Честный дом

18 декабря 2019, 12:05

Создание комфортной городской среды

Алексей Расходчиков - заместитель директора по внешним коммуникациям АО «Мосинжпроект», Илья Токарев - директор проектов Центра городских компетенций АСИ и Антонина Левашенко - руководитель Центра Россия-ОЭСР РАНХИГС
Тренды, процессы, влияние урбанистики


comments powered by HyperComments



Дина Назарова:

Добрый день, уважаемые телезрители и радиослушатели! Сегодня среда, в эфир выходит программа «Честный дом», я ее неизменная ведущая Дина Назарова. Сегодня это, наверно, уже наш последний или предпоследний эфир года, и мы решили посвятить его такой ключевой, одной из важнейших тем для современного градостроения, городов, вообще как создание комфортной городской среды, мы поговорим о том, что сегодня входит в это понятие, как сегодня развиваются города, насколько они умные, как урбанистика сегодня влияет на современные города, с нашими замечательными экспертами. Я представлю вам. Это Алексей Расходчиков – руководитель Московского центра урбанистики.

Алексей Расходчиков:

Здравствуйте!

Дина Назарова:

Добрый день! Илья Токарев – директор проектов Центра городских компетенций АСИ.

Илья Токарев:

Добрый день!

Дина Назарова:

АСИ – расшифруем сразу.

Илья Токарев:

Агентство стратегических инициатив.

Дина Назарова:

И Антонина Левашенко – руководитель Центра Россия-ОЭСР РАНХИГС.

Антонина Левашенко:

Да. Спасибо. Добрый день!

Дина Назарова:

Тоже можно расшифровать?

Антонина Левашенко:

Организация экономического сотрудничества и развития.

Дина Назарова:

Спасибо большое! Уважаемые гости, сразу хочу начать с того, что давайте поговорим про умные города. Очень давно и много этот термин звучит везде на конференциях, появляются различные методики, оценки, индексы и так далее. Что сегодня входит в понятие «умный город?» Как умные города оцениваются? Кто хочет начать?

Антонина Левашенко:

Могу начать.

Дина Назарова:

Да, пожалуйста.

Антонина Левашенко:

Если коллеги-мужчины не против. Действительно, изначально ведь термин «умный город», насколько я помню, был предложен в рамках IPM и касался именно вопросов цифровых решений, а то, что мы видим сегодня, – это все-таки умный город, про то, насколько на уровне города принимается комплексная политика, которая учитывает работу каждого из Департаментов с учетом цифровизации работ этих Департаментов. И на площадке Организации экономического сотрудничества и развития летом 2019 года был запущен большой проект по определению индикаторов, как города должны оценивать те инновации, которые они внедрили. Чаще всего это транспортная сфера, это ЖКХ, это вопрос экологии. То есть это, в общем-то, те социально ориентированные сферы, где инновации дают наибольший эффект, и насколько, действительно, эффект от инноваций работает на качество жизни каждого гражданина. И было проведено исследование как раз вместе с Bloomberg, ОЭСР проводили исследования. Порядка 90 городов было опрошено. По результатам него было выявлено, что только 17 процентов из этих 90 городов систематически оценивают эффект от инноваций, то есть оценивают, насколько, действительно, умный город является умным городом не только с точки зрения удобства управления именно регуляторов, но и с точки зрения воздействия на качество жизни. И, в общем-то, в связи с этим и встает задача того, чтобы на уровне муниципалитетов была введена четкая система обработки персональных данных и доходчиво объяснено гражданину, вот те данные, большие данные. А умный город, он, конечно, основывается на анализе больших данных. Те данные, которые собираются, насколько они, с одной стороны, безопасно собираются, с другой стороны, на какие цели они дальше, условно говоря, расходуются тем же муниципалитетом, то есть в отношении каких целей эти данные будут применимы. И вот этот вопрос один из ключевых, с точки зрения умного города, и поэтому, когда мы говорим про умный город, мы не должны забывать то, что одним из индикаторов оценки умного города должен являться вопрос обработки персональных данных и качества и количества использованных персональных данных уже в управлении со стороны города.

Дина Назарова:

А российские города там участвуют, в этом системном анализе?

Антонина Левашенко:

Нет.

Дина Назарова:

Почему?

Антонина Левашенко:

Россия не участвует в этой работе. Хороший вопрос – почему? Но мы участвуем в другой большой работе. Она касается частично вопроса умного города. ООН совместно с ОЭСР весной запустили новую систему оценки городов по достижению ими целей устойчивого развития. И мы фактически в 2020 году, у нас с вами будет новый индекс оценки городов устойчивого развития.

Дина Назарова:

По ЦУРАМ. (...04:14).

Антонина Левашенко:

По ЦУРАМ, да. 17 целей ЦУРОВ. И вот там всего 9 пилотных городов сейчас участвует в разработке этого рейтинга и в том числе Москва. Москва – один из пилотных городов.

Дина Назарова:

Слава богу!

Антонина Левашенко:

Да. Коллеги из Москвы, из Мэрии, участвуют в разработке этих новых индикаторов. Сразу хочу сказать, что со стороны Москвы по отношению к другим городам как раз очень большая идет работа по цифровизации. Москва дает очень много предложений в части цифровизации. Если мы говорим про умный город исключительно с точки зрения цифровизации, наверное, да, здесь мы молодцы. Если мы говорим про умный город, с точки зрения взаимодействия Департаментов между собой для достижения конкретных целей устойчивого развития, то есть когда Департамент по транспорту взаимодействует с Департаментом по культуре, с Департаментом по строительству для того, чтобы повысить экологическую составляющую в нашем городе, наверное, здесь у нас как бы меньше возможности, нежели чем у других городов, мы меньше делаем акцент. Но мы очень надеемся, что вот этот проект международный, он все-таки позволит как-то выстроить межведомственное взаимодействие внутри того же Правительства Москвы, с точки зрения достижения целей устойчивого развития.

