Дмитрий Мельников: Здравствуйте, в эфире телеканал «Медиадоктор» и программа «Пластическая хирургия с доктором Мельниковым». Сегодня поговорим о пластической хирургии. Встречайте – Дарья Шубина, журнал VADEMECUM. Сейчас правильно прочту должность: директор медицинских направлений.  Есть такой прекрасный деловой журнал – VADEMECUM. Здравствуйте.   

Дарья Шубина: Здравствуйте.

Дмитрий Мельников: Я давно знаю журнал VADEMECUM. Он у меня постоянно есть. Он приходит бесплатно, если я не ошибаюсь.

Дарья Шубина: Для Вас бесплатно.

Дмитрий Мельников: Заранее спасибо. Приходит много журналов, ты их где-то складываешь, они есть на твоем столе и им не уделяешь внимания, иногда между операциями что-то пролистываешь. И пролистывая этот журнал, я через какое-то время начал останавливаться на статьях, в частности, которые касаются пластической хирургии. Они стали мне интересны. А совсем недавно я у себя в ленте увидел пост моего уважаемого коллеги, друга Бодны Дашанкаева, который написал буквально следующее: «У меня одного ощущение, что VADEMECUM – сложный по характеристикам околомедицинский печатный орган становится журналом, с которым не стыдно сотрудничать». На самом деле, это очень хороший лейтмотив для сегодняшней передачи, потому что заслужить признание в медицинском сообществе, особенно практикующих врачей, это дорогого стоит, учитывая, что журнал новый. Отсюда вопрос: расскажите, как начинался журнал? Что значит название VADEMECUM?

Дарья Шубина: Начнем с названия. VADEMECUM по латыни означает «иди со мной», а так – путеводитель, справочник, если не переводить буквально. В этом и заключается основная идея. Мы помогаем конкретно взятой отрасли понять, как она устроена. Всем тем, кому это интересно: и участникам этой отрасли, и инвесторам, которых сейчас много в медицине, и врачам, и организаторам здравоохранения, представителям фармкомпаний, аптечного бизнеса. На самом деле, аудитория очень широкая. И часто заходят на наш сайт еще и пациентская аудитория, потому что мы пишем нормальным русским языком, понятным, не очень простым, потому что в медицине невозможно писать просто, но, тем не менее, это абсолютно человеческий текст, который может прочитать любой человек и разобраться, в чем суть. Наш издательский дом существует с 2012 года. И издается уже несколько лет журнал. Это основной наш продукт, детище нашего издателя Дмитрия Дмитриевича Кряжева.

Журнал, как основной, был очень долго. Потом появился у нас в более новостном формате сайт. Журнал концептуально выверенный, качественный, красивый, вся аналитика раньше всего появляется в журнале. Эксклюзивы тоже появляются в журнале раньше всего для наших подписчиков, для определенного круга людей. И это 25 тысяч экземпляров. Но сайт в наше время, как мне кажется, – основное. И третье направление, самое любимое, самое важное– это аналитический центр VADEMECUM. Занимаемся мы изучением рынка.

Дмитрий Мельников: Если взять всю медицину, сколько в процентном соотношении составляет пластическая хирургия? В ваших статьях, я имею в виду, в журнале. Я очень часто наталкиваюсь на статьи о пластической хирургии в России, и это круто, потому что мало кто об этом пишет. Насколько это направление интересно для журнала, для Вашего руководства и холдинга?

Дарья Шубина: Как раз пластическая хирургия – знаковая для нас, почему мы и отслеживаем с точки зрения новостей, даже небольших, потому что это был первый продукт, первый проект аналитического центра. С него он и начинался. Это было в 2014 году. Мы тогда выпустили итоги 2013-го года, и мы взяли этот рынок, потому что он был, во-первых, интересным сам по себе, во-вторых, там не было дополнительных вещей, которые значительно бы изменили структуру исследования. Мы попытались попробовать первый раз сделать исследования именно рынка медуслуг. И, в общем-то, это получилось.

