Волков Дмитрий

- Добрый вечер, уважаемые друзья. С вами программа «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. У нас в гостях Алиса Клима - директор по развитию компании «ЯКласс». Скажите, «ЯКласс» – это компания?

Алиса Клима

- Здравствуйте. Нет. Это моё лого: я – класс.

Волков Дмитрий

- «Я – класс». И мы говорим о проникновении интернета в экономику, понимая под интернетом совокупность сетей передачи данных, сервисов, программного обеспечения – всё целиком. И сегодня, очевидно, мы будем говорить про интернет и образование. Алиса, первый вопрос у нас традиционный: расскажите нам свою историю, удивите нас.

Алиса Клима

- Удивить вас? Наверное, самое интересное в моей истории с точки зрения образования, профессиональных вопросов – это то, что я всю жизнь мечтала быть актрисой.

Волков Дмитрий

- Вы удивили.

Алиса Клима

- Да, я удивила. Вы знаете, я родилась в Узбекистане. Мои предки были из России. Вы знаете, что у нас богатая миграционная история в стране, скажем так, и каким-то образом они оказались в Узбекистане. Я хотела стать актрисой. Даже купила, когда мы было восемнадцать лет, билет на поезд, чтобы уехать в Москву, но, к сожалению, родители узнали об этом (моя подруга выдала меня), меня поймали, разоблачили и не пустили никуда. Достаточно долгое время я провела в Центральной Азии, и волею судьбы попала в образовательный сектор, где долгое время работала в качестве эксперта в различных крупных международных проектах, которые финансировались большими структурами, типа Азиатского банка развития, Всемирного банка, совместно с государствами. Через какое-то время я вернулась в Россию и попала тоже в образовательный сектор. В общем-то, в каком-то смысле моя мечта осуществилась, потому что для меня эта площадка оказалась достаточно интересной, где можно применить прекрасные таланты, которые я когда-то хотела применить в актерском деле.

Волков Дмитрий

- Сейчас мы будем говорить, я так понимаю, о проникновении интернета в актерское дело или про смешение образования, интернета и актерского дела?

Алиса Клима

- Да, конечно.

Волков Дмитрий

- Образование без актерского искусства, вообще-то, и невозможно.

Алиса Клима

- Я думаю, что не случайно я затронула тему игры на сцене или перед камерой. Дело в том, что действительно, когда образование перестает представлять собой некое искусство, связанное с реальной жизнью, оно становится безумно скучным. Аналитики уже долгое время в мире пытаются понять, почему же наши дети (сегодняшнее поколение) так не заинтересованы в самообразовании, почему у них плохо получается?

Волков Дмитрий

- И почему?

Алиса Клима

- Я думаю, что у них неплохо получается, на самом деле. Просто нельзя решать новые проблемы старыми методами. Детям стало скучно. Они привыкли к ярким красочным картинкам, которые они видят сегодня в видеоиграх, в онлайн-играх, в кино - это высокие технологии, красочные, привлекательные, очень мобильные. Когда они попадают в школьную среду, они, к сожалению, ни в плане учебных материалов, ни в плане самой методики взаимодействия с учителем не видят всей этой красоты. Им становится просто скучно. Дело вовсе не в том, что детей надо развлекать, а с каждым человеком нужно разговаривать на понятном ему языке. То есть то, что было понятно детям в советское время в ограниченных ресурсных условиях, когда по телевидению транслировались только советские фильмы и передачи, когда мы не имели интернета и всё черпали из книг, учебников, энциклопедий, тогда этот язык был адекватен.

Волков Дмитрий

- Это были не худшие времена.

Алиса Клима

- Это были не худшие времена, также как и сегодняшние времена для этих детей – не худшие, и для их детей будет то же самое. Просто нужно говорить с людьми всегда на их языке.

Волков Дмитрий

- Это правда. Это Алиса Клима - директор по развитию «ЯКласс». Давайте добавим интернет.

Алиса Клима

- Давайте добавим интернет. Вообще, интернет – это очень интересная штука. Расскажу, почему. Я на самом деле очень позитивно отношусь к интернету.

Волков Дмитрий

- Вы знаете, Алиса, обычно, когда начинают с фразы «я, вообще-то, хорошо отношусь к чему бы то ни было», хотят это поругать.