Дина Назарова:

Я надеюсь, интегрировать Россию в мировой процесс как раз.

Антонина Левашенко:

Это вообще очень важная история, да, потому что участие в разработке международных индексов, это, в первую очередь, повышение доверия к стране, повышение доверия к городу. То, что мы участвуем в такой масштабной работе, она, действительно, такая большая, это будет для всех городов, повторюсь, сейчас отобрано порядка 179 показателей в рамках ЦУРА, по которым в 2020 году уже все города будут, соответственно, оцениваться.

Дина Назарова:

А можно такой обывательский вопрос? Для всех. Почему всегда эти индексы такие сложные? Почему в них так много каких-то показателей, еще что-то? Нам представляют очень разные, но ведь иногда хочется упростить, особенно, наверное, обывателю, которому тоже хочется знать о качестве городской среды в том городе, в котором он есть. Но нет, нам дают 36 показателей, нам дают 179. Это же. Как в этом, вообще, самому разобраться простому человеку?

Алексей Расходчиков:

Беда индексов в том. Две беды у индексов. Первая в том, что, как правило, индексы кому-то принадлежат, это коммерческий продукт. А вторая – это когда не раскрывается методология. Большое количество показателей, как правило, и сложных показателей, чаще всего в индексах мы наблюдаем, когда идет попытка запутать данные, и появляется возможность этими индексами манипулировать, то есть повышать их или понижать экспертно. Что значит «экспертно»? Тут я, как эксперт, оценил таким образом. Ну вот и получается индекс. Поэтому у индексов есть, тут, это не панацея, у них есть и обратная сторона. Иногда мы видим, что индексы помогают. Например, мы вчера с коллегами в Питере, они очень лестно отзывались о том, насколько лучше бизнес-климат для строительства в Москве, и в том числе о том, что как хорошо отрегулированы государственные услуги, намного проще, чем в других регионах. А вот началом этому процессу послужил индекс – Doing Business – комфортности именно для бизнеса городов. И наше Правительство, Москвы, начало очень сильно изменять нормативные документы, упрощать процедуры, вводить электронные услуги, что, конечно, очень сильно сказалось на рынке. То есть иногда индексы приносят результат, вот то, о чем коллеги говорят, что вот эти оценки дают такой стимул для местных властей, чтобы менять процедуры, менять свою работу.

Дина Назарова:

И соревноваться в том числе, чтобы (...07:48).

Алексей Расходчиков:

Да, и соревноваться с другими территориями.

Дина Назарова:

А вот Илью хочу спросить. Как раз мы начали говорить об обывателях. Вы активно взаимодействуете сейчас, ну, работаете над тем, чтобы граждане активно взаимодействовали с властями и вообще взаимодействовали с различными организациями, которые занимаются созданием комфортной городской среды, правильно?

Илья Токарев:

В том числе. На самом деле, сейчас ту работу, которую мы ведем, – это подготовка материалов, снятие с них экспертной оценки с регионов по подготовке стандарта гражданского участия, которое ляжет в основу, в перспективе, в разработку нормативов, норм корректировочных в федеральное законодательство. Сам стандарт будет после разработки в течение следующего года пилотироваться на пилотных регионах, то есть тех, которые согласятся.

Дина Назарова:

А уже известны регионы?

Илья Токарев:

Нет, еще точно нет.

Дина Назарова:

Но это будет по доброй воле?

Илья Токарев:

Да, только по доброй воле, то есть это добровольное участие, то есть мы никого не принуждаем, собственно, точно так же, как мы сейчас проводим все сессии экспертные в регионах, то есть у нас есть всегда открытая сессия, мы приглашаем местных экспертов, местных жителей, местных граждан, жителей, горожан, которые готовы высказать свое мнение и идеи по тому, как наиболее лучше с их точки зрения выстроить в рамках таких, проектных сессиях, в режиме консенсуса выстроить вот этот процесс, связанный с учетом мнения жителей и граждан по тем или иным вопросам. И мы работаем по уровням планирования города с жителями, то есть по документам, которые описывают планирование города, начиная от мастер-плана, заканчивая, условно говоря, проектно-сметной документацией конкретного отдельного здания и сооружения. И вот жители рассказывают нам, что нам было бы правильно участвовать там-то, там-то, наши мнения должны консолидироваться, формализоваться в таком-то виде. Эти мнения влияют на следующий этап разработки документа так-то, так-то, так-то, или не влияют, или могут быть, рекомендательный носят характер. То есть это совершенно такие различные мнения накидываются. А общая тенденциозность этих всех экспертных мнений, которые мы сейчас собрали по 10 регионам, состоит в том, что жители хотят привлекаться, все тотально, на самом раннем этапе, на стадии инициации проекта, когда нет никакой проектно-сметной документации и вообще ничего нет, просто есть идея, осенившая кого-то: нам нужно разработать генплан, нам нужно внести корректировки в правила землепользования и застройки.

Дина Назарова:

Жители хотят?

Илья Токарев:

Да, они хотят с самого начала принимать в этом участие.

