эти специалисты стали востребованы для Казахстана в тот период, когда республика уже получила свою независимость.

В советский период, до обретения независимости, наиболее активными министрами иностранных дел в КазССР были Михаил Исиналиев, Акмарал Арыстанбекова. Они вели очень большую работу с тем, чтобы Казахстан более активно участвовал в международных делах, проводились конференции, также они активно лоббировали интересы МИДа, в частности, добивались, чтобы выделили больше квот, и сотрудники нашего МИДа могли быть прикомандированы и работать в каких-то посольствах, чтобы могли проходить практику, чтобы штат расширялся. Понятно, финансирование было из Москвы, поэтому штат своего МИДа Казахстан расширять никак не мог.

М.Ш. – Какое положение тогдашний МИД Казахской ССР занимал в системе власти? Он числился отдельным министерством? Какие у него были полномочия, какие функции он выполнял? Какие здания у него были? Было бы интересно узнать об этом.

Р.К. – Когда проект создания полноценного МИДа не реализовался, ему стали передавать консульско-визовые вопросы, вопросы по культурным связям, ближе к завершению советского периода в МИДе Казахстана был даже отдел по экономическому сотрудничеству.

По большому счету как таковую внешнюю политику Казахстан вести не мог. В отличие от Беларуси и Украины у нас не было даже площадки, где мы могли обкатать своих дипломатов. Мало того, так получилось, что партийное руководство Казахстана не очень интересовалось развитием МИДа. Конечно, мидовцы сидели в здании на Старой площади, это было правительственное здание. Помню, как шел к папе на работу, а он выходит из большого здания – Дом правительства. Тогда у некоторых министров иностранных дел на первой стадии работы был шофер, бухгалтер, помощник, один или два сотрудника, то есть весь штат МИДа мог быть пять-шесть человек в самый неудачный период. Потом, конечно, он расширялся, МИДу стали передавать кое-какие полномочия, но в КазССР МИД играл второстепенную роль – по сравнению с МИД СССР.

Был такой Малик Фазылов – он отработал министром иностранных дел (в 1973 году была введена отдельная должность министра иностранных дел) и был направлен в дальнейшем послом в Мали, потом в Марокко. Кстати, интересно, что в советский период количество послов из Узбекистана, которые были командированы и стали послами, равнялось пяти или шести, а у нас – только один.

И как-то все недоумевали: наш руководитель дружит с Брежневым, почему нельзя договориться? Но тогда было такое отношение к вопросу как к чему-то неважному. И Исиналиев, будучи министром, был вынужден все время пробивать стену, добиваться решения вопросов. В советском партийном руководстве республики особого интереса или внимания к дипломатам не было, мидовского влияния ни на что не было.  

М.Ш. – С другой стороны, в том же Ташкенте есть международный аэропорт, там шли переговоры Индии и Пакистана и т.д. Во внешней политике статус Узбекистана был все-таки повыше, чем у нас, кажется.

Р.К. – Это определялось количеством послов, которые работают за рубежом. Естественно, они имеют возможность встречаться с министром иностранных дел Советского Союза, с замминистра. Они могли убедить их, например, насчет места переговоров: Ташкент – прекрасное место, почему нет. Алматы ничем не хуже, но в Казахстане постоянно приходилось преодолевать какую-то инерцию. Но наряду с этим, если говорить о наших казахстанских дипломатах, которые работали в центральных структурах МИДа СССР, то можно сказать, что у нас были очень хорошие специалисты, которые занимались Францией, Венгрией, Китаем естественно, арабскими странами, о чем я уже говорил. Люди, уехавшие отсюда и добившиеся мест в Центральном аппарате МИДа СССР, хорошо себя показали.

Конечно, не всем так повезло, как моему отцу, который в свое время работал консулом в Стамбуле, это был период войны на Кипре, была пересменка генеральных консулов, пост генерального консула тогда был очень престижным, поскольку у него в подчинении были представители одной разведки, и другой (КГБ, служба внешней разведки), включая дипломатов, других людей, всего около 30-40 человек. То есть по количественному и качественному составу генеральное консульство СССР было выше по статусу, чем некоторые посольства в Африке. Естественно, за пост генерального консула боролись. Предшественниками моего отца на этом посту был друг Брежнева, бывший первый секретарь Курского обкома, потом был такой Орлов, председатель Совета министров РСФСР.

