Евгений Бень:

Здравствуйте! В эфире очередной выпуск программы «Перекресток времен» на Mediametrics. Сегодня природа в Москве напряжена в ожидании первого снега, который никак не пойдет. Сегодня обострились у нас отношения между Северной Кореей и США. Сейчас московский ЦСКА принимает питерский Зенит, игра идет вязкая и напряженная. И сегодня в гостях на канале Mediametrics Павел Гусев, которого представлять не надо, – самый харизматичный главный редактор в СССР и в России за последние 50 лет. Здравствуйте, Павел Николаевич!

Павел Гусев:

Здравствуйте!

Евгений Бень:

Павел Николаевич, вот мы с вами говорили о том, что целый ряд дат сходится для вас вот буквально и в этом году, и в следующем, и через год. Дело в том, что в этом году – 25 лет как вы являетесь владельцем «Московского комсомольца», в следующем году – 35 лет как вы главный редактор «Московского комсомольца», через год – 100-летие газеты «Московский комсомолец», который выходит с 1919 года, насколько я помню, с перерывом на годы Великой отечественной войны.

Павел Гусев:

Да, только в годы Великой отечественной войны. Ну, тогда очень многие газеты и другие медийные структуры были решением партии приостановлены, остались только единицы, кому было дано разрешение издаваться, а у нас вся редакция ушла на фронт. Вся до единого человека, ушли на фронт.

Евгений Бень:

Вот очень интересно вспомнить, наверно, 1983 год, когда вы стали у руля этой газеты. Я очень хорошо представляю, вот у меня в памяти, что это была газета, она сама по себе была несколько необычная, поскольку она считалась не такой партикулярной, как остальные, даже те газеты, которые находились в комплексе «Московской правды». На предпоследнем месте было «Ленинское знамя». А как бы на последнем месте, не с точки зрения рейтинга, а с точки зрения внимания ЦК КПСС, ЦК ВЛКСМ даже, была газета «Московский комсомолец». Поэтому там всегда были и журналисты-то не только официозные, не только партикулярные. Было много начинающих, некоторые даже умудрялись устраиваться туда с улицы. Вот тем, собственно, и отличалась газета «Московский комсомолец» от других изданий. Может быть, вы вспомните, как это вообще все для вас начиналось, это вот редакторство в «Московском комсомольце»? Какой была газета? И как вы ее?  Помню, что очень быстро она изменилась и очень быстро стала гораздо более спросовой и интересной, буквально в считанные месяцы. Вот как это все происходило?

Павел Гусев:

Действительно, эта газета тогда была – обычная комсомольская газета, на которую внимания уделялось меньше всего, потому что она была вторична для партийной печати. Называлась она «Московский комсомолец», но, многие могут даже на знать этого, что финансировалась и она как бы структурирована была в партийную печать. То есть это через горком партии шло все финансирование газеты, а не через горком комсомола. Газета была в структуре больше партийных, хотя главный редактор газеты был членом бюро горкома, там как полагается, как бы был связан с комсомолом. Но все контрольные и иные функции делал Отдел пропаганды и агитации городского комитета партии. Газета называлась «МК» и «МГК ВЛКСМ», то есть Московского областного комитета комсомола и горкома партии, и горкома комсомола. Но самое интересное, что обком партии никак не принимал участие, он был даже так в очень далеком состоянии. В основном это, конечно, был горком партии. Поэтому на газету меньше всего обращали внимание, она была сама по себе. Главное, чтобы там не было никаких скандалов, и этого было вполне достаточно. Тираж газеты был лимитирован, и нельзя было (там было 60 тысяч экземпляров) больше ни подписаться, ни продавать, не издавать, ничего нельзя было. Это был лимит бумаги, лимит времени и лимит возможностей. Две странички – это всего восемь полос, и на этом все. По-моему, в один день, там, по-моему, когда была программа – было чуть больше страниц. Вот и вся была газета. Действительно, в газете всегда существовал некий творческий какой-то дух. Вот я уж не знаю, как так получилось, но, например, первый свой рассказ Шолохов опубликовал в газете «Московский комсомолец». Первый свой рассказ. Мандельштам возглавлял отдел поэзии в газете «Московский комсомолец». Маяковский публиковался в «Московском комсомольце». Последнее интервью с Трифоновым, он уже был больным, и это, по-моему, даже в больнице, или он даже, ну, был таким уже совсем больным человеком. И у него было одно из последних его интервью. И ему задали такой вопрос: «Какое ваше самое запоминающееся событие в жизни?» И он сказал: «Это первая публикация в газете «Московский комсомолец». Опубликовали отрывок моей повести. Это для меня было самым главным». Это есть в интервью все. Это мы все в свое время печатали и показывали. И очень много-много других людей, кому мы давали дорогу, неожиданно. Вот «Московский комсомолец» был некой школой для журналистов и для молодых ребят. И более того, ставок-то было мало, мы были ограничены в финансах, а очень много было желающих молодых с нами работать. И чтобы хоть как-то решить этот вопрос, у нас почти все ставки журналистов, буквально за исключением нескольких, были разделены пополам. И все были: кто полставочник, кто четвертьставочник и т.д. и т.п. То есть копейки люди получали для того чтобы иметь возможность публиковаться. Ну и для меня, на тот момент я работал в ЦК ВЛКСМ, занимался международной журналистикой и как раз заканчивал Литературный институт. Это второй мой вуз. Первый – геолог я по образованию, а это был Литературный институт. Я пошел туда учиться сам, то есть без какого-то, знаете, там вот кто-то, где-то или как-то. Мне вдруг в какой-то период времени захотелось получить литературное образование. Я чувствовал, что мне это очень интересно, нужно, и сама обстановка литературного института для меня была важна. И я заочно, естественно, учился. Работал в ЦК ВЛКСМ. Конечно, это было удивительно, наверно, для многих, когда бывший первый секретарь райкома комсомола краснопресненского, нынешний работник аппарата ЦК ВЛКСМ ходит как студент на знания, пишет рефераты, работает, семинары и т.д. Но, тем не менее, это было так. Это был такой вот удивительный тоже факт. И в это время Лева Гущин (главный редактор «Московского комсомольца») ушел в партийную газету. По-моему, это была «Российская газета». Или «Советская Россия»?