Дмитрий Мельников: Я скажу, что с Дарьей я познакомился как раз через этот аналитический центр, потому что вдруг появился какой-то человек, который во время операции и после начал замучивать сообщениями. Думаешь: «Да кто же это? Что же они от меня хотят?» И эта настойчивость позволила даже из таких снобов, как многие пластические хирурги, вытянуть какую-то информацию. Про себя скажу, что не с первого раза произошло, и до сих пор происходит не с первого раза, потому что всегда на это нет времени. Я имею в виду времени на какие-то простые вещи, даже на то, чтобы посчитать, сколько операций, это все куда-то отправить… Поэтому это очень прикольно, что у Вас есть такая настойчивость. Вопрос лично к Вам: зачем, почему?

Дарья Шубина: Во-первых, это была часть нашей исследовательской работы, и это изначально было интересно. Сейчас мы уже сделали на других рынках, в том числе многопрофильных клиник. Делали исследования по стоматологии, косметологии и так далее. Это был такой старт. И пока мы погружались туда, а сделать нормальное аналитическое исследование невозможно, не будучи журналистом, не общаясь с людьми, с бухты-барахты никто ничего не скажет. И пластическая хирургия для меня стала родной, потому что нашлись люди, которые откликнулись, когда нам было сложно, когда был старт-ап, люди поддержали. Я бы хотела выделить Вас. Олеся Игоревна Старцева и Рубен Адамян, Кирилл Павлович очень сильно помог. Вы правильно сказали, что пластические хирурги – особые люди. С ними нужно по-особому выстраивать общение.

Там были ключевые люди, столпы, и они очень сильно помогли. Они даже не понимают, насколько они нам помогли. Потому что когда другие пластические хирурги в регионах в нашей большой стране стали открывать журнал и сайт и видеть, что такие известные люди дают свои комментарии, все остальные тоже потянулись. И сейчас, на четвертый год, стало гораздо проще, легче. Хотя, все равно, очень много негатива, очень много непонимания. Кто-то боится, нецензурно общается, кому-то просто некогда.

Дмитрий Мельников: Мы непосредственно подходим к такому труду, который у меня есть на столе. Это «Российский рынок. Эстетическая пластическая хирургия». Я могу сказать, что вся статистика доходила до меня в каких-то исследованиях, это были личные работы наших врачей. Основных игроков, количество пластических хирургов никто не считал. Я открываю 2015-й год. Вы меня сейчас будете править, потому что у Вас есть свежая статистика. Всего в 2015-м году сделали 156 тысяч пластических операций. Сколько в 2016-ом?

Дарья Шубина: Было падение. 153700. В 2014-м году рынок вырос, что-то вроде 15%. Я уже не скажу сейчас в денежном или натуральном выражении, но рост был более, чем 10%. В 2015-м году уже было замедление. Там рост был на уровне 6%. И в 2016-м году мы зафиксировали незначительное падение, в натуральном выражении было 2%, а в денежном – 4%. Почему так получилось? Потому что очень стабильный спрос. Естественно, у населения меньше денег. Но, тем не менее, пластическая хирургия выстояла.

Дмитрий Мельников: Глобального провала не произошло?

Дарья Шубина: Не произошло. Вообще, в медицине, это в принципе это быть не может. Это все ерунда. То, что все говорят, что легальный сегмент коммерческой медицины растет, это правда, растет очень быстро. В 2016-м году был 16% рост. Это очень много. Вопрос: за счет кого? За счет частных или государственных клиник, платных отделений? Но рост все равно есть.

Люди не экономят на своем здоровье, а эстетическая хирургия важна для многих психологически. Это очень серьезно, и люди готовы инвестировать в себя. Они всегда будут готовы. И рынок не пострадал, хотя просел чуть-чуть. Например, увеличение груди.

Люди не экономят на своем здоровье, а эстетическая хирургия важна для многих психологически. Это очень серьезно, и люди готовы инвестировать в себя

Дмитрий Мельников: Это Топ, это первое.

Дарья Шубина: В 2016-м году на первое место вышла блефаропластика за счет регионов.

Дмитрий Мельников: Блефаропластика вышла на первое место в регионах?

Дарья Шубина: Да. Эта тенденция наметилась еще в 2015-м году. Если прибавляем Москву, то грудь идет впереди.

Дмитрий Мельников: Вы сопоставляете российскую статистику с Соединенными Штатами или Европой?

Дарья Шубина: Да, мы смотрим. Наша страна очень большая. И мы гораздо больше, чем Франция, чем Германия. Это все понимают. Но при этом в Топ-10 мы стабильно не входим, либо входим где-нибудь в хвосте.