В период пересменки оказалось, что отец работал и направил одну интересную телеграмму, когда турецкая авиация атаковала три собственных корабля, один потопили. Авиация доложила, что был успешный бой, моряки с этого корабля – сорок человек – были случайно подобраны мимо проплывавшим израильским торговым судном (тоже интересная история), скрыть это все не удалось. Информацию об этом мой отец получил, когда навещал своего друга адмирала и тот ему сказал – тут у нас ужас, мы потопили корабль. И отец, поскольку он остался формально главным тогда – он был первый секретарь, а при нем еще три советника – дипломат, внешняя и внутренняя разведка – он пишет шифрограмму, что произошло такое событие.

Естественно, получил нагоняй от посла за непроверенные сведения, а наверху, поскольку все шифрограммы идут в Генеральный секретариат МИД СССР (это структура, где читаются выжимки, они несутся Громыко, он берет папку и несет Брежневу – вот такие события были в мире) сам факт, что мидовец выловил стратегическую информацию, несмотря на большое количество резидентов, да и флот наш там плавал, предопределил судьбу отца. Завершив работу первым секретарем, он фактически попал советником в Генеральный секретариат МИД СССР и дальше карьера его сложилась, он уезжал в Эфиопию и опять вернулся в эту структуру.

Находясь там, а это был мозговой центр МИДа СССР, он примерно понял логику готовящихся в период перестройки бумаг (а они готовились – положение о МИД СССР, новое положение об обязанностях МИДа, новое положение о посольствах, обязанности посла в новых реалиях). Советский Союз закончил свое существование, в новых российских реалиях эти документы стали не востребованы, и многие наработки и идеи отец взял с собой, привез и мы могли их тут трансформировать под казахстанские реалии.

Наш МИД работу провел буквально за полгода и 2 июля 1992 года вышел указ президента об утверждении положения о МИДе, положения о посольствах и об обязанностях посла. Поэтому 2 июля у нас называется День дипломатии РК. Студенты об этом знают, но простые слушатели вряд ли. Вот такой день – не потому, что президент подписал, а потому что такие документы были приняты.

М.Ш. – Как складывались отношения МИД Казахской ССР и МИД СССР? Рекрутирование, обучение, в целом какие были отношения? Конечно, с учетом того, что мы были маленькие совсем.

Р.К. – Примерно так же, как складывались отношения между обкомом партии и райкомом партии. Или, чтобы было понятнее слушателям, отношения складывались, как между районным акиматом Алматы и городским акиматом. Примерно такие были отношения. То есть городской акимат дает указания, районный что-то делает. Единственное отличие в том, что МИД Казахской ССР не имел своей территории, на которой он мог что-то делать. Достаточно ограниченно МИД КазССР участвовал в каких-то вещах. Естественно, была большая нацеленность на отношения с Китаем в вопросах виз, культурно-гуманитарных вопросах, переселенцев – ими активно занимались, соответственно, шла и другая работа, по линии спецслужб. Но все равно вся работа должна была быть согласована с МИДом СССР.

Потом, надо учесть, что МИД СССР возглавлял министр-член Политбюро, который входил в ту тройку или четверку (туда входил еще министр обороны, председатель КГБ), которая наряду с главным руководителем страны могла определять дальнейшие действия Советского Союза во внешней политике. Министр иностранных дел КазССР ни в какие Политбюро не входил, в ЦК мог входить, но не в Бюро ЦК.

М.Ш. – В Бюро ЦК вообще никто не входил от КазССР.

Р.К. – Это и не нужно было как бы. Исходя из этого, статус МИД КазССР был другой. И отношения МИД КазССР с МИД СССР были, как у подчиненного и начальника.

М.Ш. – Выходит, не было такого региона или регионов, по которым мидовцы КазССР должны были быть специалистами? Вы упоминали Китай, арабские страны, Францию.