Евгений Бень:

«Советская Россия».

Павел Гусев:

«Советская Россия», я извиняюсь. «Советская Россия». Он ушел туда. И образовалась пустота. А тогда ведь не как сейчас, а тогда горком партии, ЦК партии очень жестко регламентировали, кто должен прийти и стать руководителем. Это называлось «работа с кадрами». И главным условием что было? Опыт комсомольской работы для комсомольской газеты. У меня был гигантский опыт. Это членство в партии. Я был член партии с 19-ти лет. Дальше, журналистское или литературное образование. Я заканчивал Литературный институт. Все совпало до вот буквально точки. И, естественно, когда в горкоме комсомола, они знали. А у меня все друзья были, знакомые хорошие, они тут же ко мне пришли: «Паша, мы хотели бы, чтобы ты стал главным редактором, но дело это, конечно, не за нами, а дело за Старой площадью (где шло утверждение)». Надо сказать, что достаточно легко меня утвердили, на свою беду, наверно, главным редактором. И я в течение, по-моему, 10-12 дней стал главным редактором и пришел в газету. Я не умел делать газету, я не знал технологию изготовления газеты, я не понимал сначала, даже как нужно просто делать газету.

Евгений Бень:

И вам было 34 года.

Павел Гусев:

И мне было 34 года.

Евгений Бень:

Что беспрецедентно для постбрежневского времени.

Павел Гусев:

Да.

Евгений Бень:

Это был первый год после того как не было Брежнева.

Павел Гусев:

Да, я пришел, ну, абсолютно юнцом в плане, возраст все-таки – 34, но юнец – в плане того как делать газету. Я могу честно сказать, что, ну, первую, наверно, месяц, я почти домой не ходил. Я ночевал в газете. Мне было все очень интересно. Тем более, что газеты подписывались тогда в 23:00 официально, то есть в 11 вечера, и все равно до ночи надо было сидеть. И вот я вникал во все. Когда я во все это вникал-вникал-вникал вот в течение первых двух-трех недель, у меня все больше и больше возникал вопрос: а то ли мы вообще делаем? Я никак не мог понять, почему газета делается, вот она делается, выходит, существует, а жизнь в это время совсем по-другому течет. У людей другие какие-то интересы, они говорят о другом, они не говорят о том, что мы пишем на первой полосе и на второй. Они говорят совсем о другом, у них другие интересы, у них другие какие-то споры. У них вообще, даже в советское время. Они совсем по-другому как-то живут, а мы делаем какой-то вот. Да, там много интересного.

Евгений Бень:

Я только одну ремарку вставлю. Если бы про ваши размышления знали в ЦК ВЛКСМ, в ЦК партии, после того как вас назначили, для них бы это было кошмар и ужас – абсолютно сами по себе ваши сомнения и размышления.

Павел Гусев:

Да, это был бы целый кошмар и ужас. Тогда ведь не было ни социологических служб. Может, они и были где-то в ЦК партии, глубоко законспирированы, а вот так, чтобы вот социологические службы, опросы населения или еще что-то – это же не существовало. И трудно было вообще понять: то ли мы делаем или нет. Тогда я пошел по другому пути. Я приходил на Гоголевский бульвар. А на Гоголевском бульваре, как и вообще на Бульварном кольце, посреди бульвара стояли стойки, на которых газеты вывешивались: «Вечерняя Москва», «Московская правда», «Московский комсомолец» в некоторых местах. Его было меньше, чем остальных газет, но тем не менее был. Вот там был стенд с «Московским комсомольцем». Я садился на лавочку. Она как раз была – вот так, чуть наискосок от этого стенда, то есть я практически всю газету видел. Я садился как вот просто отдыхающий человек и часа два сидел и смотрел. Люди подходят. И что они читают в «Московском комсомольце»: с чего начинают читать, что дольше всего читают в газете. И это был вот такой мой социологический внутренний опрос, для того чтобы понять, что мы делаем: нужно ли вообще людям то, что мы делаем. В результате этого опроса я понял, что мы должны в корне менять газету, если мы хотим, чтобы читатель задерживался у стенда, чтобы он читал газету, начиная с первой полосы. И тогда, помню, планерка была, я сказал: «Ребята, вы знаете, мы что-то не то с вами делаем». Они так на меня смотрят, потому что я для них чужак. Они все журналисты с опытом работы, хоть и молодые, ну, там было много и таких уже зрелых. Они на меня смотрят с удивлением, мол, пришел комсомольский работник и говорит, что мы не то что-то делаем. Я говорю: «Мы что-то не то делаем. Вот смотрите». А в это было какое-то, в это время соревнования какие-то были очень мощные международные, и, по-моему, за рубежом. И наш какой-то то ли атлет, то ли еще кто-то, сейчас уже не помню. Вот кто-то просто триумфально выступил, завоевал чего-то там, золото, что-то, прочее. Я говорю: «Давайте мы на первую полосу во весь рост огромный снимок этого атлета с шапкой: «Победа (спорт, и прочее и прочее)» Ну, что-то в этом плане. Я уже сейчас не помню, какой там заголовок.