Дина Назарова:

А зачем? Какой-то элемент социализации или они чувствуют, это вот наше и мы хотим?

Илья Токарев:

Это возможность влиять на принятие конечного решения на самом раннем этапе. Для местной, у муниципалитета, органов муниципальной власти это понятная схема, с точки зрения апробации всех своих идей до того, как они погрузились в 44-ФЗ и ситуация стала необратимой. Это то, что мы видим на конфликте в Вологде с набережной. И для жителей это социализация, это учет, реальный учет их мнений, позиций, желаний и каких-то хотелок, которые они туда хотят привнести, собственно говоря, это повышение роли гражданской ответственности, по сути, перед городом, и это, по сути, удобная форма, на самом деле, формирования ТЗ для проектировщиков. То есть проектировщики приходят, очень часто обвинения в том, что вот проектировщики плохие, они сделали нам плохой генплан. Нет, это не генплан плохой. Это ТЗ было плохое, которое сформировали. Потому что если взять все ТЗ по Российской Федерации на разработку генерального плана, они все одинаковые, списанные под копирку, то есть это ТЗ плохое было. И проектировщики сделали ровно по ТЗ, то есть за то, что им было заплачено, собственно говоря. То есть жители хотят принимать на самом раннем этапе, чтобы получать более высококачественный и обдуманный результат. Соответственно, на последующих этапах уже исполнения документа или реализации степень участия жителей, она по обсуждениям спадает, остается только форма участия наиболее активных жителей, которые хотят контролировать процесс и контролировать исполнение результата, что вот в виде каких-то совещательных органов, консультативных органов, каких-то общественных объединений и так далее и так далее и так далее. То есть пока это формы достаточно у всех разные и способы взаимодействия с органами власти проявляются. Но вот мы сейчас пока собираем для, вот этот вот мясо под дальнейшую разработку стандартов.

Дина Назарова:

А вот вопрос тогда к остальным коллегам. Чего, по вашему мнению, еще не хватает или что уже сделано вот в этой, общении жителей и, скажем так, города? Сразу еще небольшое превью. Гости, которые к нам сегодня не смогли прийти, не буду их называть, но всем нам хорошо известны, рассказывали мне недавно о такой платформе, что-то вроде, в городах разных, в которых они ее запустили и тестируют, где житель, каждый, может написать о проекте, о том проекте благоустройства или то, чего ему не хватает, или то, что ему бы хотелось, чтобы у него в городе было, и все эти проекты потом должны рассматриваться. То есть кто-то, например, пишет: я не просто хочу, благоустройте мне набережную, а я хочу, чтобы на благоустроенной набережной был какой-то, например, элемент воркаута. Это хорошая, интересная инициатива. Но чего, по вашему мнению, не хватает? Может быть, в коммуникации? Может быть?

Алексей Расходчиков:

Культуры.

Дина Назарова:

Культуры чего?

Алексей Расходчиков:

Культуры такой коммуникации. Вот коллега очень важную тему поднял по поводу участия жителей. Это не только социализация, это вообще один из ключевых сейчас элементов городского развития именно участия горожан в тех изменениях, которые происходят. У нас со всех, ну, у нас с легкой руки Яна Гейла стал удобный этот тезис – «города для людей». Но давайте честно посмотрим на ситуацию. Что значит, «города для людей», если голос горожанина мы не слышим? У нас слышен голос девелопера, инвестора, городских властей. Это те люди, которые принимают решения. И зачастую мнение рядового жителя, мнение сообщества не учитывается, поэтому, конечно, очень важно, чтобы это происходило. Почему я говорю, что не хватает культуры? Потому что если мы сейчас говорим о стандартах и о том, что необходимо их внедрять, это все супер важно и абсолютно правильно, но когда мы общаемся с коллегами, допустим, из Франции, из Европы, – а там даже вопроса не возникает: нужно ли общаться с жителями или не нужно? То есть это как нужно ли мыть руки перед едой? Конечно, нужно, это даже не обсуждается. И любой проект, который демонстрируют наши французские коллеги архитекторы, он у них начинается с того, что они этот проект начинают обсуждать с жителями. Это занимает какое-то долгое время, но потом вносятся изменения, архитекторы с учетом пожеланий меняют, и он становится лучше, красивее, удобнее. Потому что если вернуться к теме умных городов, то сегодняшние города достаточно агрессивны для человека, притом что они дают много возможностей, они при этом и достаточно сильно влияют и по здоровью и по психике на любого горожанина. Поэтому у нас в урбанистике есть одно направление, которое сейчас говорит о кризисе городов, о том, что это кризис, кризис непреодолимый, перечисляются все ужасные последствия. И концепция умного города – это такая попытка выхода из этого кризиса (что делать?), которая состоит из трех частей. Во-первых, это, да, действительно, умные технологии, которые упрощают многие вещи. Это умное управление, поскольку оно, сложно управлять такими объектами как мегаполис, и, конечно, оно должно быть по-другому совершенно выстроено. Но главный компонент умных городов – это умные сообщества. И вот здесь проблема. Где эти сообщества взять? Как с ними взаимодействовать? И как их включить в процесс принятия решений, чтобы это был не совещательный голос, а голос решающий? И более того, чтобы даже те изменения, которые происходили в городской среде, они были последовательными изменениями. Не неким генпланом на пятьдесят лет, который никогда не будет исполняться, и все об этом знают, включая тех людей, кто его разрабатывает, а именно изменения последовательные, которые происходят органически, когда меняются ландшафты, меняется среда, меняются какие-то элементы инфраструктурные. Это можно делать только на основе постоянного взаимодействия с людьми, постоянного взаимодействия с жителями и с сообществом.