Дмитрий Мельников: В Топ-9 мы были когда-то…

Дарья Шубина: Я думаю, что мы вполне достойны Топ-5 в мире. Но если пластические хирурги будут активнее с нами сотрудничать и не будут бояться, то данные будут точнее.

Дмитрий Мельников: А с чем связанно то, что не входим? Плохо дают данные пластические хирурги или это связанно с тем, что у нас мало пластических хирургов? Все-таки не очень пока развита эта отрасль.

Дарья Шубина: Их не мало. Честно говоря, я не знаю, сколько пластических хирургов в США. У нас сертифицированных, по нашим данным, пластических хирургов – 1500.

У нас сертифицированных пластических хирургов – 1500

Дмитрий Мельников: Вряд ли есть пластические хирурги, которые делают 100 операций в неделю. А больше всего их концентрация – Москва, Санкт-Петербург, Свердловская область.

Дарья Шубина: Екатеринбург.

Дмитрий Мельников: Екатеринбург – это известная столица пластической хирургии. Потом Новосибирск. Странно, Татарстан, Сибирь, Новосибирск…

Дарья Шубина: Заметьте, Самарская область, например. Это стандартная история не только для рынка эстетической медицины. Это видно по всему рынку медуслуг. В Самаре достаточно много пластических хирургов. Или если сравнивать Самарскую область и Волгоградскую область, но пластических операций там было не так много.

Дмитрий Мельников: Там просто платежеспособность населения была ниже.

Дарья Шубина: Платежеспособность населения – это хороший маркер.

Дмитрий Мельников: В Москве 159 клиник, в 2015-м году сделали 52 тысячи операций. В Питере 53, сделали 20 тысяч операций. В Питере хирурги оперируют в 2 раза больше, чем в Москве.

Дарья Шубина: Да.

Дмитрий Мельников: В Свердловской области 13 клиник и операций всего 8 тысяч. А дальше по всем областям: Новосибирская, Республика Татарстан, Краснодар, Самара, Челябинск и так далее – 2-3, то есть там нет глобальных скачков. Приблизительно на одном уровне развита пластическая хирургия. Хотя Краснодарский край, с моей точки зрения, должен быть столицей пластической хирургии.

Дарья Шубина: Мне тоже так кажется. 

Дмитрий Мельников: А Вам почему так кажется?

Дарья Шубина: Потому что это столица косметологии.

Дмитрий Мельников: Серьезно? Столица косметологии?

Дарья Шубина: Да. У нас есть исследования, и там очень много делается косметологических услуг.

Дмитрий Мельников: Москва – не столица косметологических услуг?

Дарья Шубина: Москва – столица столиц. Я всегда Москву отдельно выделяю. Питер – вторая столица, если не первая в каком-то смысле, потому что даже все большие мероприятия там проходят. Там много звезд.

Дмитрий Мельников: Там эффективность пластических хирургов выше.

Дарья Шубина: Они очень активные.

Дмитрий Мельников: Ирина Дарнева, например…

Дарья Шубина: Она – звезда, одна из первых, кто нас поддержал. Она очень сильно помогала, несмотря на свою невероятную занятость.

Дмитрий Мельников: Мне интересна статистика по деньгам. Мы сейчас в кулуарах обсуждали то, что емкость рынка достаточно большая. Какая она в 2016-м году?

Дарья Шубина: Объем рынка был 12,6 миллиардов, а сейчас – 12,1.

Дмитрий Мельников: При этом Вы говорите, что емкость косметологии, объем рынка, гораздо больше.

Дарья Шубина: Просто надо понимать методологию. Мы глобально оценивали рынок косметологических услуг, и там выше доля «серого рынка», услуг на дому, услуг специалистов без сертификатов, без документов. И там мы ее оценили.

Дмитрий Мельников: Оценили серую часть?

Дарья Шубина: Да.

Дмитрий Мельников: А как Вы ее оценили?

Дарья Шубина: Просто вопрос был гораздо шире с точки зрения количества корреспондентов, порядка 6 тысяч человек.

