АртКапитал: Музей на международной арене

Юлия Наполова:

Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня в эфире программа «АртКапитал», в студии анку Антон Меркуров и Юлия Наполова. И у нас в гостях Екатерина Караваева, директор департамента международной выставочной деятельности музеев Московского Кремля. Катя, спасибо большое, что пришли. И мы поговорим, то есть у нас будет анонс супер-проекта, который открывается уже на этой неделе в Кремле. Это выставка португальская. Рассказывайте. 

Екатерина Караваева:

Юля, Антон, добрый вечер, спасибо большое, что позвали. С удовольствием расскажу Вам о нашей португальской выставке, которая называется «Владыки океана». И посвящена она зениту расцвета португальской империи. Мы начинаем рассказывать о складывании португальской империи, об эпохе великих географических открытий и заканчиваем выставку великим лиссабонским землетрясением середины 18-го века, которое стерло с лица земли этот чудесный город. 

Юлия Наполова:

То есть всё закончилось плохо. 

Екатерина Караваева:

Ну, на тот момент всё закончилось плохо, но затем маркиз Помбал отстроил город заново, и сегодня мы имеем возможность любоваться и наслаждаться прекрасной архитектурой. Но от старого Лиссабона, действительно, мало, что сохранилось. Но естественно, сохранилось огромное количество артефактов, которые отражают взаимовлияние португальской культуры и культуры португальских колоний. И все эти разделы представлены на выставке. У нас будет секция, посвящённая Китаю, Японии, Индии. 

Юлия Наполова:

Вот Макао, это очень интересно, я просто была в Макао, это целый новый мир. Там китайцы с такими очень характерно раскосыми глазами с такими смешными носиками. Я не знаю, я знаю, что это не в тему, про китайцев. 

Антон Меркуров:

Подождите про китайцев, у меня очень простой и дилетантский вопрос, а почему в музее Кремля, почему Португалия. Потому что я был в музеях Кремля давно как-то. 

Юлия Наполова:

А вот тебе повод зайти теперь. 

Антон Меркуров:

Тогда ещё, наверное, там не было выставочного пространства, насколько я понимаю, это был просто музей, здесь происходило то-то 100 лет назад, здесь то-то, здесь то-то. По какому принципу вообще отбираются выставки, и как это коррелирует с пространством. 

Екатерина Караваева:

Мы же все знаем, что Кремль, что такое Кремль, это, прежде всего, царская сокровищница. И как попадали те предметы, которые входят сейчас в коллекцию музеев Кремля туда. В основном это были подарки, которые преподносились российским государям и те вещи, которые делались в мастерских на территории Кремля. Поэтому у музеев Кремля есть целая серия выставок, которые посвящены царским и императорским сокровищницам Европы и Азии. И наша португальская выставка продолжает эту серию, в которой мы уже рассказывали, например, сокровищница Габсбургов, мы рассказывали о сокровищах английского двора, у нас были французские проекты. Кроме того, в музеях Московского Кремля есть такая интересная практика, когда музей устраивает образовательные поездки для своих кураторов по разным регионам Европы. И такие поездки, как правило, заканчиваются идеями выставочных проектов, которые постепенно довольно успешно воплощаются. И, в частности, таким образом родилась идея организации португальской выставки, поскольку мы имели возможность поработать с коллегами не только в Лиссабоне и не только в Порту, но и в большом количестве разных музеев и коллекций по всей Португалии. Поэтому эта выставка будет масштабной ещё и за счёт большого количества участников, которых мы приглашаем. 

Юлия Наполова:

А кто там участвует? 

Екатерина Караваева:

Там участвует музей старинного искусства, музей церкви святого Роха, сокровищница Синтры, архив Торре ду Томбу, и мы привозим Тордесильясский договор, который впервые разграничил сферы влияния европейских монархий, в общем, разделил мир между Испанией и Португалией надвое. Мы привозим прекрасные вещи и из испанской армерии, мы привозим вещи из ряда британских музеев и из частных собраний. Кроме того, музеи Кремля впервые покажут те португальские вещи, которые были преподнесены в подарок московским патриархом с ощутимыми японскими влияниями. Это будет хороший повод показать те вещи, которые есть в нашем собственном собрании, которые подпадают под тему этого проекта, но которые никто не видел до этого.