Евгений Бень:

Это было бы очень непривычно для советской журналистики. Анонс, большой материал, – невозможно.

Павел Гусев:

Да. Они на меня смотрят и говорят: «Павел Николаевич, а этого нельзя делать». Я говорю: «А почему нельзя делать?» – «Ну не положено спорт выносить на первую полосу. Это только на четвертой полосе (ну, то есть на последней полосе – спорт). А на первой невозможно. Я говорю: «Почему невозможно? Где инструкция? Есть?» – «Это не инструкция. Это правила такие». Надо сказать, сейчас я на секунду отвлекусь, что каждое утро, в 8:00 приблизительно к нам приходила, или в 7:45, я сейчас не помню, или в 8:15, вот в это время где-то, приходила тассовка так называемая , «разблюдовка» – мы ее называли. И там прям: газета «Московский комсомолец». И для нас: что должно быть на первой полосе, обязательно, что должно быть на второй полосе, на третьей и на четвертой, если нужно, какая шапка должна быть, если это надо. Что на первой полосе – выступление товарища Гришина или выступление товарища Брежнева, или товарища Суслова. И объем, который присылался нам уже заранее из «ТАСС». И мы ставили вот эту тассовку в неизменном виде с фотографией, если там сказано и т.д. и т.д. То есть у нас уже была как бы, клеймо в газете, то есть она пятнами состояла из того, что. Нам не надо было даже думать. За нас уже придумали, и все это дело ставилось. А потом была комната такая. Комната № 714 на седьмом этаже, она называлась «Главлит» (цензура). И вот каждый вечер, начиная с 22:00, когда мы начинали подписывать первую, вторую, третью полосу, туда приходишь: я расписываюсь, Главлит расписывается, печать, – все, свободен. То есть я снял и они сняли какую-то ответственность. Так вот, когда я сказал, что вынести спорт, – был полный шок: «Нельзя это делать». Я говорю: «А давайте попробуем. Вот давайте попробуем сделать так». Наперекор всем, хотя мне ходили там. Мой первый зам. говорит: «Павел Николаевич, не делайте этого. Это не делается так. В газетах так.» – «Давайте сделаем». Мы вынесли этот спорт. Это была победа. Потому что все вдруг увидели, что газета чуть-чуть как-то неожиданно по сравнению со всей вот той серой массой, которая выходила в этот день, она вдруг: там большое фото, парень в майке, что-то бежит, с криком. Это было, что-то уже первый. Потом я предложил: «Давайте мы будем выносить все премьеры в театрах». Те, которые проходили, или, так сказать, какие-то концертные площадки, тоже на первую полосу, как бы склик того, что культуры, и это новое. «Этого нельзя делать. Театр у нас на третьей полосе, в подвале, и только там должен быть». Я говорю: «Поймите. Премьера театра, причем известнейшие режиссеры, новые какие-то веяния театра. Давайте сделаем» – «Это запрещено». Сделали это.

Евгений Бень:

Это все уже прям 1983-84 год?

Павел Гусев:

Да. Вот это начал я там.

Евгений Бень:

Причем во времена Юрия Владимировича Андропова, когда в это время ловили людей в бане, писали анонимки, рассматривали.

Павел Гусев:

Да, именно в это время мы начали это делать. И здесь дальше произошел казус, который я даже не ожидал, что он может произойти. У меня сломалась редакция. Вдруг неожиданно на меня стали поступать анонимки в городской комитет партии, что вот Гусев пришел, он ломает газету, что он каждый день приходит в новых рубашках, ну, не в новых, а меняет рубашки, он ведет какой-то странный образ жизни.

Евгений Бень:

Галстук, наверно, не носили?

Павел Гусев:

Да, наверно.

Евгений Бень:

А галстук – главный редактор просто был обязан быть при галстуке.

Павел Гусев:

Да. И пошло. Меня пригласили в горком партии, в горком комсомола, говорят: «Это что такое?» Я говорю: «Знаете, я, если честно, пришел – я пытаюсь выстроить свою работу. В результате этой работы есть определенное количество, ну, наверно не понимающих мою политику ребят. У вас есть претензии к тому, что я думаю?» – «Пока нет». В тот момент еще не было. Ну и вот этот момент был переломный, и из редакции подали заявление, по-моему, 17, или 20 с чем-то человек.

Евгений Бень:

А сколько всего было тогда?

Павел Гусев:

Где-то порядка было, ну, наверно, 50-60 человек.

Евгений Бень:

Адекватное количество. А сейчас сколько?

Павел Гусев:

Сейчас сложно.

Евгений Бень:

Я имею в виду штатных.