Дмитрий Мельников: У меня складывается ощущение, что 50% всех косметологических процедур – серые. Это услуги на дому, прежде всего. Это гигантская проблема для клиник – сделать так, чтобы косметологи работали со всеми пациентами в клинике, потому что они уводят этих пациентов, и соблазн настолько велик, что я не знаю, кто может устоять. Хирург этого сделать не может. Он не может оперировать дома, а косметологи это делают сплошь и рядом. И это не очень хорошо и с точки зрения регистра, учета тех людей, которые что-то делают, учета препаратов.

Дарья Шубина: Это просто небезопасно, мало ли что случится.

50% всех косметологических процедур – «серые»

Дмитрий Мельников: И как Вам удалось вычислить?

Дарья Шубина: Был опрос специалистов, и опрашивали тех, кто работает на дому. Мы не клиники опрашивали, мы опрашивали людей.

Дмитрий Мельников: Понятно, что это анонимный опрос. Люди говорили: «Да, я колю дома контрафактный ботокс»?

Дарья Шубина: Так говорили. Я совершенно точно знаю, что серая доля оценена, и поэтому объем рынка очень большой. И это 100 миллиардов рублей.

Дмитрий Мельников: Это очень много.

Дарья Шубина: А пластическая хирургия гораздо меньше. Тут нет тех, кто работает без сертификата. Очень большая часть интимной пластики делается гинекологами. Плюс офтальмологи, которые активно занимаются блефаропластикой. Значит, ее еще больше. И еще отоларингологи.

Дмитрий Мельников: ЛОР-врачи, которые делают ринопластику.

Дарья Шубина: Все люди адекватные: кто увлекся эстетической хирургией, он все равно получает документы. Когда ругают рынок пластических хирургов, что он серый, я в это не верю. Говорят, что у нас 30 тысяч пластических хирургов. Я тоже в это не верю.

Дмитрий Мельников: Я в это тоже, если честно, не верю. Есть проблемы с тем, что увеличивается количество молодых хирургов, которые с не очень понятным образованием. Но это ближе к осложнениям. Для статистики внутри страны только плюс, потому что будет расти количество операций. Хотя по потенциальным пациентам емкость рынка не меняется. Тут тоже интересная история: количество пластических хирургов в России увеличивается очень быстро. Я не знаю, считали ли Вы динамику по годам, но я могу сказать, что только у нас в ординатуре мы ежегодно выпускаем от 10 до 15 человек. Ежегодно! И большинство из них оседает в Москве.

Дарья Шубина: Лучше бы они в регионы ехали.

Дмитрий Мельников: Согласен. Емкость рынка не меняется, количество врачей увеличивается, не разорвется ли мыльный пузырь?

Дарья Шубина: Ситуация касается не только пластической юрисдикции, но и частной медицины. Есть потолок, просто сейчас мало кто задумывается. Да, это крутое направление, весьма привлекательное, но потолок есть. Люди чаще не болеют, и чаще они не ходят в частные клиники. Там все равно определенная аудитория.

Дмитрий Мельников: За счет чего может расширяться рынок пластической хирургии? 

Дарья Шубина: Я надеюсь, что он будет расширяться за счет реконструктивных методик. Не важно, из какого канала они финансируются, желательно, чтобы через ФМС.

Дмитрий Мельников: Кто больше занимается реконструкцией в России: онкологи или пластические хирурги?

Дарья Шубина: В 2016-м году государственные клиники только за счет ОМС выполнили 3 тысячи операций с применением имплантатов разными методиками.

Дмитрий Мельников: Но все – молочная железа?

Дарья Шубина: Да.

Дмитрий Мельников: Это достаточно много.

Дарья Шубина: Плюс есть часть, мы не знаем какая, потому что Минздрав эти данные скрывает почему-то, это ВМП, высокотехнологичная медицинская помощь, которая финансируется не совсем по ОМС.

Дмитрий Мельников: Высокотехнологичная помощь по ОМС Вы включали?

Дарья Шубина: Да, конечно, это она и есть. Просто часть высокотехнологичной помощи финансируется напрямую ОМС, а часть тоже фондом ОМС, но немножко по другому механизму.

Дмитрий Мельников: Не напрямую.

Дарья Шубина: Посчитать их сложно. Федеральный фонд про них ничего не знает, потому что эти квоты по-прежнему распределяются Минздравом.

Дмитрий Мельников: А Минздрав Вам эту информацию не дает?