Р.К. – Существовал такой подход, что раз мы находимся в этом регионе, то наших людей, которые поступали в Дипломатическую академию, обучали с тем, что раз они из Казахстана, то направленность должна быть азиатская. Фактически у нас не так много дипломатов, которые пробились в европейском направлении. И пробиваясь в этом направлении, нельзя сказать, что они достигли чего-то большого. Там у них был люфт дойти до должности советника – и это был потолок, дойти до должности советника-посланника, заместителя посла и дальше посла было невозможно.

Исходя из нашего региона, нам предлагали развиваться в китайском направлении, арабском, корейском. По завершении Дипломатической академии как правило представителей союзных республик всех оптом направляли в африканские страны. Папе повезло больше – он попал в Египет. Его друзьям повезло меньше – попали в Конакри или куда-то вроде того, где названия стран мало о чем говорят. Хорошо еще, если попадешь в страну с капиталистической ориентацией, еще можно пожить, а если с социалистической ориентацией, в бедную страну, там уже понятно.

Хотя послами СССР в странах с социалистической ориентацией, таких, как Эфиопия, были члены ЦК, как ни странно. Когда отец работал в Эфиопии, у них был посол-член ЦК. Членами ЦК были все послы, работавшие в социалистических странах. Даже Добрынин, будучи послом СССР в США, стал членом ЦК только на каком-то этапе.

М.Ш. – Видимо, дело в том, что посол СССР в социалистической стране выполнял направляющую руководящую роль. Имел выход и мог прямо говорить первому секретарю местной Компартии, что и как ему делать.

Р.К. – Да. Кстати, интересно, что послом в Египте был Полежаев, когда отец там работал, и с ним чаще встречался Примаков, который был специальным корреспондентом газеты «Правда». Он был не мидовец, но был человек общительный, и тогда завязалась какая-то дружба между моим отцом и Примаковым. И до сих пор.

Когда я работал в Брюсселе, подошел к Примакову, который тогда был председателем Торгово-промышленной палаты, и он сказал: «У тебя знакомое лицо. Ты – сын Салима». Я думал подойти и представиться, а тут такое, я просто опешил. Он спрашивал об отце, передавал привет, и так мы поговорили. Все-таки дипломаты, особенно, если это иностранные дипломаты, это какое-то отдельное такое общество, где все друг друга знают. Есть такое арабское выражение «мы в одном окопе», то есть, с одной стороны есть наши зарубежные партнеры, с другой – собственное руководство, а вот мы – в одном окопе. Иногда дипломаты друг другу помогают в плане обмена не представляющей государственного секрета информацией, сведениями о других странах. Потому что дипломаты понимают, что они из одной семьи, у них одни задачи и им надо добывать что-то интересное для своего руководства.

М.Ш. – Сегодня ты помогаешь, а завтра – тебе.

Р.К. – Да. И потом надо иметь в виду, что, работая в этой области, дипломат (а советский дипломат – стопроцентно) не всегда встречал понимание со стороны своих собственных коллег, которые работали на спецслужбы. Возвращаясь в Советский Союз, человек обнаруживал много написанного про себя и не всегда оказывалось, что он может продолжать работать в Центральном аппарате. Потому что излагалось все, вплоть до семейных передряг.

М.Ш. – Это и сейчас происходит.

Р.К. – Я говорил про советское время.

М.Ш. – В советское время еще и от граждан письма были. Вообще люди любят писать письма с изложением подробностей о жизни других людей. Но продолжим. Вопрос – а до какого уровня поднимались наши дипломаты в Азии? На каком уровне они упирались в потолок?

Р.К. – У нас были дипломаты, которые шли по партийной линии. Они с партийной работы шли в Дипломатическую академию, заканчивали и потом их направляли освобожденными партийными секретарями или председателями профкомов в посольствах. И тогда они автоматически получали должность советника-посланника. Называть это действительной дипломатической работой довольно трудно, потому что в дальнейшем, даже судя по началу их работы в первые годы в МИДе Казахстана, ясно было, что они знают работу посольства, но работу Центрального аппарата не представляют, какие там взаимосвязи, как принимаются решения, как писать шифрограммы. Наверное, что-то делали. Хотя, в принципе, пройти центральный аппарат и выбиться в послы никому не удалось.

