Муслим Муслимов:

Добрый вечер, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в программе «Медицинский менеджмент». У нас уникальная тема сегодня – тема от специалиста в узкой специальности в виде оториноларингологии. С нами Егоров Виктор Иванович. Здравствуйте, Виктор Иванович!

Виктор Егоров:

Добрый вечер!

Муслим Муслимов:

Виктор Иванович является руководителем клиники ЛОР, заведующий кафедрой оториноларингологии ФУВ МОНИКИ, главный внештатный оториноларинголог Минздрава, член наблюдательного совета Ассоциации разработчиков и пользователей искусственного интеллекта в медицине, заслуженный врач РФ, доктор медицинских наук, профессор. Я успел выговорить меньше, чем за минуту. Тема у нас: «Big Data в российской медицине». И хочется узнать Ваше экспертное мнение, у Вас за плечами огромный опыт практической медицины. Тема инновационная, модная, и, казалось бы, в нашей студии было огромное количество ребят возраста 20-25 лет, но, тем не менее, которые так или иначе углубляются сейчас в процессы. Но не было именитых врачей, которые имеют свое мнение. Поэтому хотим от Вас получить это мнение. И первый мой вопрос – традиционный на нашей передаче, это тренды в здравоохранении. Какие видите? Что нам ждать от нашего здравоохранения в ближайшие пять лет? Что ждать нашим пациентам?

Виктор Егоров:

Я буду краток, если позволите. Тренды в нашем здравоохранении – это усиленная профилактическая направленность медицины, включая медицину 4П, внедрение новых методов обследования, в том числе на генетические тесты. Это один тренд. Но у нас происходит старение населения, поэтому мы и направление медицины несколько меняем от здравоохранения для всех до здравоохранения для каждого. Производится персонализация данных в нашей медицине, консультация врачей на дому, заказ лекарств через Интернет. Развитие онкологической помощи, развитие материально-технической помощи и развитие первичной медико-санитарной помощи. Об этом говорил наш президент. В принципе, он ближе к политическому здравоохранению. Этот тренд мы и подхватываем.

Муслим Муслимов:

И реализуем.

Виктор Егоров:

Да, реализуем.

Муслим Муслимов:

Если говорить в формате непосредственно реализации создания Ассоциации разработчиков систем искусственного интеллекта в медицине, какие перед ней задачи? Я знаю, что она была создана в июле этого года. И хотелось бы узнать, какие задачи, цели у ассоциации? И кого Вы на своей площадке объединяете, для реализации какой конкретной цели это объединение в виде ассоциации создано?

Виктор Егоров:

Разработчиков искусственного интеллекта множество. Были команды и отдельные личности. И задача была – объединить их в одну ассоциацию и координировать деятельность этой ассоциации, одновременно поддерживать деятельность разработчика ассоциации и развивать единую стратегию развития базы национальных медицинских знаний. Одновременно в этой инфраструктуре, которая будет, происходил обмен между членами этой ассоциации. Помимо этого, мы предлагаем осуществлять защиту интересов членов ассоциации в плане их профессиональных интересов.

Муслим Муслимов:

Виктор Иванович, хотелось бы узнать Ваше профессиональное мнение о работе в рамках специализации, которую Вы курируете, я имею в виду оториноларингологию. Насколько сейчас инновации, которые есть на рынке, инновации, которые Вы видите в своей деятельности, в обучающих процессах или в процессах реально оказания помощи пациентам, на поверхности? Я имею в виду, может быть, второе мнение врача или третье мнение. И в чем разница, если мы берем государственную медицину и медицину ведомственную? И есть ли она в целом?

Виктор Егоров:

Я думаю, что наша специальность, оториноларингология, идет в ногу с развитием всей общей медицины, ну и как один из разделов медицины. И оториноларингология тоже прошла определенные пути и делает определенные шаги. Она также становится высокотехнологичной, также становится профилактической, также становится прозрачной в плане персонализации данных. Раньше, в принципе, только в пределах врачебного сообщества это было, а сейчас персонализация данных происходит более широко. Оториноларингология, и государственная, и частная, развивается параллельно. Мы не можем разделить государственную и частную. Да, есть определенные моменты, что государственная медицина выполняет более глобальные задачи не только в плане количественном, но и в качественном. Потому что перед учреждением или перед клиникой стоит выполнение научных проектов, программ, потому что частная медицина еще это не может выполнить. Поэтому здесь в этом плане есть разница, но задача одна у нас.