Дарья Шубина: Не дал. Я рискну предположить, что там не очень много, учитывая, что методики довольно сложные.

Дмитрий Мельников: То есть, это как раз микрохирургическая стоимость…

Дарья Шубина: Да. Там много проблем финансирования. И тем не менее, такие виды реконструкций проводятся.

Дмитрий Мельников: Это достаточно большие цифры.

Дарья Шубина: 3 тысячи.

Дмитрий Мельников: 3 тысячи реконструкций? Это не супербольшая цифра, потому что средняя статистика первичной заболеваемости раком может быть порядка 50 тысяч ежегодно. И емкость рынка в этом чрезвычайно большая.

Дарья Шубина: Тем не менее, раньше так не было. Мы первый раз про это заговорили в 2014-ом году. И уже тогда наметился рост. Из бюджета ОМС в 2015-м году – 2 тысячи, а в 2016-м – уже 3 тысячи операций оплачено.

Дмитрий Мельников: Это действительно очень много.

Дарья Шубина: Вы спросите, кто этим занимается.

Дмитрий Мельников: Да, кто?

Дарья Шубина: Мы взяли госзакупки государственных учреждений имплантатов. Поэтому это не все 3 тысячи, но какая-то часть. Я думаю, значительная.

Дмитрий Мельников: Есть возможность поставить имплантат в реконструктивном аспекте в государственном учреждении бесплатно?

Дарья Шубина: Да.

Дмитрий Мельников: То есть государство закупает различные имплантаты. И какая доля?

Дарья Шубина: Получилось, что 70% закупленных имплантатов закупили медучреждения, которые специализируются на онкологии.

Дмитрий Мельников: Я думал, это 100%.

Дарья Шубина: Государственные немногопрофильные клиники – это 21,5 %, и университетские клиники – 8,5 %.

Дмитрий Мельников: 70%, которые закупили на онкологию, по сути, это онкологические центры. Их не так много.

Дарья Шубина: Их немного, но они все на слуху.

Дмитрий Мельников: А есть статистика по закупкам имплантатов?

Дарья Шубина: Там были методологические сложности. Если говорить про рост, то у них было закуплено 516.

Дмитрий Мельников: 516 пар или штук?

Дарья Шубина: В госзакупках, по-моему, речь идет поштучно. Это мизер, по сравнению с объемами, которые РОНЦ выполняет для радикального лечения. У них значительная часть проходит из тех 50 тысяч случаев. Если быть точными, то в 2016-м году – 44,9, то есть 45 тысяч случаев радикального лечения рака молочной железы. Потом идут Герцена, Петрова.

Дмитрий Мельников: А Герцена сколько?

Дарья Шубина: 331. Петрова в Санкт-Петербурге, в Самаре онкоцентр. По поводу Казани, думаю, сразу появился вопрос.

Дмитрий Мельников: Поскольку я оперировал в Казани в свое время, могу сказать: регион очень интересный.

Дарья Шубина: Получилась сложность. Я думаю, что эта статистика не полностью все раскрывает, потому что мы не нашли госзакупки, как ни искали. Я не знаю, с чем это связано. Там выполнялись операции, например, республиканский онкологический диспансер – 300 реконструкций после мастопатии с использованием имплантатов. Они не попали… Очень сложно устроена система госзакупок, и вот выгрузили максимум, но кто-то не попал.

Дмитрий Мельников: В неонкологических учреждениях отделения окупаются или нет?

Дарья Шубина: Где-то это онкологические отделения в многопрофильных клиниках. Нет такого отделения «пластическая хирургия», но где-то есть активные пластические хирурги, которые это дело продвигают, выполняют операции ЛРЦ Минздрава. Хотя нет, там есть онкология.

Дмитрий Мельников: Там есть сильное онкологическое отделение.

Дарья Шубина: Практически везде есть онкология. Даже в главном военном клиническом госпитале ФСБ, который тоже здесь присутствует.

Дмитрий Мельников: Даже там? Очень интересно. Мне кажется, этот момент связан с каким-то влиянием врачей, конкретно, хирургов. Есть люди, которые только этим занимаются, и поэтому есть определенный рост и развитие. А статистики по другим реконструктивным операциям без имплантатов у Вас нет?

Дарья Шубина: Нет, потому что ее сложно зафиксировать и выловить. Понятно, что это очень мало. Было бы интересно посмотреть, сколько реплантаций, восстановлений воспроизводится, но это все очень сложно.