Юлия Наполова:

А вот каким образом я, наверное, немножко расшифрую вопрос Антона, строится выставочная политика Кремля. То есть была японская выставка замечательная, что-то там ещё было до японской, я не могу припомнить. Там де-факто их было две, европейское и собрание музеев Киото и японского искусства. Почему Япония сейчас, у нас, вроде как, год культуры вот этого обмена в следующем году с Японией. То есть какой план на год Вы строите, как это всё формируется. 

Екатерина Караваева:

Вы знаете, мы, как, наверное, все крупные музеи, строим планы не на год. 

Юлия Наполова:

Не на год, а на 10 лет. 

Екатерина Караваева:

Не на 10 лет, но хотя бы на 5 лет. И как, естественно, у других крупных музеев, у музеев Кремля есть несколько тем, которые они не эксплуатируют, но выстраивают свою выставочную политику вокруг этих тем. Я уже сказала про сокровищницы, кроме того, у нас есть целое направление выставочной деятельности, которая связана с показом ювелирного искусства, поскольку одной из самых сильных сторон, наверное, коллекции самого музея является прекрасное собрание произведений ювелирного искусства целого ряда эпох и стран. И у нас есть выставки, когда мы исследуем историю костюма, поскольку также у музея Кремля богатые, прекрасные коллекции костюма разновременного. И выставка, о которой Вы говорите, Юля, которая была посвящена искусству ар-деко. Действительно, институт костюмов Киото обладает одной из самых, наверное, значительных, значительным собранием костюма этого периода, который наши кураторы решили соединить с ювелирными украшениями Cartier и Van Cleef для того, чтобы создать целостный образ. Поэтому выставочная политика строится таким образом, что мы стараемся сделать это гармонично. Естественно, например, у нас две выставки, посвящённые ювелирному искусству, никогда не могут стоять рядом. Кроме того, это музей, в общем, с энциклопедической коллекцией, поэтому мы пока искусство европейское и азиатское, и музеи Московского Кремля очень много работают, особенно последнее время и с Китаем, и с Японией, и с арабскими странами. То есть выставочная политика не завязана, например, на те годы или сезоны, не всегда. Иногда мы что-то делам. 

Юлия Наполова:

То, что министерство культуры у нас, наверное, не делает такие долгосрочные планы. 

Антон Меркуров:

Я не сколько про государственную часть вопроса, скорее про то, что мы много общаемся тут с работниками музеев и по моему ощущению за икс эфиров сложилось то, что все музеи потеряли свою самость. 

Юлия Наполова:

А тут видишь, самость налицо. 

Антон Меркуров:

Дело не в этом. Я объясню свой вопрос. У Вас есть некая коллекция, у Вас есть площадка, очень прикольная, Кремль, вообще, дальше некуда, даже конкурирует с пушкинским, ничего не могу сказать. Но при этом Вы имеете возможность достаточно широко освещать темы, и если у Вас спросить, а про что музей Кремля, кроме локейшн, а про что. 

Юлия Наполова:

Могу тебе сказать. 

Антон Меркуров:

Нет. Если Вы можете выбирать темы так широко, не стирается ли вот это «про что». 

Екатерина Караваева:

Вы знаете, всё-таки выставочная политика, наверное, должна шире смотреть, чем собственно коллекция самого музея. Кроме того, музея коллекция музеев Кремля тоже постоянно пополняется. 

Юлия Наполова:

Кстати, чем она пополняется?

Екатерина Караваева:

Она пополняется, в том числе, современными предметами ювелирного искусства или теми предметами, которых не хватает в коллекции, которые появляются на рынке и позволяет нам заполнить лакуны в нашей коллекции. Но всё-таки музеи Кремля, очевидно, про русскую историю, про историю власти, про историю государственности. И такого рода выставочный проект мы тоже делаем. У нас был выставочный проект про Ивана III, выставка, посвящённая иконостасу Кирилло-Белозерского монастыря, был очень интересный проект, когда впервые за много лет он собрался вместе. И из последних выставочных проектов была выставка, посвященная Борису Годунову. 

Юлия Наполова:

Да, где-то год, что ли, назад. 