Муслим Муслимов:

Здоровье пациента.

Виктор Егоров:

Здоровье пациента.

Муслим Муслимов:

Если возвращаться к ассоциации и брать серьезную подоплеку, как Вы сказали, рассматривать ее в виде объединения участников рынка, кто Вас поддерживает? И насколько государство Вас поддержало в создании этой ассоциации?

Виктор Егоров:

Мы понимали, что такая ассоциация должна быть – разработчики искусственного интеллекта, и понимая, что в Америке имеется такой проект, Россия не должна отставать в этом плане. И посему в Национальной ассоциации эта тема бродила давно. И я, как президент ассоциации, с этой идеей носился, будем так говорить, в течение полутора лет. На наш рынок пришел IBM, и мы понимали, что мы должны создать свою программу, свой проект. И посему мы на Всероссийском консилиуме Заслуженных врачей Российской Федерации была создана Ассоциации разработчиков искусственного интеллекта в медицине. Я уже о задачах и целях говорил. И мы здесь встретили понимание не только на определенном уровне, идею поддержали в РВК (Российская венчурная компания). Это проект Общенациональной технологической инициативы.

На итоговом совещании на консилиуме было большое жюри, где были: представитель исполнительной власти, государственной власти, законодательной власти. И именно эти люди поддержали создание этой ассоциации, на самом высоком уровне. И я хочу сказать, что и в Агентстве стратегических инициатив это было поддержано, в Администрации Президента. Понимание того, что должна быть команда, которая будет решать эти задачи в создании национальной базы медицинских знаний и создании искусственного интеллекта.

Муслим Муслимов:

Если говорить о законе о телемедицине, все-таки искусственный интеллект может включать и эту тенденцию, которую мы видим в рамках того, что закон о телемедицине был принят год назад. Каково Ваше мнение о развитии этого направления? Насколько оно перспективно? И что оно дает сейчас пациенту и что дает врачу?

Виктор Егоров:

К сожалению, мы наблюдаем завершение всеобщего энтузиазма по развитию телемедицины. Многие сервисы и идеи так не выстрелили и не дали того результата, который мы хотели бы видеть. И я считаю, что телемедицина в настоящее время стала или убыточная в какой-то степени, или находится на грани рентабельности, Вы понимаете, в коммерции работаете. Но особого роста рынка или какой-то существенной отдачи в здравоохранение мы не увидели от этого. Мы много об этом говорили, ожидали, но этого не случилось. И я считаю, что она не является панацеей в настоящее время, хотя мы на это надеялись, что телемедицина нам поможет решить многие вопросы в нашем здравоохранении.

Муслим Муслимов:

Реализовать потребности пациентов.

Виктор Егоров:

Реализовать потребность здравоохранения. Поэтому она стала отдельной сущностью в здравоохранении. Это просто не стало частью процесса в нашей отрасли здравоохранения и не стало отдельным методом. Хотя мы приняли закон, и он был сильно урезан.

Муслим Муслимов:

Не реализовала поставленные цели.

Виктор Егоров:

Не реализовала. И, к сожалению, врачи ожидали большего от телемедицины.

Муслим Муслимов:

Я вернусь опять к Вашей специальности. Все-таки практическая медицина и практическая деятельность не покидает мой ум, вопросов все больше и больше. Скажите, пожалуйста, Вы, как главный внештатный оториноларинголог Минздрава, как считаете, каким образом должна развиваться специализация? Насколько сейчас объем тех оперативных лечений по стране, которые рекомендованы нашим пациентам, выполняется? Есть ли у нас очередь на оперативное лечение? И есть ли высокотехнологическая медицинская помощь в оториноларингологии?