Дина Назарова:

А как это сделать? Можно ли это сделать по модели такого греческого полиса, как вы помните, где горожане выходили, например, на площадь и имели право голоса в решении всяких разных вопросов? Только сейчас, это, наверное, будет в формате онлайн. Или как? Как такую систему можно образовать (...16:52)?

Илья Токарев:

Нет, почему? Эта система уже есть в России. На самом деле, все эти истории, связанные с вовлечением жителей и при участии, на разном уровне вовлечения даже в принятие решений по развитию своих муниципалитетов, в России они все поэлементно присутствуют. Но именно поэлементно, и они присутствуют, многие из них, очень давно. То есть есть, например, инициативное бюджетирование то же самое, присутствующее в России уже не одно десятилетие, и которое с разной долей внедрения присутствует в различных муниципалитетах, и, соответственно, это тоже возможность участия жителей, причем это на уровне принятия решений жителями о части бюджета города, о том, на что нужно (...17:34). И там, действительно, есть, там раскалывается на два вектора. Как это происходит? Есть то, что вы описали, если мы говорим о каких-то поселках городского типа и малых сельских поселениях, там это народным сходом, то есть это прям практически греческий полис, путем прямого голосования. Либо в случае, если это крупный мегаполис, такой как Санкт-Петербург, это происходит методом, по сути, жюри. То есть отбираются люди. Они специально обучаются для принятия решений по тому бюджету, и они в софинансировании из этого инициативного бюджета, каких-то инициатив городских, собственно говоря, и, соответственно, их квалификация подымается, этих людей, собственно, и как экспертов на уровне города, и как активистов своих сообществ и представителей своих сообществ. То есть это все поэлементно в России есть, просто, другое дело, что это все присутствует, неравномерно присутствует в Российской Федерации по территориям. То есть есть Татарстан со своими продвинутыми (...18:31) соучаствующего проектирования, есть тот же Санкт-Петербург со своим инициативным бюджетом, есть Калининград, который пытается себе перенять эту, насколько я знаю, практику инициативного бюджетирования. Есть разные сюжеты, связанные с развитыми ТОСАМИ в какой-нибудь, не знаю, Тульской области, и теми же.

Дина Назарова:

ТОСЫ – это что такое?

Антонина Левашенко:

Территория опережающего развития?

Илья Токарев:

Нет.

Алексей Расходчиков:

ТОС – самоуправление.

Илья Токарев:

Общественное самоуправление, да. И есть, например, какая-нибудь другая область, в которой эти ТОСЫ не существуют вообще или номинальные, то есть уровень гражданской, участия в России и уровень, собственно говоря, вовлечения этих людей, он в России неодинаковый абсолютно. Это связано и с культурными особенностями территорий и с климатическими особенностями территорий. Та же самая Якутия, например, в которой полгода люди просто переписываются в чате, как они живут, в социальных сетях, потому что на улице особенно не погуляешь, и, в общем, не пообщаешься. Но при этом вся активная социальная жизнь такая вот непосредственно у них начинается летом, то есть они из интровертного состояния в экстравертное переходят. То есть это тоже определенный культурный формат, который влияет на вот эту вот степень влияния гражданского участия. Другое дело, что все это не собрано. Не собрано в одну какую-то последовательную цепочку в России, в отличие от того, что во Франции. Но во Франции эта культура триста лет формировалась.

Алексей Расходчиков:

Да.

Илья Токарев:

Россия идет по уровню формирования гражданского общества опережающими темпами, на самом деле, то есть она за последние тридцать лет прошла путь столетний. Поэтому уровень вот этого участия граждан в принятии городских решений не находится на каком-то неопределенном загоризонтном времени. Это буквально вот ближайшее время, то есть мы увидим, как это будет происходить, на наших глазах, как эта механика было реализовываться в России. Оно уже происходит.

Дина Назарова:

В ближайшее время, перспективы, какое?

Илья Токарев:

Пять-десять лет.

Антонина Левашенко:

Да.

Дина Назарова:

Давайте, да, Антонине дадим слово.

Антонина Левашенко:

Я бы добавила еще такой момент, что, действительно, мало определить каналы взаимодействия с гражданами и мало определить вопросы, по которым идет взаимодействие с гражданами. Очень важно определить систему учета мнения. Вот о чем мы говорили, потому что у нас, к сожалению, даже те вещи, которые определены с точки зрения, по каким вопросам мы взаимодействуем с гражданами, не прописано, каким образом будет происходить учет мнений или не учет мнений. Потому что как учет, так и не учет, – это две важные составляющие, и, соответственно, мотивация граждан в начале процесса может быть достаточно высокой, но если мы по результатам видим, что, допустим, чье-то мнение было не учтено и не объяснено, почему оно не было учтено, то есть аналитика не была проведена, то это, конечно, ведет к демотивации граждан. И вот к вопросу, о чем, в общем-то, коллеги говорят, у нас, действительно, на федеральном уровне вот эти вопросы не решены. То есть, действительно, есть города, регионы, которые активны в этой истории, но все равно мы понимаем, что это должна быть создана рамка, то есть федеральная рамка, которая бы вот эту методику описывала. Это очень важный момент. И вот к вопросу об умных городах, в голову пришел проект. Он был запушен, по-моему, в Бостоне, назывался он «CityScore». Это была онлайн-платформа, которая работала на то, чтобы проводить анализ работы муниципалитета Бостона по выполнению 24 задач. То есть 24 задачи, от размещения дорожных знаков, заканчивая вопросами приезда скорой помощи. И вот там за какое-то время работы CityScore, она тоже, у нее был, условно, определенный рейтинг работы муниципалитетов, то есть что, граждане могли зайти на онлайн-платформу и показать, что их не устраивает, поставить плюсы, минусы. Через какое-то время CityScore на один рейтинговый балл стала ниже. Работа муниципалитета снизилась на одни балл. И начали анализировать – почему. И основная претензия была к приезду скорой помощи. То есть благодаря вот этой истории можно было увидеть, что увеличилось на одну минуту несколько секунд – приезд скорой помощи: было 5 минут 40 секунд, стало – 6 минут 11 секунд.