Алиса Клима

- Нет. Я не хочу поругать интернет. Я хочу, чтобы к нему относились не как к божеству. К сожалению, часто к таким инновационным, необычным вещам, которые входят в жизнь людей, меняют жизнь людей, относятся как к чему-то божественному, ставят это куда-то на пьедестал. Нужно просто оценивать это в контексте реальности, что от этого можно ожидать хорошего, плохого, и как с этим жить. В «Facebook» смешной анекдот ходил долгое время: «Я – «Википедия», я всё знаю. Я – «Facebook», я всех знаю. Я – интернет, я всех знакомлю и связываю. А я – электричество…». И тут как бы идет многоточие.

Волков Дмитрий

- Я всех выключаю…

Алиса Клима

- И в связи с этим я хочу сказать, что, когда люди попадают в зависимость от чего бы то ни было, они должны в разумном обществе, среди разумных правителей (в данном случае среди разумных специалистов по образованию) понимать альтернативные подходы и технологии, чтобы в один прекрасный день не попасть в капкан, в который, к сожалению, попал недавно Крым. Мы увидели, что произошло: школы были обесточены, все интернет-ресурсы, безусловно, стали недоступны. Тут сразу же возникает опасность: «А что делать? Давайте откажемся от интернета и опять приклеимся только к печатным материалам». Но это, конечно, не выход из этой ситуации, здесь нужны умные решения.

Волков Дмитрий

- А какой же выход? Какие же умные решения нашли вы в своем бизнесе?

Алиса Клима

- «ЯКласс» – это интернет-ресурс, он базируется внутри интернета, и в любое время, в любом месте человек, если имеет доступ к интернету, может тренироваться на «ЯКласс».

Волков Дмитрий

- Это просто дистанционное образование?

Алиса Клима

- Это дистанционное образование, но не попросту. Это на самом деле будущее, потому что сегодня прогрессивный школьный мир уходит от традиционного способа вещания, как я уже говорила, для детей и переходит в другое состояние, когда дистанционное образование дает всё то, что раньше давал учитель в классе. Например, объяснение материала, тренировку, как «ЯКласс», а что-то интересное, экспериментальное, творческое происходит, наоборот, в классе. Это называется «перевернутый класс». Поэтому я думаю, что в этом смысле «ЯКласс» является уникальной технологией не только в нашей стране, но и (не побоюсь сказать) в большинстве стран мира, потому что представляет собой самый расширенный, богатый ресурс с материалами для самостоятельной работы.

Волков Дмитрий

- Это Алиса Клима - директор по развитию «ЯКласс», в программе «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. Если я правильно вас понял, «ЯКласс» – это продукт для самостоятельной работы, который должен обязательно дополняться неким оффлайном, где и происходит творческая, креативная вещь, интеграция того, что человек вычитал?

Алиса Клима

- «ЯКласс» – это тренажер. «ЯКласс» позволяет вам закрепить пройденный материал, понять, как решать какие-то алгоритмы, потренироваться на собственных ошибках, и, поскольку там есть шаги решения, понять, как это делать правильно.

Волков Дмитрий

- А потом все это принести учителю.

Алиса Клима

- «ЯКласс» дает возможность экономить время учителя на рутину, также как и учащегося, собственно. То есть решать «икс квадрат плюс два икс, плюс шесть – равно двадцать восемь» и иже с ними не обязательно сегодня, потому что сегодня акценты в образовании должны ставиться совершенно на других вещах - это адаптивность, это исследования, это способность меняться и быстро переучиваться. Поэтому такие образовательные клише пока еще существуют и нужны, их нужно вынести за рамки школы и дать возможность детям самостоятельно работать.

Волков Дмитрий

- А в школе оставить «ща квадрат плюс два ща, плюс двадцать восемь – равно нулю»?