Виктор Егоров:

Я еще раз повторюсь, что оториноларингология неразрывна от всей медицин, и по сравнению с другими отраслями нашей медицины быстрее развивается. Это одна из самых высокотехнологических направлений нашего здравоохранения. И хочу сказать, что мы выполняем весь тот уровень, который вообще существует практически в мировой оториноларингологии. У нас есть центры, есть замечательные институты. Да, не все клиники, может быть, на том уровне находятся, но мы можем выполнять те операции, которые выполняют в американских клиниках, западноевропейских клиниках. И когда я вижу по телевидению о том, что собирают деньги на какие-то операции, мне больно за нашу родную медицину.

У нас есть хорошие фонды («Вера»), но есть отдельные вещи, которые мы спокойно выполняем, в частности в нашей специальности. У нас есть блестящие специалисты. И даже слухопротезирование, на которое собирают по пять миллионов рублей, когда в России эта операция может быть бесплатная для больных. Куда деньги уходят? Я просто считаю, это один из видов мошенничества, пользуются тем, что люди находятся в затруднительном положении. Да, у нас есть очереди, но мы можем эти проблемы решать.

Муслим Муслимов:

Здесь, в нашей стране?

Виктор Егоров:

В нашей стране. Не надо никуда ехать.

Муслим Муслимов:

Скажите, а кто может выступить регулятором? По сути, у нас есть мнение ряда экспертов по этому вопросу касательно того, что они проверяли – и действительно деньги переводятся на счета заграничных клиник, те операции проходят, и они стоят по общему прайсу такие деньги. То есть тут вероятность того, что эти деньги каким-то образом не отправляются в клиники, минимальна. Ответьте мне на вопрос: почему наше российское здравоохранение не выступает в формате объединения медицинского сообщества и прекращения подобного рода сборов? Мы же все эти операции можем делать в России. Почему так происходит?

Виктор Егоров:

Честно говоря, я затрудняюсь ответить на это. Но я думаю, что общественные медицинские организации должны на себя эту роль взять. Я думаю, Национальная медицинская палата. Мы готовы тоже, заслуженные врачи Российской Федерации, наше сообщество, это можно контролировать, но нет рычагов воздействия на тех людей.

Муслим Муслимов:

Виктор Иванович, вот Вы говорите, нет рычагов воздействия, а я немножко с Вами поспорю, если позволите. Я знаю, 29 ноября будет съезд Народного фронта. И там можно прямой вопрос Президенту задать. Скажите, не пришло ли время поднять этот вопрос?

Виктор Егоров:

Я думаю, что пришло. Кстати, очень хорошо Вы сказали о том, что не пришло ли время. Наверное, этот вопрос надо поднять на нашей секции.

Муслим Муслимов:

Это очень важно. Мне кажется, это прямой путь, тем более Президент слышит. И помимо того, что есть вопросы в прямой эфире, есть вопросы от экспертов, которые потом обрабатываются.

Виктор Егоров:

Я думаю, что и Следственному комитету надо принять участие в этом.

Муслим Муслимов:

Я знаю о том, что у Вас стаж более 30 лет и у Вас огромное количество регалий, Вы работали начальником хирургического отделения Центрального военного клинического госпиталя им. А.А. Вишневского, родного для меня, имеете благодарности Верховного Главнокомандующего, что очень много значит. И как Вы считаете, что изменилось за 30 лет полноценной работы? Между ведомственной и государственной системой здравоохранения есть ли разница в формате управления?

Виктор Егоров:

Давайте я скажу, что изменилось за эти 30 лет. Медицина, не только военная, но и гражданская, стала более мобильной. Она быстрее решает задачи в плане оказания помощи. Допустим, специализированная помощь, была многоэтапность, и в гражданском здравоохранении сейчас она тоже стала мобильной. Это в решении тех или иных медицинских вопросов стало более осуществляться. Медицина стала более прозрачной, когда решение тех или иных вопросов – это не только в чисто медицинском сообществе. Вы, работая на телевидении, это видите постоянно. Поэтому медицина продвинулась на довольно-таки высокий уровень.