Дина Назарова:

Иногда это бывает, минута критическая.

Антонина Левашенко:

Да. И когда городская администрация, соответственно, начала выявлять причину увеличения времени прибытия скорой помощи, что было обнаружено? Вот какова была причина? Казалось бы, сразу так не поймешь. Благодаря тому, что это была онлайн-платформа, можно было анализировать как бы работу многих Департаментов, было выявлено, что количество людей с Бостоне стало больше, а количество медперсонала соразмерно не было увеличено. Это как бы стало причиной. И они благодаря вот этой онлайн-платформе, в общем-то, восстановили соответствующий пробел. Это тот пример, когда умные технологии работают на развитие города. Но, я повторю, я, как юрист, все-таки всегда буду говорить о том, что все вещи нужно обязательно прописывать. Если мы хотим, чтобы граждане были вовлечены, это должно быть системная работа, должны быть некие федеральные правила, федеральная методика. Она не обязательно должна быть обязательного характера, но вовлечение граждан и учет, порядок учета мнения граждан, – это то, что должно быть обязательно зафиксировано. Если мы это не фиксируем, это удачный опыт отдельных регионов и отдельных городов, но это не системная работа, как та же Франция, потому что если посмотреть на законодательство, это всегда зафиксировано в той же Франции и в той же Испании. И если перейти к той же России, у нас еще есть одна очень большая проблема. Если мы с вами почитаем федеральный закон о статистике, мы с вами увидим, что у нас муниципальные образования не являются официальными субъектами федеральной статистики. Это значит, что они не имеют право официально пользоваться той статистикой, которая собирается федеральными органами, то есть они могут делать по запросу. И ту статистику, которую собирают они, она только первичная статистика. Получается, что у нас города, с точки зрения именно сбора статистики, не обладают теми же полномочиями, чем обладают федеральные регионы. И это тоже очень большая проблема, потому что как мы с вами? У нас с вами сегодня тема – оценки, города, комфортная среда. Вопрос: зачем оценивать город, по большому счету, вот обычным гражданами зачем нужно оценивать город?

Дина Назарова:

По разным причинам.

Антонина Левашенко:

По разным причинам. Но вот согласитесь, что самое важное, почему мы оцениваем город, – потому что мы на основании тех результатов оценки, которые мы выявляем, и той статистики, которую мы видим, мы принимаем решение, правильно?

Дина Назарова:

Хотим мы жить в этом городе, хотим мы переехать, хотим из него уехать. По разным причинам.

Антонина Левашенко:

Да, а органы власти, соответственно, понимают, на что расходовать больше денег, на что нужно как бы исправлять, куда можно меньше, например, тратить бюджет. И если у нас с вами муниципальные органы не являются полноценными субъектами статистического учета, то это, конечно, большая проблема и с точки зрения формирования системы оценки на уровне города. И это та проблема, которую тоже обязательно нужно решать, помимо того что у нас куча показателей не собираются, которые собираются в тех же странах ОЭСР.

Дина Назарова:

А например, какие? Можете привести важнейшие показатели, которые могут влиять на, умный город или не умный?

Антонина Левашенко:

Я, наверно, так глобально сейчас скажу. Благодаря вот этому участию в проекте ОЭСР по системе создания индекса оценки городами целей устойчивого развития, вот что видно сразу? Что развивающиеся страны в основном делают акцент на социальных показателях, а развитые страны делают акцент на экологических показателях, то есть это такие два больших тренда. То есть если мы возьмем страны БРИКС, для них, в первую очередь, вопрос социальных показателей. Если мы с вами возьмем США, Европейский союз, то у них очень детализирована статистика по экологии. Например, как мы оцениваем экологическую ситуацию в городе? Это же не только вопрос твердых частиц в воздухе. Это не только вопрос выбросов азота, но это, например, вопрос количества электромобилей, количества стоянок для электромобилей, количества подключенных, количества зарядок для электромобилей, то есть мы подсчитываем инфраструктуру для того, чтобы наша экология как бы была лучше. Вопрос «зеленого» строительства. Это тоже важный показатель. Как мы с вами оцениваем, например, качество, доступность жилья? Вот например, ОЭСР. Better Life Index (индекс лучшей жизни). Кстати, очень простой с точки зрения восприятия.

Дина Назарова:

Потребителя (...27:1).

Антонина Левашенко:

Да, это специально был как раз ОЭСР запущен в 2011 году. Там очень многие показатели опросные, то есть человек сам заходит и оценивает (там, правда, на уровне страны сейчас) свою страну с точки зрения 11 показателей, начиная от удовлетворенности жизнью и заканчивая вопросами экологии. И вот вопрос доступности жилья как там оценивается? Например, там такой показатель как количество изолированных комнат на одного человека.