Павел Гусев:

Я понимаю, дело в том, что сейчас сложно сказать даже мне, потому что я считаю как Издательский дом. Потому что очень многие работают. У меня есть журналы, мы издаем, и сайты и т.д. и т.п. У нас только шесть крупных сайтов, которые занимают первые места.

Евгений Бень:

Это более 100 человек сейчас, да?

Павел Гусев:

Сейчас со всеми работниками – порядка 1300 человек. 1300 человек – это с техническим персоналом, с нашими службами, с рекламным агентством, с системой распространения, с системой циркуляции газеты и т.д.

Евгений Бень:

То есть это главная газетная империя нашей страны?

Павел Гусев:

Ну, я бы так не стал говорить.

Евгений Бень:

Можем прямо сказать.

Павел Гусев:

Я бы так не говорил, может быть, но тем не менее больше 1000 человек сейчас работает. Да, журналистов где-то в общей сумме, наверно, сейчас около 200 человек в целом работает по разным изданиям, по, так сказать, у нас много перекрестного, но тем не менее это так. А тогда это было где-то 60 человек вместе с техническим персоналом, с журналистами. Это не только журналисты – это и технический персонал. Поэтому 17 или 20 человек, которые подали заявление, – это было неожиданно. Я пытался с ними разговаривать. Мне поставили условие, что я должен уйти, тогда они останутся, что я непрофессионал, я делаю непрофессиональные шаги, непрофессиональную газету, и они не могут со мной работать. Я подписал заявления, ушли. На их место очень быстро пришли молодые ребята, неожиданные ребята. Например, где-то почти в это же время ко мне пришел Саша Аронов – мой близкий друг, товарищ, учитель. Учитель – он писать меня учил. И мы с ним начали, для меня очень важно это было – я начал еще работать как театральный критик вместе с ним. У нас был псевдоним – «Аргус» (Аронов, Гусев). Аргус. Это тоже знаковое имя. И, естественно, мы ходили почти на все премьеры. Это просто, и очень быстро в театрах нас узнали, потому что мы очень писали необычные рецензии, необычная театральная критика: острая, проблемная и т.д. и т.п. И вот он как раз в это время где-то смущенно пришел ко мне, говорит: «Паша». А он меня «Павлик» звал. «Павлик, ты знаешь, у меня к тебе есть просьба. Ты не мог бы посмотреть человека одного?» Я говорю: «А что ты так стесняешься?» – «Да ты понимаешь. Посмотри, но я тебе сразу хочу сказать: он еврей». Я говорю: «Ну, ты знаешь, у нас в редакции, ну, больше половины евреев, татар, и в меньшей степени, может, даже русских. Я в этом ничего не вижу плохого».

Евгений Бень:

В те время так было как раз в двух газетах: в «Московском комсомольце» и в «Ленинском знамени», в областной.

Павел Гусев:

Да, совершенно верно.

Евгений Бень:

В остальных все-таки.

Павел Гусев:

Ну, в «Вечерке» еще немножко было.

Евгений Бень:

Да, и в «Вечерке» в известной степени, а в остальных все-таки был регламент.

Павел Гусев:

Да, регламент жесткий. Он говорит: «Он еврей». Я говорю: «Ну и что, что еврей?» Меня вообще это, меня никогда национальность не волновала. И вообще, меня волновало: умеет ли человек писать, думать и мыслить. Так вот, он говорит: «Но его выгоняют из всех редакций». Я говорю: «За что выгоняют-то? За пьянку что ли? Тогда не буду смотреть» – «Нет, он вот такой». В общем, пришел Минкин, появился. Я его тоже взял на работу сразу причем. Он пришел, тоже смущенный какой-то такой был: «Вот я сейчас без работы». Я говорю: «Ну давай работай, пожалуйста. Пиши заявление – будешь работать. Денег много не дам». А он был вообще без денег. Пришел Минкин. Потом пришли многие другие. И причем я не стеснялся брать людей, которые не имеют журналистского образования. Дело в том, что для меня главное, я поставил цель, и главный тезис, который я выдвигал тогда – что журналистике научиться невозможно. Если у тебя есть талант, а ты в этот момент по каким-то непонятным для тебя событиям вдруг поступил в пединститут, а у тебя есть талант писать, мыслить, думать и размышлять. Тогда ты мой клиент, ты мой журналист, ты должен работать у меня. И вот я набирал по принципу, старался подобрать команду по принципу, что человек, прежде всего, имеет творческое начало. Почему я так всегда говорил? Потому что творчество – это свобода. Творчество – это свобода мышления. Творчество – это свобода видения происходящего вокруг. Если ты творчески мыслишь – значит, у тебя получится все хорошо. Самое интересное, вы знаете, что до сих пор (до сих пор), а в советское время это было вообще только Союз журналистов не назывался «творческим союзом». Были Творческий Союз писателей, Творческий Союз архитекторов, Творческий Союз художников и т.д. А мы не имели статуса. Почему? Потому что журналист не мог быть творческим человеком. Творчество – это свобода. Творчество – это свобода мысли. Вот художник мог еще позволить себе что-то там, кино тоже что-то, а журналист не мог. Вот он был при горкоме партии.

Евгений Бень:

Очень часто, кстати, не случайно, я имею в виду в советское время, сейчас-то есть такое понятие, а тогда очень любили упоминать – «журналистский цех».

Павел Гусев:

Да.