 У отца была такая возможность, он на излете Советского Союза занимал должность эксперта в Управлении по работе с сов. посольствами МИД СССР, это был такой трансформированный Генеральный секретариат. Экспертами сидели также люди, которые были послами, пересиживали там какой-то период. Может быть, если бы СССР не распался, отец поехал бы куда-нибудь послом, но судьба распорядилась так, что ему надо было работать уже на интересы своей собственной страны. Он, конечно, вложил много сил и, кстати, он стал первым нашим послом, который поехал в Венгрию. И он стал первым послом, кто получил зарубежный орден – орден Среднего Креста со Звездой Венгерской Республики.

М.Ш. – А в Центральном аппарате наши люди рекрутировались? Тот же наш действующий президент Касым-Жомарт Кемелевич?

Р.К. – С президентом какая ситуация. Мне рассказывали очевидцы, что, когда он пришел молодым человеком в МИД, а в МИДе всегда работают люди опытные, в то время заведующий отделом Капица приметил нового сотрудника и сказал, что из него что-то выйдет, поэтому давайте готовьте его – чтобы в дальнейшем Капицу заменил, а в перспективе казах пусть будет замминистра СССР по Азии. Он поехал в первую командировку в Китай, потом в Сингапур. Попасть в Сингапур – практически невозможно, это все равно что человек работает на западном направлении и едет работать, например, в Люксембург.

М.Ш. – В шоколаде полном.

Р.К. – Это интересная точка, стратегическая точка мира, там проходят все морские пути.

М.Ш. – Малаккский пролив, да, 90% перевозок в Азии.

Р.К. – Кстати, недавно на одном мероприятии японский эксперт, выступая по Skype, посоветовал Казахстану взять опыт Сингапура. Сидел саудовский эксперт, смеялся и говорил – он хотя бы знает, сколько вложили в Сингапур? Он говорил, что если бы вложили 1/10 часть этого в Казахстан, то мы бы выходили на связь в Skype с казахскими политологами и экономистами и они бы объясняли нам, как развивать китайское или японское общество. То есть несоизмеримые вещи.

И, возвращаясь к президенту, получилось так, что его использовали на переднем крае. Сингапур – это передний край. Как я понял, время его работы в Центральном аппарате не подошло по его возрастным параметрам. Он после Сингапура учился в Дипломатической академии и в принципе после нее мог получить такой старт.

Как я его в первый раз встретил. Я пришел в общежитие, тогда еще был покойный Артур Камалетдинов, погиб во Франции, такая странная история. Я пришел, там дискотека внизу, пришел старшекурсник. Сели, разговариваем, и мне так интересно. Меня дергают – танцы, девушки, а я не хотел идти, мне интересно было с ним разговаривать. Я не помню деталей, но помню, что слушал, открыв рот. Я спрашивал, и он мне потихоньку рассказывал, уже тогда была манера неспешно говорить, интересно рассказывать. Так оно и осталось. Люди не меняются.

 М.Ш. – В СССР было Министерство внешней торговли, кузница будущих российских миллионеров и миллиардеров, и наших отчасти тоже. Мне интересно, наши дипломаты направлялись на работу в Министерство внешней торговли СССР?

Р.К. – Если взять здание на Смоленке, то одну его половину занимало Министерство внешней торговли СССР, а другую – МИД СССР. Министерство внешней торговли – это был монополист, который продавал и покупал все через себя. Дальше, уже в период перестройки, его объединили с Государственным комитетом по экономическому сотрудничеству, создали Министерство внешнеэкономических связей и фактически бразды правления перешли к бывшим ГКСовцам, а это другое, это строительство электростанций, объектов, то есть немного другой формат и немного другая деятельность. Там работали казахи, в очень хороших объединениях работали.

И, кстати, мы совсем забыли – там в период СССР работал мой младший брат. Он там работал, дорос до замдиректора какой-то фирмы, потом был командирован в Италию, было такое торгпредство СССР в Милане. Это было крутое место, но он там проработал буквально пять месяцев. Тогда Казахстан получил независимость и торгпред тогда решил избавляться от «тех, которые не наши». И мой брат со свистом вылетел обратно в Москву, потом стал работать на себя.

Я не знаю, чтобы кто-то из наших был торгпредом. Торгпред, как и посол, это номенклатура ЦК.

М.Ш. – Большой человек.