Дина Назарова:

Мы считаем количество квадратных метров.

Антонина Левашенко:

Да, если я не ошибаюсь, мы, по-моему, до сих пор метры с вами считаем.

Дина Назарова:

Да. Мы говорим, что нам их недостаточно.

Антонина Левашенко:

Мы с вами, чувствуем разницу подходов, да? Одно дело, изолированная комната, другое дело, если мы считаем только по метражу. То есть качество жизни, конечно, предполагает некие более такие качественные показатели. Но это просто к примеру того, что было бы неплохо оценивать из того, что не оцениваем мы.

Дина Назарова:

С другой стороны, комнаты могут быть разные.

Антонина Левашенко:

Это не исключает метража, да.

Дина Назарова:

Вот у нас история о том, что 12 метров или 11, – это катастрофа, а в развитых странах вполне себе строится достаточное количество такого жилья.

Илья Токарев:

Этот критерий очень правильно показывает, потому что в России, например, обеспеченность среднего жителя на квадратный метр, она нормальная, на самом деле. По-моему, 23, или что-то такое.

Антонина Левашенко:

Да.

Илья Токарев:

21 квадратный метр на человека.

Антонина Левашенко:

Но какие они, да?

Илья Токарев:

Да, но вопрос. Дело в том, что у нас есть большая доля людей, вернее, малая доля людей, в численности, в численном эквиваленте, которые обладают квартирами и апартаментами и жильем, которые превышают 1000, 500 квадратных метров, и у них несколько или множество таких объектов недвижимости, и есть достаточно большая доля людей, которые живут.

Дина Назарова:

В единственном жилье.

Илья Токарев:

В аварийном жилье, в бараках до сих пор, которые, собственно говоря, и живут там целыми семьями. Но в среднем, в пересчете, конечно, уже обеспеченность. То есть фокусировка, если мы берем другую оптику и смотрим на это с точки зрения обеспеченности, как, действительно, комната на человека, то тогда, действительно, вскроется вот эта разность между, расслоение в России между абсолютно богатыми, средним классом и людьми, которые находятся в зоне бедности, условно.

Дина Назарова:

Это означает, что нам нужен еще один индекс и еще одна методика?

Антонина Левашенко:

Мне кажется, это означает, что нам вообще нужно пересматривать методики по сбору статистики в России очень серьезно. Потому что мы два года назад делали большую работу и мы выявили, что у нас порядка 30 процентов методик, которые сейчас на уровне Росстата приняты, они, конечно, очень сильно устарели и не соответствуют международным методологическим подходам. То есть нам, действительно, нужно менять. Нам не то что индексы новые создавать нужно. Индекс – это как бы продукт, который все равно основывается на сборе статистики, в том числе на уровне города, а статистика на уровне города у нас в крайне, по-моему, плачевном состоянии.

Илья Токарев:

Да, то есть как только ты с уровня региона проваливаешься в статистических данных на уровне муниципалитета, начинаются провалы в данных просто. За некоторые муниципалитеты некоторые данные просто могут отсутствовать на протяжении многих лет. И поэтому ты не можешь даже выстроить ряды, с точки зрения, чтобы понять вот эту кривую, куда идет тренд, то есть он идет вниз, вверх или что с ним происходит.

Дина Назарова:

Алексей хотел что-то добавить?

Алексей Расходчиков:

Проблема еще в том, что даже у людей, которые на местах на уровне руководителей, нет данных, с чем работать, и они чаще всего даже не понимают, что происходит в их отрасли, которую они должны курировать и развивать. Не только, правда, статистика. Если посмотреть московский опыт, а он достаточно большой в Москве по именно вовлечению населения, по социальному участию людей в градостроительных проектах. Это началось еще в 90-е с тех экспериментальных проектов, которые были по прогнозному социальному проектированию, что ставила Тамара Моисеевна Дридзе. Потом мы видели такой мощный прорыв на программе реновации, когда прошло, фактически электронный референдум был проведен в Москве. Это уникальный случай для России. Но помимо этого очень много данных, которые сегодня собираются не обязательно статистически. А если мы смотрим городские конфликты, то, в первую очередь, данные социальных сетей, потому что любой конфликт начинается там. И ситуация того же Екатеринбурга – это, в общем-то, случай запущенной болезни. Все эти вещи.

Дина Назарова:

Сквер, вы имеете в виду?

Алексей Расходчиков:

Да. То есть все эти вещи появляются в сети за месяц до того, как люди выходят на площадь. Если власть это видит и своевременно начинает на это реагировать, то многих конфликтов можно избежать. Вторая история – это социологические исследования, потому что давайте не будем, ну, все-таки честно скажем, что ни статистика, никакие активности нам не дают реальную картину общественного мнения и никогда ее не дадут, потому что статистика дает некий набор цифр, который, в общем-то, всегда вызывает вопросы. А активность – активничают те, кому это надо. При этом голос людей, которые, нет времени, допустим, на то, чтобы писать часами в Facebook или в Instagram вставить картинки, он не учитывается. И, как правило, голос мы слышим, активность тех людей, которые чем-то недовольны или которые выступают против. Это хорошо, потому что это позволяет взаимодействовать. Но мы не слышим голос людей, которых все устраивает, которые согласны либо которые имеют совершенно, свое мнение. Поэтому мы здесь не можем обойтись без социологических реальных исследований, когда по отношению к тем или иным проектам можем понять, как жители районов или города к чему-то относятся. И третий вопрос, самый главный для городов. Город – это конфликт интересов, об этом писал еще Ги Дебор. Автомобилистам нужны широкие дороги, велосипедистам нужны широкие велосипедные дорожки, пешеходы ненавидят и тех и других, и поэтому это всегда конфликт. Нельзя найти единого решения, которое бы устроило всех. Это всегда вопрос множества согласований, бесконечного поиска компромиссов, и оно может происходить только в диалоге. На виртуальных площадках, как коллега, они очень большое значение сейчас имеют, потому что быстрее. Можно сделать виртуальную платформу, где провести обсуждение. Либо же в живых обсуждениях. Их тоже нельзя исключать, потому что, действительно, очень многие люди не пользуются все еще Интернетом и им удобнее общаться вживую. Поэтому диалог в городе должен быть постоянно. Это должен быть, не просто что-то раз провели и забыли, – это должны быть постоянные диалоговые площадки, открытые, где можно, действительно, услышать мнения и пытаться найти какие-то компромиссы.

Дина Назарова:

А можно я задам вам такой немножко глупый, обывательский вопрос? Но вот он возник у меня из рассуждения Алексея. А можно ли говорить о различной солидарности граждан в разных городах? Вот были, например, примеры, знаете, даже экстремальных ситуаций, террористических актов, например, или еще что-то, когда парижане предлагали свою помощь или бесплатно довезти на своей машине.

Антонина Левашенко:

И были наши примеры.

Дина Назарова:

Да, и были истории в России, когда происходит тоже какая-то трагедия, в метро врезается вагон, и таксисты, вместо того чтобы предлагать помощь жертвам, резко поднимают цены. Вот есть ли какой-то такой критерий? И оценивается ли как-то он? И как можно в городах влиять на это? Фигурой ли мэра или какими-то общественными мероприятиями? Вопрос понятен? Мне кажется, запутано.

Антонина Левашенко:

Да, вопрос понятен. У меня ответа нет. Я только могу личный опыт рассказать.

Дина Назарова:

Да.

Антонина Левашенко:

Я просто. ОЭСР, ее штаб-квартира находится в Париже. Я как раз была в Париже, когда случился «Батаклан», когда была эта страшная история. Мы помним, что там вопрос был не только в ночном клубе, но там потом по улицам проехала машина и расстреливали.

Дина Назарова:

Несколько было террористических актов в тот день.

Антонина Левашенко:

Парижане, которые сидели за столиками в кафе. В Париже, мы знаем, это традиция – сидеть на улице за столиками. Это была пятница, вечер. А суббота, рано утром мы вышли на улицу, жили мы в 16 округе, а это, в общем-то считается одним из самых таких вот развитых и богатых округов Парижа. И что мы увидели? Мы увидели кучу людей, сидящих на улице в этих кафе, то есть никто не прятался по домам, не было паники, не было страха. Люди сидели, обсуждали, что происходило, и потом огромными толпами шли к «Батаклану», то есть солидарность была очень ярко выражена, не было страха никакого со стороны людей. Вот когда мы с ними общались, с парижанами, они говорили о том, что нам не страшно, мы готовы выйти, еще нас больше, чтобы они увидели, что нам не страшно. И вот это очень важный момент, с точки зрения какой-то уверенности и консолидации общества, что они готовы стоять за себя. Может быть, это связано с тем, что Франция была первой республикой в Европе. Я не знаю, с чем это связано, но тут такая вот особенность, то, что я увидела тогда в Париже, и оно, конечно, поражает каждый раз вот этой какой-то смелостью со стороны нации. Поэтому ответа на вопрос, почему наши таксисты поднимали цену, у меня нет. Я думаю, что в Париже, наверно, были тоже такие какие-то единичные случаи, но консолидация общества достаточно высокая, это правда.

Дина Назарова:

Но такого вот как бы критерия оценки нет? Повысить, например? Антонина Левашенко:

Я, по крайней мере, ее не знаю.

Дина Назарова:

К сожалению, нет.

Алексей Расходчиков:

Консолидация зависит от культурных традиций.

Антонина Левашенко:

Наверное, да.

Алексей Расходчиков:

Потому что если мы говорим про Татарстан, как один из примеров, ну извините, это общество такое.

Антонина Левашенко:

Наверное, да.

Алексей Расходчиков:

Оно само по себе изначально собрано по родственному принципу, там очень большое влияние имеют люди, которые старше. Это просто другая культура, которая формируется. И мы видим, как, допустим, малые города и небольшие поселки, они быстрее консолидируются, чем жители крупных мегаполисов, в силу того, что люди друг друга знают. Поэтому мегаполис, то, что никто никого, ну, во-первых, мало кто знает, а потом еще и не очень хотят общаться-то, потому что ритм жизни таков, что человек, уже приходя домой, он, в общем, не хочет уже заниматься никакими социальными проектами, участвовать в какой-то жизни. У нас управляющие компании не могут собрание собрать по ключевым вопросам, казалось бы, касающихся всех. Поэтому здесь все-таки, наверно, будущее за онлайн-платформами, которые облегчают общение, облегчают доступ человека к таким процессам.