Екатерина Караваева:

Два года назад была эта выставка. 

Антон Меркуров:

У меня тут же личный вопрос. У меня есть коллекция посмертных масок деятелей культуры и искусства, часть из которых провели в Кремле немало времени. Их туда обратно можно занести? То есть Вы представляете себе выставку, там Дзержинский, Ленин, Маяковский всякие прочие товарищи, мой прадедушка снимал. И, собственно, у кремлевской стены, там какое-то количество бюстов. Например, такой проект возможен?

Екатерина Караваева:

Вы знаете, теоретически, любой проект возможен, потому что. 

Юлия Наполова:

Нет, мне кажется, тут идеологически. Потому что нам говорили, что нет.

Антон Меркуров:

Мне сказали, ты что, типа, сумасшедший, их обратно в Кремль заносить. 

Екатерина Караваева:

Вы знаете, вообще любая идея, в том числе, идея выставочного проекта, это предмет для обсуждения. И мы прекрасно понимаем, что многие идеи, они трансформируются в процессе обсуждения, в процессе работы кураторов, поэтому. 

Антон Меркуров:

То есть вполне, у Вас не никаких на эту тему. 

Екатерина Караваева:

У меня нет на эту тему лично. 

Юлия Наполова:

Но всё же, ювелирное искусство, знаешь, для барышень намного более интересно, я тебе точно говорю. 

Антон Меркуров:

Да, кстати, вот к вопросу о ювелирке, мы же тут про бабло, то есть Арт культура, а часть вопроса, это собственно деньги. Вы являетесь игроком на закупке, правильно я понимаю? То есть если на рынке что-то появляется, Вы одна из тех институций, которые претендуют на покупку. 

Юлия Наполова:

Да, вот как это происходит мне интересно вот в таких. 

Екатерина Караваева:

Вы знаете, всё-таки на аукционах наши государственные федеральные музеи, насколько мне известно, не участвуют и не имеют права закупать вещи таким образом. Чаще всего закупка у нас происходит у частных лиц, которые просто приносят в музей те предметы, которые они хотели бы продать. 

Юлия Наполова:

Именно вот они хотят продать в музей. 

Екатерина Караваева:

Они именно хотят продать в музей, и чаще всего люди знают, в какой музей они хотят продать эти вещи. Точно так же приходят люди, например, в Пушкинский музей. 

Юлия Наполова:

А вот если я, например, не продаю, а отдаю вещь, там будет бирочка, что я ее отдала? 

Екатерина Караваева:

Если Вы хотите, чтобы она там была, она там будет. 

Юлия Наполова:

Если я продаю, то там не будет бирочки. 

Екатерина Караваева:

Нет, нет. 

Антон Меркуров:

А есть какая-то динамика по тому, как за последние годы, потому что интересно, как музей, как игрок на рынке, как люди к Вам приходят, как часто, что меняется. Потому что, например, случается кризис, люди думают, ладно, пусть хоть в музее, хоть какую-то копеечку выручи. Или, наоборот, кризиса нет, все смотрят, лучше на Sotheby's пойду. Вы как-то отслеживаете, как приходят к Вам люди, часто ли приносят, в этом году мало, в прошлом много, сейчас несут то-то, тогда то-то. 

Екатерина Караваева:

Вы знаете, люди, я бы сказала, что стабильно к нам приходят и приносят свои вещи, достаточно. Вот такие истории, когда пусть я получу с этого меньше, чем эта вещь стоит, но хотя бы она будет в музее, были характерны, наверное, для девяностых годов больше, чем для сегодняшнего времени. 

Юлия Наполова:

А сейчас совсем не так. 

Екатерина Караваева:

Конечно, есть люди, которые хотели бы продать что-то через аукционные дома. Но у нас с аукционными домами, с их представительствами в России тоже очень хорошие отношения. И если коллеги знают, что им принесли вещь, которая была бы интересна конкретно нашему музею, то они сообщают нам об этом. И наши кураторы с ними работают и могут связать их напрямую с владельцем, у нас такие истории происходят довольно регулярно. 