Дмитрий Мельников: У Вас есть горячие темы, которые Вы раскрываете. Как Вам удается собирать информацию? Может быть, расскажете какую-нибудь горячую новость без желтого окраса?

Дарья Шубина: Деловое издание. Естественно, мы отслеживаем новости бизнеса, следим за тем, что происходит с игроками рынка. В Москве много крупных игроков, и Росс-клиника была на тот момент одной из крупных. Там была большая команда, порядка 1000 операций. И мы понимали, что нашим читателям это интересно. Врачи не всегда готовы это воспринять. Руководство бизнеса все прекрасно понимает. Важно понимать, что происходит в отрасли.

Дмитрий Мельников: Я уверен, что большинство активно практикующих врачей не являются владельцами бизнеса. У них несколько другой взгляд на взаимоотношения внутри клиники. Что с ними происходит?

Дарья Шубина: Насколько я знаю про Росс-клинику, там случился этот момент, очень важный не в конкретно этом случае, а для всей отрасли. Когда идет непонимание врача и инвестора, это стандартная практика, когда клиника появляется не только потому, что инвестор захотел, а, наоборот, в клинике есть врач, который что-то хочет. Сейчас есть другие форматы, их становится все больше и больше, появляются даже сети.

Дмитрий Мельников: Есть человек. И хирург пришел и попросил: «Дай мне денег на клинику». Тот дал ему денег, и через какое-то время они ссорятся.

Дарья Шубина: Да, это все человеческая история, которая по-разному заканчивается, развивается. И с Росс-клиникой все получилось именно так. Люди перестали находить между собой общий язык. Наша задача – просто осветить это объективно. Поговорить с одной стороной, поговорить с другой стороной, найти какой-то момент, чтобы читатель видел, что было на самом деле.

Дмитрий Мельников: И сам для себя сделал определенный вывод.

Дарья Шубина: Да.

Дмитрий Мельников: Мне кажется, что сейчас тенденция в пластической хирургии, особенно это свойственно для коммерческих пластических хирургов, когда есть аренда, есть клиники, которые заточены под аренду, а хирург, как в футболе, то есть он существует где-то вне клиники. Он есть, есть его аккаунт, а он снимает операционную. Так ли это? Есть ли тенденция, что хирурги становятся более оседлыми или они превращаются в кочевников? Как Вы оцениваете бизнес?

Дарья Шубина: Это, конечно, есть. Они – кочевники. Изначально это был стандартный формат. Когда человек – звезда, естественно, все хотят, чтобы хотя бы его имя было на сайте. Например, Светлана Гагарина. Это человек невероятной активности. Я с ней не знакома и не могу с ней познакомиться, потому что она все время занята. И у нее, если правильно сказала ее помощница, основное место работы – одна клиника. При этом еще 8 клиник говорят, что у нас есть такой доктор.

Дмитрий Мельников: Безопаснее для пациента, когда хирург прикреплен к какому-то месту. Особенно, если это не маленькая, а большая клиника, и есть возможность проведения, начиная от реанимационных мероприятий и заканчивая качественными исследованиями. Вот это движение с целью зарабатывания денег, наверное, не плохо, но не все должно измеряться деньгами. Но это мое персональное мнение. Далеко не все его разделяют.

Как Вы относитесь к пластической хирургии? Я часто слышу от многих людей, которые не врачи и не пластические хирурги, что это от лукавого. Вы как относитесь?

Дарья Шубина: Я уже очень ангажированный человек. Так как я знаю конкретных людей, что они делают и как объективно подходят. Не все. Но когда видишь, что человеку не нужно ничего, говорят ему, убеждают, повышают его самооценку и отправляют домой. Я просто кланяюсь таким людям. Очень хочется, чтобы все это развивалось, причем по всем направлениям, чтобы люди, у которых большие дефекты, которым очень тяжело жить, находили возможность получить помощь.

Безопаснее для пациента, когда хирург прикреплен к какому-то месту

Дмитрий Мельников: Очень приятно было Вас увидеть. Я думаю, что получился интересный разговор. И действительно, то, что Вы делаете, это правильно. Нужно это делать и успехов Вам.

Дарья Шубина: Спасибо большое.