Алиса Клима

- На самом деле вы правильно задаете траекторию нашей беседе, я считаю, потому что опасения многих традиционных образователей заключается в том, что они боятся: «Что случится, если мы всё заберем из школы? Что там останется - голые стены? Пустота? Что делать?». На самом деле это не так. Если мы посмотрим на продвинутые образовательные системы (например, лучшая школьная система образования сегодня в Финляндии), то там как раз применяется эта система «перевернутого класса», где детки в школе проводят больше времени, общаясь с учителем, обсуждая важные вопросы для жизни, как применить эти знания в жизни. Ведь то, что ты знаешь, как решить квадратное уравнение, я уверена, ни вам, ни мне сегодня не помогает какие-то обычные, реальные рабочие или бытовые вопросы решать. А вот задача сегодняшней школы – показать, как это вообще делать, каким образом все эти знания мне сегодня применить. Мы, к сожалению, уже многие десятилетия буксуем в этом процессе. Мы много пишем о том, что мы должны применять эти знания практически, какие-то лозунги выставляем в важных образовательных документах, но не показываем школам, как это делать.

Волков Дмитрий

- То есть в классе моделируем ситуацию, ставим задачу, а рутинную тренировку решения задачи оставляем для домашнего изучения, а обсуждение тех результатов, которые получились, опять переносим в класс. Скажите, а «ЯКласс» каким образом с современной школой связан? У вас и «оффлайновая» часть есть, или вы это оставляете Министерству образования?

Алиса Клима

- «Оффлайновой» части нет.

Волков Дмитрий

- Не боитесь, что испортят всю вашу затею?

Алиса Клима

- Почему?

Волков Дмитрий

- Потому что это же комплекс.

Алиса Клима

- «ЯКласс» в данный момент не берет на себя, скажем так, роль какого-то зонтика, который просто покрывает всё. Это большой достаточно сегмент образовательный, тренировка на основе полученных знаний.

Волков Дмитрий

- То есть он подходит к любой системе школьного образования?

Алиса Клима

- К любой системе.

Волков Дмитрий

- Если она умная, то отлично, если обычная, то тоже хорошо.

Алиса Клима

- «ЯКласс» состоит из предметов и тем, и это очень важно сегодня. Я, в общем, готова даже противопоставить это электронным учебникам, потому что это некий образующийся опять мастодонт, а вот «ЯКласс» - это модульная система. Ушла одна тема из школьной программы – мы поставили туда другую. Это дешево, это экономично для всех – для системы, для родителей (не нужно всё перелопачивать), и в то же время это мобильная система, которая в любой момент отвечает на новые какие-то требования заказчиков образования, то есть государства и родителей.

Волков Дмитрий

- Это Алиса Клима - директор по развитию «ЯКласс», в программе «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. У меня есть еще один вопрос перед тем, как мы перейдем к следующему блоку. Вы упомянули Финляндию. Мне кажется, что в Финляндии система образования, скопированная с советской. С современными технологиями, но суть там вот та, по которой я учился и вы, может быть, тоже видели краешком глаза. Нет?

Алиса Клима

- Вы знаете, какой бы сегодня продвинутой ни была образовательная система, в какой бы стране она не находилась, она по-прежнему резонирует с тем, что было создано лет 300 назад, и это факт.

Волков Дмитрий

- Это еще не советская.

Алиса Клима

- Конечно. В общем-то, 300 – это я по минимуму взяла. Это традиционная школа, где происходит всё более-менее по какому-то известному алгоритму: дети пришли в школу, учитель что-то протранслировал, они что-то услышали, пошли и закрепили, вернулись и сдали зачёты, контрольные и так далее. То есть это такая проторенная дорожка. Но за последние 10-20 лет Финляндия действительно сделала существенный скачок. Почему? Потому что она поменяла роли в классе. В образовательной системе Финляндии сегодня учитель больше не выполняет роль гуру и транслятора, это не аппарат, который вещает с кафедры и стремится, чтобы дети всё запомнили, поняли, ушли с каким-то «чемоданчиком» знаний. Это, скорее, ментор, это такой проводник, помощник, можно даже сказать, партнер в процессе образования и обучения. И вот это изменение на самом деле является самым важным и существенным, какое можно наблюдать в XXI веке.

Волков Дмитрий

- Скажите, это изменение как-то связанно с информационными технологиями, с интернетом?

Алиса Клима

- Конечно.

Волков Дмитрий

- А какая связь здесь?