Антон Меркуров:

А вот ещё у меня, опять же, про деньги интересный вопрос. Сколько мы сейчас не общаемся с музеями, все говорят, что, в принципе, мы в такой ситуации, что мы заинтересованы А. в посетителях, Б. естественно, заинтересованы в деньгах. Поэтому если Вы приходите с проектом, который уж совсем полный какой-то разврат, то мы готовы свой музей забрендировать, не забрендировать, что-то устроить. Можно ли к Вам прийти, не знаю, снять зал и что-то там устроить. 

Юлия Наполова:

Но насколько я знаю, я, извини, тебя прерву, музей Московского Кремля, это самый посещаемый музей, так что тут немножечко другой расклад. А площади при этом достаточно ограниченные. То есть тут как. 

Екатерина Караваева:

Вы знаете, всё-таки музей Московского Кремля не самый посещаемый музей из музеев российских. Всё-таки у Эрмитажа посещаемость выше. 

Юлия Наполова:

Пардон, да, из московских. 

Екатерина Караваева:

Да, безусловно. Да, и я должна сказать, что мы не только не испытываем недостатка в посетителях, но специфика музея такова, что у нас очень небольшие площади, в том числе, постоянные экспозиции, ограниченные возможности самих зданий, не только Оружейной палаты, но и, тем более, соборов, по количеству людей, которые там могут находиться одновременно. И мы принимаем больше посетителей, чем по технике безопасности произведений, в общем-то, должны были бы. Мы можем принять в год 1,8 млн человек, в прошлом году мы приняли 2,6 млн. 

Антон Меркуров:

А с чем связаны эти ограничения? 

Юлия Наполова:

Да они масюсенькие залы просто. 

Антон Меркуров:

Я был, ну просто, не знаю, если сравнивать, условно, с Ватиканом, то понятно, что там, несмотря на то, что этот центр, папа сидит и всё такое, там пропускная способность только заходят и заходят. 

Юлия Наполова:

Ты сравнил, какие залы в Сикстинской капелле. 

Антон Меркуров:

То есть исключительно связано с техническими возможностями. 

Екатерина Караваева:

Вы знаете, всё-таки Оружейная палата была первым публичным музеем в России, который открылся для публики. И он был изначально задуман Александром I и открыт, как публичный музей. И доступ в Музеи Кремля сохранялся всегда, в том числе, и в первые годы советской власти тоже доступ в Кремль был открыт. Дело в том, что Оружейная палата, это здание самого начала 19-го века. И просто одновременно там физически не может находиться больше какого-то количества людей, и мы не можем продать больше билетов на тот или иной сеанс просто потому, что люди ничего не увидят, и мы всё-таки заботимся, естественно, о комфорте своих посетителей. У нас нет сейчас ограничения на доступ в соборы, но мы думаем о том, что возможно, в какой-то момент придется его ввести, поскольку огромное количество китайских туристов, не только с материка, но из Mакау, из Гонконга, из Таиланда приезжают нам. Конечно, мы этому очень рады, но безопасность фресок мы тоже должны учитывать и сохранять те произведения, которые мы долгие годы реставрируем для того, чтобы в должном виде их представить. А что касается выставочной площадки Музеев Кремля, она тоже очень специфическая, интересная, но очень небольшая. У нас есть всего два выставочных зала, каждый площадью чуть больше 200 м², и это всё, чем мы обладаем. 

Антон Меркуров:

То есть не так звучит, на самом деле, звучит название Музеи Кремля, звучит масштабно, потому что все себе представляют Кремль и думают, что погулять можно везде, и пространства там, по идее, должны быть гигантские. 

Екатерина Караваева:

По Кремлю можно погулять, в общем, с удовольствием, теперь, тем более, что открыт вход через Спасскую башню. 

Антон Меркуров:

То есть можно спокойно зайти, погулять. 

Екатерина Караваева:

Можно зайти и погулять.

Юлия Наполова:

Бесплатно. Ого, пойдём, погуляем. 

Екатерина Караваева:

У нас есть новый археологический музей, с археологическими окнами, через которые Вы можете посмотреть на результаты раскопок, и довольно большое пространство там открылось, и открылся этот вид на стену и на Красную площадь, который был закрыт 14-м корпусом, поскольку его теперь больше нет. Кроме того, можно прекрасно погулять в Тайницком саду, можно погулять по Соборной площади, так что территория Кремля, действительно, довольно приличная. Территория, площадь музея не очень большая. Это правда. 