Чем отличается военная от гражданской? Все-таки военная медицина более мобильная. Я могу один пример назвать. Вы помните, я участник ликвидации землетрясения, которое было в Армении. Если взять врачебный состав, который был в Армении, за 100 процентов, 25 процентов были военные. Они сделали 75 процентов работы в Армении, а гражданское здравоохранение сделали двадцать пять процентов работы. Я, конечно, был удивлен. Но здесь, опять же, мобильная структура, определенные тренировки. Ну, и военный стоит 24 часа на страже Родины.

Муслим Муслимов:

И днем, и ночью. Это вопрос некого доверия и согласованности действий.

Виктор Егоров:

Совершенно верно. Это отрабатывается на этапах. Это, в принципе, взаимодействие годами, не просто десятилетиями – войнами отработано, человеческими жизнями, поэтому военная согласованность более системная.

Муслим Муслимов:

Приведите самый яркий пример, который у Вас был в практике.

Виктор Егоров:

Самый яркий пример, который в моей памяти остался, это, к сожалению, пример, когда мы оказываем помощь раненым. Когда мне привезли раненого мальчишку с кровотечением, огнестрельное ранение, повреждение лицевой артерии. И эта операция до сих пор вызывает внутри дрожь. Одно дело – болезнь, а тут сразу раненый молодой человек. И как-то не по себе было. Вот это в памяти осталось. И вот про военное и гражданское здравоохранение.

В принципе, то, что в гражданском здравоохранении мы применяем, опыт военный у нас присутствует. Допустим, травматическое оружие. Поступает к нам с ранением околоносовых пазух. Если в те времена, несколько лет назад, нам пришлось бы большую рану делать, открывать и искать эту пулю, то сейчас эндоскопические методы спокойно позволяют достать эту пулю с меньшей травматизацией. И, опять же, военный опыт дает нам возможность работать более качественно, но и современные методы тоже позволяют с этим справиться более быстрее и с меньшим уроном для здоровья больного.

Муслим Муслимов:

Если говорить о клинике, которую Вы сейчас возглавляете в Московском областном научно-исследовательском клиническом институте им. М. Ф. Владимирского, какую деятельность сейчас клиника ведет? Какая направленность? Я понял, что у Вас и формат высокотехнологичной медицинской помощи сейчас реализован, и формат уникальных операций, которые Вы делаете.

Виктор Егоров:

Я хотел бы сказать прежде всего об институте. Это первое лечебное заведение в России. 240 лет этому заведению. Возглавляли клинику, работали известные люди: это Петровский, Леонид Михайлович Рошаль работал 20 лет. А Вы знаете о том, что Леонид Михайлович Рошаль является основоположником детской хирургии в Московской области и в городе Москва? Поэтому у нас есть, на кого равняться. И весь институт наш, и наша частная клиника, мы можем сказать, что мы выполняем весь объем тех операций, которые делаются на мировом уровне. И в нашем оториноларингологическом мире считается, что клиника МОНИКИ входит в пятерку лучших клиник России. Я могу гордиться тем, что у нас в клинике работают люди, хирурги, которые делают операции на одной руке. Есть такие специалисты.

Мы самые различные направления ведем и по всем разделам оториноларингологии у нас одни из лучших специалистов. Мы же работаем не только в плане оказания лечебной помощи, а мы оказываем помощь 9 миллионам человек. Не забывайте об этом. И плюс ко всему, мы одновременно подготавливаем врачей-специалистов, молодых оториноларингологов. Мы готовим ученых. У нас аспирантура имеется. И в клинике работают 6 докторов наук, и аспиранты у нас имеются, и, помимо этого, клинические ординаторы. 50 человек имеется на базах. У нас имеются базы в районах. Этих клинических ординаторов мы готовим для нашего практического здравоохранения, не только Московской области – и всей России. У нас есть из Дагестана, Абхазии, люди приезжают из других регионов, у нас учатся оториноларингологии. Клинические ординаторы у нас самые подготовленные в практическом здравоохранении.