Алиса Клима

- Вообще, информационные технологии, интернет очень сильно меняют менталитет людей, потому что они дают разнообразие, которого раньше не было. Если сегодня я захочу узнать и сравнить какие-то мнения, я не пойду, извините, в библиотеку, хотя я по-прежнему читаю печатные книги, мне приятно их держать, шелестеть бумажечкой, но это скорее для души. Если мне нужна какая-то действительно оперативная информация и быстрый анализ ситуации, то я, скорее, зайду в интернет и посмотрю много альтернативных источников, чтобы сложить какую-то более-менее объективную картину.

Волков Дмитрий

- И это меняет роль учителя.

Алиса Клима

- Это меняет роль учителя, потому что ему: а) больше не нужно быть единственным всезнайкой, источником знаний, б) ему, в принципе, больше теперь подходит роль проводника-координатора, чтобы дети не потерялись в тысяче деревьев.

Волков Дмитрий

- Учитель, который перестает конкурировать с «Википедией», а начинает сотрудничать с «Википедией», если я вас правильно понял. Теперь у меня статистический вопрос. Скажите, как вы думаете, сколько в нашем образовании интернета в том смысле, о котором мы поговорили? В российском образовании я имею в виду. Это оценка, не относитесь к этому строго. Ответственность за эту оценку несу я. Вы просто безответственно…

Алиса Клима

- Поскольку я действительно очень много школ посещаю пешком и встречаюсь с абсолютно рядовыми учителями в разных уголках России, то я считаю, что не более 20%.

Волков Дмитрий

- 20%. Если бы сколько-то лет назад, 5-10, когда эти тренды определились (может быть, 15, как в Финляндии), наше государство стало более умным, чем финское, и направило все свои ресурсы, которые есть у государства (нормативно-правовое регулирование, информирование, образование, меры поддержки, бюджетные инструменты, стандартизацию), на то, чтобы максимизировать этот процент (это же благо), то сколько могло бы быть?

Алиса Клима

- Я хотела бы, во-первых, сказать, что то, что вы поставили на последнее место –стандартизацию - я бы на самом деле поставила на первую.

Волков Дмитрий

- Это гипотеза. Там после стандартизации, знаете, есть еще длинная очередь бьющихся, так сказать, инструментов, которые государство тоже использует абсолютно совершенно. Мы представили себе такой идеальный вариант.

Алиса Клима

- Я думаю, что на самом деле где-то 50%.

Волков Дмитрий

- 50%. Скажите, пожалуйста, вот у нас 20%, а могло быть 50%. Что такое упустило государство? Назовите пару моментов каких-то наиболее важных.

Алиса Клима

- Во-первых, вернусь к вопросу о стандартизации. Вы знаете, у меня были прекрасные учителя в системе реформирования образования из разных стран, в том числе из бывшего Союза, которые показали, что в первую очередь необходимо реформировать, и, естественно, это видение, концепция. То есть государство должно иметь национальную идею, и образование должно отражать эту национальную идею. Поскольку пока что мы не совсем понимаем, что, собственно говоря, пытается сделать для заказчиков Министерство образования (а заказчики – это государство и родители), то нам нужно вернуться к этим основам, нужно понять, что сегодня образование должно давать.

Волков Дмитрий

- Целеполагание.

Алиса Клима

- Цели, обязательно. Если у нас не будет стратегического видения, куда мы, вообще, тащим всех детей…

Волков Дмитрий

- Слушайте, а у нас нет стратегического видения, куда мы тащим?

Алиса Клима

- Вы знаете, есть, конечно, стандарты образовательные, есть постановки задач, тома написаны, но они, к сожалению, не привязаны к другим важным факторам. Например, куда движется экономика, куда движется общество – это ведь неотъемлемые части, то есть должно быть очень четкое понимание.

Волков Дмитрий

- Министерство образования идет в какую-то свою сторону?

Алиса Клима

- Нет. Оно не идет в свою сторону. Я боюсь, что, к сожалению, оно идет одновременно в разные стороны, как часто многие структуры у нас движутся. То есть в зависимости от каких-то микроизменений меняется вектор, а это не должно быть так, потому что на самом деле это самый высокий уровень политики в образовании, которая отражает сущность государственности. Например, однажды я прилетела в малазийский аэропорт, и там висел слоган: «Malaysia – one nation» («Малазийцы – одна единая нация»), и тогда я поняла, что в стране что-то происходит. У них менялась политика, и они ставили это во главу во всех абсолютно сферах жизни. Можно также проанализировать Китай, и мы увидим, что особенно в Восточных странах это достаточно четко всегда прослеживается. Так вот, в образовании должно быть то же самое, и это просто аксиома и номер один, скажем так, требование.