Евгений Бень:

И это было не случайно. Это действительно был цех при горкоме партии, при горкоме комсомола, при ЦК.

Павел Гусев:

Профсоюзы.

Евгений Бень:

Партии, при профсоюзе и т.д.

Павел Гусев:

Да, где угодно. Но любое творчество исключалось. Ты не можешь творить – ты должен записывать, что скажет партийный, комсомольский, или какие-то события осветить. Все. Ни туда ни сюда. И в этот момент я начинаю понимать, что жизнь идет, а мы как-то работаем вообще вне жизни. Да, мы начали что-то делать, вот в спорте по-другому, в творчестве по-другому, а жизнь-то идет. Я смотрю: что-то у нас не то, что-то не так получается. И потом я понял, что у нас нет новостей, что те новости, которые люди обсуждают, пытаются найти – они вот где-то там существуют, случайно где-то, разрозненно. И тогда я предложил создать ежедневно подвал в газете, то есть самый низ полосы под названием «Срочно в номер».

Евгений Бень:

Павел Николаевич, я на секундочку вас прерву, потому что все-таки время неумолимо идет.

Павел Гусев:

Да.

Евгений Бень:

Вот подвал «Срочно в номер», на мой взгляд, это как раз то, что и стало таким лейтмотивом «Московского комсомольца». Это то, что вообще перепахало всю Москву. И, на мой взгляд, это то, что сделало «Московский комсомолец» общероссийским изданием. Началось это, по-моему, уже при Горбачеве – «Срочно в номер»?

Павел Гусев:

Да.

Евгений Бень:

И моментально «Московский комсомолец» стал общероссийским изданием. Подвал был чрезвычайно острый. Я просто опасаюсь, что время у нас остается – 22 минуты, а хочется о многом сказать. Вот про «Срочно в номер».

Павел Гусев:

«Срочно в номер» – это был, да, это было явление, потому что вот это было, я бы так сказал, преддверие Интернета, может быть даже интернет-журналистики, потому что новость должна была быть выставлена в газету вот буквально все, что случилось в Москве. И в этот момент, кстати, и начал работать Невзоров со своими «600 секунд». Он тоже приблизительно вот в той же.

Евгений Бень:

Я уверен, что он как раз вырос из «Срочно в номер».

Павел Гусев:

Может быть.

Евгений Бень:

Я даже не сомневаюсь. Я со стороны смотрю.

Павел Гусев:

Да. У меня с ним очень хорошие отношения – с Невзоровым, были, и сейчас есть.

Евгений Бень:

Нет, ну это не то, что. Невзоров – замечательный журналист.

Павел Гусев:

Да.

Евгений Бень:

Он был тогда вообще особенным.

Павел Гусев:

И вот была поставлена работа и задача – какая? До последней секунды мы узнаем, расследуем и докладываем нашим читателям обо всем, что произошло в Москве, в Московской области и даже в России, если это интересно. И вот здесь начал играть, ну, индивидуальный подход к сбору этих новостей. То есть нужно было найти людей, которые будут давать эти новости. Эти люди должны быть абсолютно надежны, чтобы не наврали в этих новостях. Понимаете, иногда, ну, все-таки газета – это не Интернет, где можно все время обновлять. Иногда, некоторые говорят: «Ну вот, вы там написали: 4 погибших (что-то там сгорело), а на самом деле, было 8 погибших». Я говорю: «Ребята, 4 трупа нашли уже после подписания газеты. Вы просто физически посмотрите по новостям – они пришли после 23:00. А до 23:00 везде было только 4». И т.д. Но это я про трупы так говорю. Это не обязательно трупы были.

Евгений Бень:

Понятный просто пример, красноречивый пример.

Павел Гусев:

Да. и мы начали искать. У нас были свои люди везде, то есть я не скрою, делали подарки: кому бутылки, кому еще что-то.

Евгений Бень:

Это и была настоящая журналистика. Дореволюционное новое время. Как и «Петербургский листок».

Павел Гусев:

Да, совершенно верно.

Евгений Бень:

Когда журналист должен дойти до сути, все найти и прийти самым первым.

Павел Гусев:

Совершенно верно.

Евгений Бень:

Прийти на место преступления – как минимум одновременно с милицией или до милиции еще.

Павел Гусев:

Да. Тогда у нас появились и велосипеды, чтобы быстро доезжать и мы транспорт начали свой использовать. Специально стояли круглосуточные машины, чтобы выезжать срочно что-то делать. То есть мы пытались и мы сумели создать вот эту рубрику «Срочно в номер», которая стала топом, которая заинтересовала всех. А затем, конечно, мы начали писать, особенно это уже в горбачевское и ельцинское время (это конец 80-х) – писать так, что у меня уже от гласности волосы дыбом иногда вставали от того, что мы себе позволяли это писать. И вот тогда пришел момент, когда меня вызвали на бюро горкома партии. И, тогда Зайков Лев Николаевич был, небезызвестный, который сказал: «Товарищи члены бюро, сегодня я предлагаю исключить из рядов коммунистической партии Гусева Павла Николаевича и освободить его от должности главного редактора».

Евгений Бень:

Я не знал про «исключить». А какой год был, Павел Николаевич?

Павел Гусев:

Ну, Зайков – когда он был? Сейчас надо вспомнить.

Евгений Бень:

Он был где-то – 1987-88, но интересно какой год. Это очень.