Р.К. – Да. Даже когда стали объединять торгпредства, Министерство внешней торговли с Госкомитетом по экономическому сотрудничеству в одно министерство – Министерство внешнеэкономических связей, статус был высокий. И был период в истории СССР, уже почти на излете, был смешной момент, когда МИД объединили с Министерством внешнеэкономических связей и это было единое министерство. Всех загнали в одно ведомство. Это было смешное решение, но было такое на излете Советского Союза.

М.Ш. – Понятно, что наши дипломаты в какие-то вещи не были включены, потому что мы маленькие, но они вели какую-то научную деятельность? Педагогическую деятельность?

Р.К. – Педагогическую – да, конечно. Если взять моего отца, то он, закончив госслужбу, начал преподавать в структуре, созданной наподобие Дипломатической академии, это были курсы для послов. В дальнейшем вся эта структура передислоцировалась в Астану, отец остался здесь, и он понял, что надо создавать свою жизнь с чистого листа. Нашлись люди, которые подсказали защитить диссертацию, что он и сделал в 67 лет.

Есть такой советский и российский дипломат Вениамин Викторович Попов, участвует в некоторых передачах Соловьева, он пишет в своей книге, что рассказывает студентам о человеке, который в 60 лет написал кандидатскую диссертацию. Отец написал свою диссертацию как раз в период становления МИД Казахстана, расписал, почему именно мы сделали такие шаги, объяснил с точки зрения структуры, почему были приняты именно такие положения - о МИДе, о посольствах, обязанностях посла.

М.Ш. – Самое главное.

Р.К. – Ну вот, допустим, мы собрались полететь в космос, на чем полетим – на ракете, а где чертежи? А вот они чертежи. А вот специалисты, которые умеют это все собирать и объяснить, какие рычаги как работают. В этом смысле специалисты, которых позвали – казахстанские дипломаты из Москвы – они помогали по-настоящему эту «ракету» создавать, учили азам дипломатии.

М.Ш. – А сколько на 1991 год было наших дипломатов по всему СССР? Именно профессиональных карьерных дипломатов.

Р.К. – Я видел разные списки. На каком-то этапе эти списки мимо меня проходили, я их случайно видел, поскольку в тот период сидел в Москве, выполнял определенные обязанности. И скажу, что где-то до сорока человек, максимум – сорок пять. Но это включая тех, кто работал в международных организациях, кто занимался переводческой деятельностью. По большому счету, из того списка назад в Казахстан вернулась, может быть, половина.

Половина осталась там. По разным причинам – по семейным обстоятельствам и т.д. Потом некоторые из них сделали хорошую карьеру, например, есть такой Ширинский Миргаяс – прекрасный арабист, он стал послом уже России в арабских странах. Есть и другие люди, но среди них не помню тех, кто стали бы послами. Здесь, в Казахстане, конечно, открывались большие возможности. Это уже были судьба и желание каждого человека – ехать или нет.

М.Ш. – Для сравнения – сколько в то время было дипломатов у Беларуси, у Украины?

Р.К. – Понимаете, у них были полноценные МИДы. Штатно они точно нас превышали. Когда я стал работать в МИД КазССР, у нас дипломатов было максимум 30 человек, может, меньше.

М.Ш. – А у них сколько? Сто, двести?

Р.К. – Да, но дело в том, что у них было постпредство в ООН, у них был больше штат. Но это, вероятно, на каком-то этапе сыграло с ними злую шутку. С этим выходом на большую арену и ролью членов, учредителей ООН у них создали какой-то «беловежский синдром» что ли – синдром особой значимости. Они думали, что и Украина, и Беларусь могут спокойно функционировать вне Советского Союза. Были у них такие иллюзии.

У нас таких иллюзий при развале Советского Союза не было. Мы понимали, что Казахстан должен рассчитывать на свои силы. А то, что у них были полноценные МИДы, выход на эту большую арену, может быть, действительно сыграло злую шутку, потому что инициаторами развала СССР были Украина – больше, чем Россия, собственно Россия и Беларусь. Они развалили СССР. И в каком состоянии Украина, в каком состоянии Беларусь – понятно. Россия тоже – под санкциями.