Антон Меркуров:

То есть музей, это только часть, а всё остальное не важно. 

Екатерина Караваева:

Музей, это Оружейная палата, это соборы, это несколько церквей, это два выставочных зала, это Патриарший дворец. 

Антон Меркуров:

А Вам надо вообще сражаться за посетителей, потому Вы находитесь такой точке, куда 100 % привезут экскурсию, 100 % сейчас приезжали саудиты, они же сняли все гостиницы, я уверен, они у Вас тоже были всей своей гигантской делегацией. То есть, в общем и целом, даже если Вы ничего не будете делать. 

Юлия Наполова:

Всё будет хорошо. 

Антон Меркуров:

Все будет хорошо.

Юлия Наполова:

В чем тогда идея развития, куда Вы хотите двигаться?

Екатерина Караваева:

Мы двигаемся за Кремлевскую стену. У нас будет новый музей на Красной площади. 

Антон Меркуров:

Это, то есть чемодан вернётся. 

Екатерина Караваева:

Нет, вернётся, точнее не вернётся, а будет новый музей в средних торговых рядах ГУМа, где сейчас ничего нет и очень давно, уже какое-то время ничего не было. У Музеев Кремля появится новая восточная площадка, появится новая постоянная экспозиция, в которой в т.ч. будет целый отдельный музей Фаберже. Будет Серебряная комната, сквозь которую будут проходить. 

Антон Меркуров:

Это Вексельберг свою коллекцию выставляет вот эту, в музее Фаберже. 

Екатерина Караваева:

Нет. 

Антон Меркуров:

Отдельно ещё проводят. 

Юлия Наполова:

С Фаберже там много всякого разного. 

Екатерина Караваева:

Это коллекция Музеев Кремля, только те произведения Фаберже. 

Юлия Наполова:

Это значит так, ни о чем. 

Екатерина Караваева:

Которая входит в коллекцию Музеев Кремля, там будет. Нет, музей ни один не может не развиваться, потому что, в общем-то, я не думаю, что Метрополитен должен бороться за посетителя или Лувр должен бороться за посетителя. Но, тем не менее, все музеи со значимыми коллекциями, все национальные институции, они ведут активную выставочную деятельность. Я согласна, что она не должна затмевать работу в постоянной экспозиции, которая должна быть зрителю интересна. И многие музеи сталкиваются с тем, что действительно, постоянная экспозиция приходит в упадок и не хватает у музеев, наверное, я не знаю, сотрудников, или как-то своеобразно распределяются задачи между кураторскими отделами не в пользу постоянной экспозиции. Это, действительно, тоже не идёт на пользу музеям. Но, тем не менее, Музеи Кремля всегда отличались разнообразной выставочной политикой, и никогда не ограничивались только традиционным искусством, и делали выставки искусства 20-го века, и собираются продолжать эту практику в новом музее. 

Юлия Наполова:

А когда открытие?

Екатерина Караваева:

Это сложный вопрос. Я надеюсь, что в начале двадцатых годов мы откроемся. Потому что нам предстоит длительный период стройки, поскольку в центре исторического здания, которое тоже проведут в соответствие музейным нуждам, будет построено совершенно новое, современное здание, и у нас будет выставочная площадка, как я уже говорила, новая постоянная экспозиция. Но из оружейной палаты мы тоже не уедем на какое-то время. 

Юлия Наполова:

То есть гнездо будет там. 

Екатерина Караваева:

Она вынуждена будет закрыться на ремонт, поскольку всё-таки это необходимо сделать. 

Антон Меркуров:

А исторический музей, который бывший музей Ленина, это не Ваше? 

Юлия Наполова:

Нет, нет это ГИМ. 

Екатерина Караваева:

Это ГИМ, наши ближайшие соседи. 

Антон Меркуров:

Я не могу удержаться от провокационного вопроса, тем более, недавно обсуждалось. А как Вы относитесь к захоронению Ленина? Он же прямо у Вас стоит посередине. 

Юлия Наполова:

Боже мой!

Антон Меркуров:

Нет, интересная тема, потому что он стоит посередине.