Павел Гусев:

Да, это был, наверно. До его кончины как, оставалось полгода где-то. Ну, кончины – имеется в виду политической. Это был, наверно, 1989 год, где-то вот так вот. «Исключить из партии и освободить от занимаемой должности. Кто за? Прошу проголосовать». А я сижу в зале, меня пригласили, и понять ничего не могу, что происходит. И вдруг, эти уже руки тянут, и вдруг, тогда был Станислав Смирнов – первый секретарь горкома комсомола, он был кандидатом в члены бюро горкома комсомола, который присутствовал там, он говорит: «Лев Николаевич, можно мне выступить перед тем, как проголосуют?» А уже руки практически поднялись. Он так на него посмотрел: «Ну скажи. Че ты?» Он говорит: «Вы знаете, газета «Московский комсомолец» – орган МГК ВЛКСМ. Гусев – член бюро горкома комсомола. Он наш работник. Если мы сейчас примем здесь решение – это не будет иметь воспитательного значения и не будет служить примером для всех его безобразное отношение к тому, что он сделал (а что сделал – сейчас я скажу). И я очень прошу: доверьте нам сначала. Мы рассмотрим на бюро горкома комсомола, примем соответствующие решения, мы примем очень жесткие решения – так, чтобы это послужило уроком для всех комсомольцев, для всех коммунистов, работающих в комсомоле, а затем доложим в бюро горкома партии, и бюро горкома партии примет соответствующее решение». Он так на него смотрит: «А это правильно. Это правильно. Давайте мы начнем с вас, а потом мы его исключим и освободим от работы, но сначала, чтобы все узнали в комсомоле о том, что творится у вас в газете». И вопрос был снят. То есть Смирнов своим поступком спас, по сути дела, меня.

Евгений Бень:

Гениальный аппаратный ход Смирнова.

Павел Гусев:

Да. Гениальный совершенно. К сожалению, его уже нет в живых – Стаса Смирнова. Я с ним дружил до последних его дней жизни. И вот этот ход. А все было в чем? В это время как раз проходило много митингов. И один из митингов был против демократов, против демократических начинаний, против Ельцина. И этот митинг был около парка культуры Горького, там человек на 500-600. А мы написали, что это не люди пришли против выступать, и перечислили из каких, разнорядки: из горкома партии, из райкомов комсомола, из райкомов партии, что это все подставные люди, что это не люди из общества против демократии выступают, а это подставные штатные работники. И мы написали такую статью. И за эту статью меня хотели, естественно. Ну, на бюро горкома комсомола – выговор с занесением, предупреждение об освобождении от работы и т.д. и т.п.

Евгений Бень:

Все это, наверно, длилось достаточно долго.

Павел Гусев:

Очень долго.

Евгений Бень:

А все это постепенно уходило.

Павел Гусев:

И все это, естественно, ушло, забылось. И Зайков ушел, и все это ушло, ушло и ушло.

Евгений Бень:

Я позволю себе такую ремарку, может, она будет даже не стандартной и парадоксальной, и, может быть, слишком вольной. У нас, вообще-то, по-настоящему, в понимании советских стандартов, в понимании сегодняшних европейских стандартов и в понимании российских (…35:45) стандартов (это очень вольно, это мое мнение) осталась одна газета. Эта газета равносильна в то же время федеральным телеканалам по силе и по мощности воздействия. Это «МК». Что имеется в виду? У нас в России специфическая ситуация. С возникновением Интернета, естественно, все издания, прежде всего, ушли в Интернет. Притом еще, может быть, наш читатель, наш пользователь, наш зритель, слушатель и читатель «МК» тоже, не знают одного существенного момента, о котором я скажу. И о нем не принято говорить. У нас сеть киосков и лотков в Москве и в Петербурге: кроме «Московского комсомольца» все платят для того чтобы, все оплачивают место, площадочку маленькую, где будут лежать газеты.

Павел Гусев:

Совершенно верно.

Евгений Бень:

«Московский комсомолец» – единственное издание, где есть возврат средств за реализацию. «Московский комсомолец». Это правда. Это не то что вот я говорю комплимент. Единственное издание, которое держит тираж. Какой сейчас тираж?

Павел Гусев:

Если общий брать России, то это где-то – 1 100 000-1 2000 000 по разным дням.

Евгений Бень:

Это на сегодняшний день для российской бумажной прессы – это фантастический тираж. Потому что, опять же открою секрет, тоже как профессионал, как редактор, как издатель, как главный редактор некоторых изданий в прошлом, да и в настоящем – электронных. Дай бог если у многих и многих вам известных газет тираж – 5-10 000 экземпляров. 10 000 – хорошо. То есть то, что происходит, – это феноменально. Каким образом, на ваш взгляд, вам удается на протяжении 30-35 лет в условиях, когда, казалось бы, все против бумажной прессы, на таком уровне вообще держать газету, что она осталась единственной в полной мере понимания, цивилизационного понимания, газетой федеральной, общероссийской газетой? Это ведь еще и десятки и десятки регионов.

Павел Гусев:

Да.

Евгений Бень:

Пишут: 63 региона. На самом деле, я думаю, что их больше, чем 63.