Муслим Муслимов:

Виктор Иванович, если говорить о формате больших данных, о системе искусственного интеллекта или о системе тех инновационных моделей, которые существуют в мире, на Вашей базе реализованы некоторые подходы, или Вы сейчас формируете «дорожную карту» для реализации?

Виктор Егоров:

В принципе, мы на нашей базе, на базе института, проводим пилотный проект по реализации программы искусственного интеллекта. У нас в состав объединенной команды входят ФМБА, МОНИКИ в том числе, и члены ассоциации, то есть это единая команда. И те пилотные проекты, которые у нас имеются, мы будем проводить именно на базе МОНИКИ.

Муслим Муслимов:

Скажите, пожалуйста, а насколько команда, которая реализует подобного рода проекты, разношерстная? Это представители определенных специальностей, или Вы включаете представителей всего медицинского сообщества, не разделяя, к примеру, это ЛОР или не ЛОР? И также по поводу возрастного ценза. Есть ли у Вас какие-то в этом роде предпочтения, насколько молодые специалисты помогают реализовать поставленные задачи?

Виктор Егоров:

Вы знаете, возрастного ценза нет. В ассоциацию входят врачи различных специальностей, врачи, которые понимают, для чего они находятся в этой ассоциации. У нас объединяются специалисты в плане компьютерной диагностики, у нас есть специалисты, которые работают в сфере искусственного интеллекта. И я думаю, что они являются законодателями в нашей ассоциации. Я считаю, что врачи являются заказчиками перед той командой, перед ассоциацией, в которой находятся инженеры, работники компьютерной техники.

Мы ставим задачи – что мы хотим от них, что они должны нам дать. Мы хотим, чтобы ассоциация разрабатывала те программы, которые нужны врачам и которые помогали, выполняли задачу – максимально быстро, максимально качественно вылечить пациента. Вот основная задача этой ассоциации.

Муслим Муслимов:

Если говорить о престиже врача. Сейчас мы говорим о том, что у врача появляются новые запросы в плане взаимодействия с пациентом, мы говорили о том, что есть формат телемедицины, которая, к сожалению, не реализовалась, но, тем не менее, будем надеяться на лучшее. Как Вы считаете, как повысить престиж врача?

Виктор Егоров:

Вы знаете, мне больно говорить на эту тему, потому что престиж врача у нас становится все ниже и ниже. Давайте возьмем советское время, когда была низкая заработная плата, но люди туда шли с удовольствием. В настоящее время престиж врача несколько упал, и в этом немаловажную роль сыграла, к сожалению, общественность, сыграли немаловажную роль сами врачи. В медицину многие идут не по призванию, я не знаю, с какой целью некоторые порой приходят. Потому что сказала мама, в умах родителей моего возраста врачебная специальность всегда была престижной. Поэтому, сынок, иди, там на хлеб с маслом будет всегда. В том, что наша профессия врача несколько упала, сыграло роль еще телевидение, журналистика. Вы обратите внимание, мы мало говорим о хороших деяниях.

Муслим Муслимов:

О пользе, которую обществу несут врачи.

Виктор Егоров:

Что такое врач? Это профессия. Как только жареный факт: там кого-то избили, у кого-то что-то случилось. Да, такие вещи существуют, но это же не должно подаваться так, что вот какие плохие врачи. Основная масса врачей, извините, работают за копейки. Не за те деньги, а работают на износ. У нас выгорают в профессии. Обратите внимание, что с возрастом у нас, по возможности, сразу уходят со своей профессии. Если раньше были наставники, оставались, они учили молодое поколение, то сейчас пришло время, когда наставничество стало непрестижно, и они стараются минимизировать. И я говорю еще раз, мне больно об этом говорить, что престиж профессии резко-резко сократился. Национальная медицинская палата, и мы, Ассоциация заслуженных врачей, и Минздрав пытается поднять на какой-то уровень. И одним из примеров является наставничество. Мы хотим все-таки школу наставничества возродить. У нас разработаны требования к наставникам, к наставляемым, у нас есть программа. Хотим провести через законодательную власть, попытаемся, чтобы была такая профессия…

Муслим Муслимов:

Направление в профессии, как наставничество.