Антонина Левашенко:

А можно я еще один маленький скажу момент? К вопросу об онлайн-платформах, как раз ОЭСР тоже проводили большое исследование, «Going Digital» оно называется, то есть «Вперед к цифровизации». И удивительные цифры, что 6 из 10 людей, взрослого населения, не имеют элементарных навыков ИКТ и не умеют работать с компьютером. 6 из 10 человек. То есть это исследование было не только по странам ОЭСР, но в том числе по развитым странам. То есть вот этот разрыв. Мне кажется, что мы там за последние несколько лет в России очень много говорим про цифровую экономику, про цифровизацию, при этом мы забываем, к вопросу о социологических исследованиях, а насколько, действительно, люди готовы к этой цифровизации. И вот вы только подумайте, что, условно говоря, чуть больше половины населения не имеют вот этих элементарных навыков, которые бы позволили тоже в онлайн-платформу зайти и работать. Поэтому та же Франция, они очень сильно стимулируют переобучение взрослого населения, и обучение взрослого населения именно компьютерным навыкам, что, в общем-то, позволяет дальше в том числе социализироваться уже в Интернете и принимать как бы более активное участие.

Илья Токарев:

Да, разговор-то мы, о цифровизации уже идет давно в России, но, действительно, есть проблема, что, во-первых, у многих людей просто его нет, этого компьютера физически.

Антонина Левашенко:

Правда.

Илья Токарев:

А второй момент, что, например, я сейчас могу немножко ошибиться, но, например, в тот же самый город Якутск широкополосный Интернет скоростной пришел, по-моему, в 2013 году или в 2012 году. Не так давно.

Дина Назарова:

Я вам кое-что расскажу, в город Саранск он пришел только с приходом чемпионата мира по футболу, до этого Интернета не было.

Илья Токарев:

Вот, грубо говоря, а все современные, любые онлайн-платформы и приложения, требуют, в общем-то, хорошего широкополосного Интернета и хорошей связи и охвата, то есть либо охвата сотовыми операторами, которые могут обеспечить стабильную связь. А у нас даже по европейской части, когда ты едешь между городами, у тебя может пропадать связь. И вот мы этим летом были, например, в Свердловской области, в ее северных частях, то есть где река Чусовая. И там в какой-то момент. Там есть поселения – огромные поселки, наследие заводской вот этой цивилизации еще 18-17 века, где живет, там тысяча людей, но там связь уже плохая, а уже километр в сторону – ее просто физически нет, то есть ни в каком виде, ни в Интернет, ни и так далее. Поэтому, наверное, России эффективен путь – как раз вот сочетание, то есть там, где это возможно, то, что мы говорим про умный город. Умный город – это эффективная система управления просто. Вопрос – где-то управленческая модель лучше работает с точки зрения цифровой платформы, потому что есть этот инструментарий, есть эта развернутая инфраструктура, где-то он будет работать лучше, с точки зрения очных встреч, очного взаимодействия, во-первых, в силу небольшого числа социума и возможности его быстро собрать и опросить, и в силу того, что не развернутости там достаточной инфраструктуры.

Дина Назарова:

Уважаемые эксперты, время наше подходит к концу, я хочу вам задать буквально очень короткий вопрос. Умные города в будущем. Во-первых, как быстро это будущее произойдет и что обязательно в них будет? Можно краткий блиц.

Алексей Расходчиков:

Будущее уже происходит, только неравномерно, как сказал один из наших современников, наступает не везде. Это уже происходит. Умные города, я все-таки надеюсь, они будут более человечными и будут больше жители, сами горожане, будут сами выстраивать ту среду, которая для них комфортна, потому что сегодня изменения происходят так быстро, что никакие нормативные акты, никакие органы власти просто не успевают, и даже наука не успевает отрефлексировать то, что происходит в обществе. Поэтому здесь наступает время горожан, их активной позиции в изменении своих территорий. Это будут умные города.

Дина Назарова:

Илья, будущее умных городов?

Илья Токарев:

Я просто добавил бы коллегу, потому что это все действительно так. В будущем, собственно, в силу того что население консолидируется именно в городах и они начинают играть ключевую экономическую роль, а не страны даже. Некоторые города превышают по своей доле ВВП целые экономики целых стран. Собственно, я думаю, что будущий город умный – это тот, который гибкий, тот, который, действительно, быстро может приспособиться к изменяющимся процессам, то есть и социальным процессам, которые происходят, быстро приспособиться, и измениться, и подстроиться под них с помощью в том числе и горожан, которые быстрее реагируют, чем любые административные регламенты, соответственно, любые процессы, и к тем, процессам, которые связаны с экологией и с климатом и с экономикой.

Дина Назарова:

Антонина?

Антонина Левашенко:

Да. Я бы, наверно, только добавила некое такое пожелание. Очень хочется, чтобы мы за этой цифровизацией не потеряли гуманизацию, то есть вот чтобы мы все-таки. Действительно, умный город – это не только про цифровые решения, а это про то, чтобы реагировать на потребности населения и чтобы это была, действительно, платформа взаимодействия, пусть не онлайн, а просто платформа взаимодействия между гражданами и управляющими органами.

Дина Назарова:

Спасибо большое нашим замечательным экспертам! Мы сегодня в прямом эфире обсуждали умные города сегодня и завтра, создание комфортной городской среды. Я напомню вам, что в гостях у нас был Алексей Расходчиков – председатель правления Московского центра урбанистики «Город», Илья Токарев – директор проектов Центра городских компетенций АСИ и Антонина Левашенко – руководитель Центра Россия-ОЭСР РАНХИГС.

Антонина Левашенко:

Спасибо!

Дина Назарова:

А с вами была Дина Назарова. Мы увидимся в следующем году.