Павел Гусев:

Нет, сейчас – порядка 70. У нас 69 регионов, где мы издаемся, а еще есть регионы, где мы издаемся, мы распространяем по другим. То есть, по сути дела, по всей России. Ну, может. 2-3 региона, где нас нет, но все равно завозят туда тем или иным способом газету. Дело в том, что. Да, и еще надо иметь в виду 15 стран мира. Все-таки мы на русском языке. У нас самая крупная русскоязычная газета в США. Самая крупная русскоязычная газета в Канаде. Самая крупная русскоязычная газета в Австралии. В Германии мы издаемся, в Испании. Я не буду уж перечислять.

Евгений Бень:

Выходит приложениями в самых крупных русскоязычных местных изданиях.

Павел Гусев:

Да. В Израиле, в Турции. Везде выходит.

Евгений Бень:

Да, и именно это, вот опять же по опыту, когда я бывал в этих странах, то российская пресса ассоциируется исключительно с этой вот вкладкой – «МК».

Павел Гусев:

Да.

Евгений Бень:

Современная пресса, текущая.

Павел Гусев:

Да. И, вы знаете, прежде всего, я понял, что с Интернетом тягаться нельзя. Интернет – это площадка, где нужно работать совсем с новыми как бы понятиями медийными, структурировать эту работу. И мы это сделали. Сегодня сайт mk.ru  входит в шестерку-семерку самых читаемых и самых посещаемых сайтов. И мы вполне этим удовлетворены, потому что рядом с нами только мастодонты – те, куда невероятное количество денег вкладывается, и государственных, прежде всего, денег. И мы на этом уровне достаточно хорошо смотримся. Но сегодня в современном мире. Я скажу крамольную вещь, которую, наверно, не все даже сначала оценят, а может, даже против меня будут сразу выступать. Дело в том, что для сегодняшней журналистики важна не новость, дело в том, что, что новость сегодня в результате технологий в доли секунды становится новостью миллиона изданий по всему миру, если это какая-то очень важная новость. То есть вот возьмем секунду, и в эту секунду, вот пришла, даже первое  какое-то издание об этом сказало, а через долю секунды это уже, сотни других изданий повторили эту новость. А вот дальше начинает главное. Интерпретация, анализ и логика мышления вокруг этой новости, – вот, что сегодня наиболее ценно и интересно для дальнейшей читающей, думающей аудитории.

Евгений Бень:

Очень нестандартный взгляд.

Павел Гусев:

Совершенно верно. И вот здесь мы пытаемся найти свою нишу, потому что стандартно рассуждать о том, кто будет следующим президентом России, – это уже читать мало кто будет. Потому что это совсем другая, так сказать, стезя. А вот поразмышлять на эту тему нестандартно, с разными взглядами, причем, повторяю, ни в коем случае не становиться оппозиционной газетой. Мне очень многие говорят: «Ты – оппозиционная газета». Я говорю: «Вы меня оскорбляете. Вы меня обижаете. Я не оппозиционная газета. Если я оппозиционная газета – значит, мой тираж провалится». Вот, пожалуйста: оппозиционная газета коммунистической партии зюгановская. Она с тиражом, я не знаю там, – 1000 экземпляров, наверно. «Жириновец» – есть газета. Есть еще разные оппозиционные газеты. У них тиражи меньше, чем, так сказать.

Евгений Бень:

Потом, в современном понимании «оппозиционная» – значит, «партийная».

Павел Гусев:

Совершенно верно.

Евгений Бень:

А «МК» – это не партийная газета, а общенародная.

Павел Гусев:

Совершенно верно. Я пытаюсь думать и мыслить и поймать вот эту вот нотку – то, что волнует людей, то, что их задевает, то, что их волнует. При этом, еще раз повторяю, не с позиции оппозиционности или подлить бензинчику туда. Нет, с позиции: давайте вместе подумаем, давайте порассуждаем, давайте мы эту новость перелопатим. И вдруг люди, у нас очень огромный поток и писем и, как ни странно, и обратной связи, где с нами спорят, но и очень много тех, которые соглашаются: «Боже! Вы открыли нам глаза», «Боже, вы точно совершенно оценили то, что я не знал, как». Люди нуждаются. Почему? Сегодня, к сожалению, на мой взгляд, я это говорю как председатель Союза журналистов. Кстати, тоже дата у меня будет в ближайшее время. Или была уже? Да, была.

Евгений Бень:

Это с какого года? Напомните.

Павел Гусев:

С 1991-ого.

Евгений Бень:

С 1991-ого. То есть 25 лет уже прошло, в прошлом году.

Павел Гусев:

Да. Как председатель Союза журналистов я рассуждаю здесь. Дело в том, что 88-89% всех средств массовой информации или принадлежит государству или принадлежит аффилированным структурам или же финансируется по заданию, так сказать, той или иной государственной структуры. Хорошо это или плохо? Я не знаю. Я считаю, что для информационной безопасности страны. Я об этом говорил и президенту страны, я не скрою, я это говорил и очень крупным влиятельным чиновникам: «Это вы поймете, когда столкнетесь с новыми технологиями. Вы сегодня нарушите информационную безопасность». И что случилось? Случилось то, что отшатнулась сегодня молодежь, целое поколение от официальных средств массовой информации в сторону социальных сетей, в сторону интернет-пространства. Они ушли туда не из-за того, что это новые технологии, а из-за того, что там, в этой абсолютно непрофессиональной среде, как социальные сети, они никакого отношения к журналистике не имеют, вдруг неожиданно они увидели возможность думать, говорить, а не слушать назидания того, как и что должно быть сделано и выстроено. Говорить только про украинские события, а не говорить о том, что нас волнует и людей волнует.