Виктор Егоров:

Направление – наставник. Каким-то образом стимулировать это, хотя бы финансы небольшие, чтобы в наставниках был уважаемый человек. И наставник – это высшая степень практического врача. Вот это было бы здорово. Тогда бы какие-то сдвиги были, мы все-таки смогли бы поднять профессию. Хотелось бы, чтобы во врачи шли люди по призванию – не просто так. Вот я общаюсь сейчас с молодым поколением и замечаю, что многие приходят просто так.

Муслим Муслимов:

Я с Вами абсолютно солидарен. К примеру, вспоминаю сейчас свои годы в ординатуре в госпитале Вишневского, и я представляю, какое количество внимания уделялось со стороны кафедры молодым специалистам, когда за два года ты можешь посетить огромное количество отделений, поучаствовать в операции. И только было бы желание.

Виктор Егоров:

Да.

Муслим Муслимов:

Голову от операционного стола не оторвать. И какое было мое удивление – то, что ребята, с которыми мы заканчивали университет, находясь в государственных клиниках, не могли даже подойти к столу. Формат наставничества в ведомственном медицинском учреждении в виде госпиталя Вишневского абсолютно отличался от государственной клиники. Если говорить о прогнозах развития медицины, мы не будем закидывать свой взгляд на три года, на пять лет, как Вы считаете, в 2019 году есть ли какие-то у нас наработки, которые могут показать себя и реализовать?

Виктор Егоров:

Давайте мы сразу скажем, что утверждена стратегия развития здравоохранения до 2024 года. В рамках этой стратегии есть 9 программ и 3 подпрограммы, ведомственные. Они прописаны: что делать, как делать и какие шаги надо реализовывать. И нам эти шаги надо делать, постепенно, иначе мы не сдвинемся с места. Задача нам поставлена Президентом, стратегия утверждена, вектор задач указан. И пошагово нам эти задачи надо выполнять. Только вперед. Президент сказал, а я, как человек военный, говорю: «Есть». Я не только как оториноларинголог говорю, я говорю это, как президент Национальной ассоциации заслуженных врачей. И я считаю, ассоциация должна сыграть свою определенную роль в выполнении тех задач, тех программ, в мобилизации тех ресурсов, всех сил на решение стоящих перед нами задач.

Муслим Муслимов:

Виктор Иванович, хотел бы поблагодарить за Ваше экспертное емкое мнение. Мы охватили, по-моему, все вопросы, которые у нас были, от наставничества, престижа врачей, цифровой медицины до Вашей специальности – ЛОР-специальности. Хотелось бы пожелать Вам реализовать те задачи, которые Вы ставите перед собой, потому что Вы и в направлении общественной деятельности очень активно трудитесь, и в направлении практической медицины тоже реализуете поставленные цели. Поэтому успехов Вам!

Виктор Егоров:

Спасибо.

Муслим Муслимов:

Ждем от Вас новостей, исходя из тех поставленных целей, которых Вы добиваетесь, ну и побольше жизненной энергии, чтобы все получалось!

Виктор Егоров:

Спасибо Вам большое. Я надеюсь, что мы будем встречаться не раз, и хотелось бы, чтобы с Вами встречались люди, и за этим столом сидели люди, которые работают в практическом здравоохранении. Чиновники должны разрабатывать проекты, программы, но Вы должны услышать практических врачей, глас их.

Муслим Муслимов:

Однозначно. Я с Вами солидарен.

Виктор Егоров:

Их боль порой.

Муслим Муслимов:

Или их желания. Реализовывать поставленные задачи нужд здравоохранения.

Виктор Егоров:

Мы же, будем так говорить, пришли в профессию с одной задачей – оказать помощь больному максимально быстро и качественно. И надеюсь, что эти программы, которые Вы ведете, нам помогут и помогут людям. Спасибо Вам.

Муслим Муслимов:

Спасибо, Виктор Иванович. Успехов Вам! Всего хорошего!

Виктор Егоров:

Спасибо.