М.Ш. – Если говорить подытоживая, как вы думаете, какую роль сыграл МИД Казахской СССР для нашей страны?

Р.К. – Я по своей практике помню на первом этапе бесконтрольный выезд министров, которые выезжали куда угодно, представляли независимый Казахстан, что-то комментировали, в том числе, какие-то сложные вещи. Тогда в принципе Елбасы осознал, что говорить о внешних делах можно только его устами или устами министра иностранных дел и все, остальным запрещается что-либо комментировать.

Более того, МИД добивался контроля над выездами абсолютно любых делегаций. Сейчас такая система существует, бюджет для выезда делегаций находится в МИДе. Если МИД подписывает командировочный лист, министр летит. В том числе через МИД оформляется даже государственный визит президента куда-либо. Расходуются те средства, которые в бюджет заложены.

Фактически наличие МИДа упорядочило внешнеполитическую и внешнеэкономическую деятельность других министерств. Потому что сейчас сам по себе какой-то министр не может что-то комментировать и т.д., а тогда да, было, что министры сами ездили, подписывали какие-то протоколы, документы о намерениях и иногда получалось, что мы оказывались вовлечены в решение вопросов, которые невозможны.

И в 1995-1996 году на встрече министров с Елбасы, там была и мидовская коллегия, Елбасы жестко сказал, что хватит, что теперь все только через МИД. Сказал, что лично будет контролировать исполнение, чтобы всего этого ужаса больше не было. И вот тогда наличие профессионального МИДа упорядочило наши внешние действия. МВС тогда существовал, но МИД старался рекомендовать, например, в той или иной деятельности активизироваться или наоборот не педалировать. Был такой период, когда Гонконг активно шел на связь, а МИД говорил – стоп, у нас тут есть большой Китай, давайте с ним сначала вопросы решим, а это вопрос второстепенного характера. А тогда с Гонконгом много всего были готовы сделать.

М.Ш. – Но тогда мы могли вопрос границы не решить с Китаем.

Р.К. – Мало того, я хочу рассказать, может быть, уже забытый секрет. В 1992 году, когда у нас еще было ядерное оружие, к нам активно рвался министр иностранных дел Саудовский Аравии Аль Сауд и по рекомендации МИДа ему было отказано в визите. Тогда Саудовская Аравия на нас сильно обиделась и до 1994 года не подписывала с нами протокол об установлении дипломатических отношений.

И когда в 1994 году спецпосланник поехал (кстати, Михаил Иванович Исиналиев был спецпосланником, он тогда был уже послом по особым поручениям), привезли послание от президента Казахстана, объяснили ситуацию, саудиты поняли. Но больше они поняли другую вещь – они посмотрели информацию с американских шпионских спутников, увидели, что под Каспием есть большие запасы нефти и решили с Казахстаном все-таки дружить, а не иметь его в качестве врага. Потому что объем нефти, который Казахстан, возможно, с Россией может выдать, может вызвать ценовую борьбу.

И уже тогда саудиты поняли, что с Казахстаном надо выстраивать отношения. Тут же пригласили Елбасы с визитом, он приехал в 1994 году, король Саудовский Аравии пригласил его в Мекку, в Каабу завел – вообще первый случай для глав государств. Мы об этом не говорим, почему-то даже упоминаний нет, у некоторых вызывает раздражение, но это же король, это авторитет страны. Чуть позже, в 1996 году, открыли там посольство. Хорошая страна, мне посчастливилось поехать туда заместителем посла.

М.Ш. – На этом будем завершать. Я думаю, такие вещи интересно проговаривать. Потому что они не всегда записаны и тем более не всегда записаны в популярной литературе и т.д.

Вот тут на радио мы беседуем для такой узкой аудитории, потом спикеров начинают приглашать уже большие СМИ и вытаскивать наиболее интересное для публики. Думаю, то, что мы рассказали о МИДе, о людях, возможно, вызовет большой интерес к истории МИДа Казахской ССР, к истории становления МИДа Казахстана, как эта трансформация прошла. Думаю, это будет интересно, поэтому это должны знать все. Потому что без МИДа границы, армии и фактически страны – не существует.

Большое спасибо за беседу, Рустем Салимович!

Р.К. – Большое спасибо, что пригласили.