Евгений Бень:

Но все-таки эпидемия социальных сетей, честное слово, не только в России.

Павел Гусев:

Не только в России.

Евгений Бень:

Это вообще повсеместная ситуация.

Павел Гусев:

Это повсеместная, но при этом.

Евгений Бень:

И они повсеместно непрофессиональны по определению, по природе своей.

Павел Гусев:

Но, понимаете какая история. Здесь ведь что очень интересно? Ведь посмотрите, сейчас в России порядка 70-75 миллионов, которые постоянно сидят в Интернете. Из 144 миллионов граждан России где-то половина – в Интернете. А теперь из 70 миллионов людей только 18%, ну, до 20%, так скажем, заходят в интернет-пространстве в медийные структуры, то есть это те, которые зарегистрированы: mk.ru, kommersant.ru и т.д. и т.п. И теперь. То есть в медийные структуры заходят только 20% из всего. А если мы теперь высчитаем – что это будет? 20% от 70 миллионов – я очень извиняюсь, но это чуть больше 10 миллионов людей, которые в Интернете сидят в информационном поле, в информационных нормальных источниках. А теперь если мы даже отбросим любой наш с вами скептицизм в отношении медиа нормальных (те, которые зарегистрированы). Аудитория телевидения, радио, газет, журналов, сайтов (плюс сайтов), – это 100 миллионов минимум. Даже больше аудитория, если совокупная. 10 миллионов и 100 миллионов.

Евгений Бень:

Тут есть еще одна проблема, очень такая принципиальная, в связи с тем, что вы сейчас озвучили. Идет, в принципе, крен в последние годы от поисковиков, и прежде всего, от Яндекса в сторону соцсетей и блогосферы. И в этом смысле, видимо, поисковые системы российские, они как-то не догоняют ситуацию, на мой взгляд, ни с точки зрения ранжирования, ни с точки зрения вообще выделения сегмента именно средств массовой информации современных. Павел Николаевич, и самое главное, что ждать от «Московского комсомольца» (только у нас совсем мало времени) в ближайшие годы? Ведь все время происходит что-то новое. Что произойдет в ближайшее время интересного?

Павел Гусев:

Вы знаете, прежде всего, конечно, мы думаем о интернет-пространстве. И мы очень хотим укрепить свой сайт. Мы думаем. Он будет сейчас преобразован. Будет много введено нового там. Прежде всего, мы очень активно работаем с видеопродукцией. МК ТВ создали свое в Интернете. Мы активно очень работаем с тем, чтобы упросить читателю работать с нашим сайтом. Сейчас мы вводим уже, и это, не все это делают, но некоторые тоже делают, то есть можно будет ехать и слушать, а не только читать.

Евгений Бень:

То есть FM, может быть, даже будет?

Павел Гусев:

Не FM, а в Интернете ты можешь слушать сайт. Ты нажимаешь там кнопку – и статью не читать надо, а ты можешь в наушниках ехать в машине и слушать статью. То есть будут статьи зачитываться с Интернет-сайта, то есть это новая методология.

Евгений Бень:

Ноу-хау. Такого нет ни у кого, по крайней мере, в Москве.

Павел Гусев:

Да. Н сейчас это вот у нас будет. И мы надеемся, что здесь тоже мы сумеем как бы переломить в нашу сторону определенную часть новой аудитории. Мы очень внимательно работаем с читательской аудиторией. Продолжаем. Мы считаем, что газета не умрет в ближайшие годы и даже десятилетия.

Евгений Бень:

Нет сомнений.

Павел Гусев:

Мы должны выстраивать работу с читательской аудиторией. И здесь мы придумали другое. Мы знаем, что сегодня читатель не ходит на почту. Он не ходит сам вот просто. Раньше на почту все ходили по каким-то. Сейчас никто не ходит на почту. Очень мало ходят. Мы поехали к читателю. Мы создали автомобильный отряд, раскрасили. И сегодня автомобили «МК» в спальных районах, в городках Подмосковья. Мы ставим машину, включаем радио, усиление. И подписываем читателей и привлекаем читателей к ним приходя, а не они нас ищут. Мы их стали искать и приходить в эту аудиторию. И это тоже увеличивает нашу аудиторию.

Евгений Бень:

Вот, конечно, это внимание к читателю – и есть неотъемлемое качество «Московского комсомольца» на протяжении многих десятилетий.

Павел Гусев:

Мы в год проводим 100 устных выпусков для нашей читательской аудитории. Приходим в читательский. Мы ездим по городам, по поселкам, по предприятиям и встречаемся, привозим журналистов, артистов, разговариваем, отвечаем на вопросы. И это вызывает обратный очень хороший положительный эффект.

Евгений Бень:

И с учетом того, что издание на бумаге и остается на бумаге таким спросовым и рейтинговым и уделяет такое внимание интерактиву. В этом, конечно, тоже один из феноменов «Московского комсомольца». Большое спасибо. С нами в эфире был Павел Николаевич Гусев – главный редактор и владелец всем известного издания «Московский комсомолец» («МК»). Будьте здоровы! До новых встреч!

Павел Гусев:

Спасибо.