Волков Дмитрий

- То есть, иначе говоря, целеполагание и увязка с реальными трендами, увязка образовательных стандартов?

Алиса Клима

- С реальными целями и задачами страны в других сферах. Например, трудоустройство, ведь образование производит кадры. Мы должны понимать, зачем и кого мы производим сегодня для своей страны и для внешнего рынка. И второе, что очень важно, я считаю, - это как раз продумывание альтернативных технологий на тот случай, если вдруг свет отключится. Одно из интереснейших, любопытнейших явлений, совершенно простых решений, которые многие страны приняли, – это создание локальной сети. Что такое локальная сеть? Это тот же интернет, та же сеть интернета, только не «интер» - она действует внутри страны. Вы удивитесь, но, например, такая страна, как Узбекистан, создала такую сеть для всех школ. Что там по этой сети двигается - это уже совершенно второй вопрос. Может быть, там нет контента адекватного, может быть, стандарты достаточно плохие, но есть эта сеть. Я считаю, что в России сеть железных дорог и сеть внутреннего интернета должна быть создана для важнейших, по крайней мере, структур государственных, правовых, школьных, структур здравоохранения, абсолютно везде.

Волков Дмитрий

- Это не рождает барьеры?

Алиса Клима

- А какие это барьеры может породить?

Волков Дмитрий

- Может быть, отсутствие хорошего контента как-то связанно с тем, что это не «интер»?

Алиса Клима

- Вы знаете, это, наверное, как рассуждать о первичности яйца и курицы.

Волков Дмитрий

- Нет, это мы не сможем. Давайте тогда другой вопрос. Давайте посмотрим в будущее.

Алиса Клима

- Вообще, контент – это на самом деле предложение, оно приходит на спрос.

Волков Дмитрий

- Это точно. Давайте посмотрим в будущее, давайте на 10 лет заглянем вперед. Вот идет, как идет, мы такие, какие мы есть: мы совершенствуемся, прогресс всё равно есть, как ни крути, сколько будет через 10 лет?

Алиса Клима

- Процентов? Это очень волатильная отрасль. Я думаю, что 50% будет.

Волков Дмитрий

- Это оценка. А если сейчас государство станет таким… А кто у нас авторитет в образовании, который для вас авторитет?

Алиса Клима

- Провокационный вопрос.

Волков Дмитрий

- Нет, который для вас авторитет. Одна фамилия.

Алиса Клима

- Вы знаете, у меня есть коллега – это господин Кушнир.

Волков Дмитрий

- Вот государство стало господином Кушниром, сколько будет через 10 лет?

Алиса Клима

- Я думаю, что 60% будет. Почему я высоко не поднимаю? Потому что, вы знаете, я экспериментатор, и я считаю, что нужно понять, что мы будем вмещать в оставшиеся 40%. Это очень важно.

Волков Дмитрий

- Точно. Вот 50% и 60% – это всё-таки разные две циферки. Давайте мы что-нибудь посоветуем государству, пару вещей буквально. У нас не очень много времени осталось. Быстренько посоветуем, прямо вот тезисно. Давайте так я поставлю вопрос (это тоже замечательная провокация, а, может быть, удовольствие): вот вы – министр образования. Ваши первые действия? На что вы обратите внимание?

Алиса Клима

- Поскольку я уже, в принципе, проговорила…

Волков Дмитрий

- Даже не первые пару действий, а на что вы обратите внимание?

Алиса Клима

- Основные проблемы я, в общем-то, уже проговорила. С моей точки зрения, нужно, во-первых, создать рамочную структуру, политику – мы должны понимать, куда мы двигаемся. И я считаю, что основная ошибка сегодняшних структур заключается в том, что они действительно испытывают страх снести то, что существует, и построить всё заново. Это правда.

Волков Дмитрий

- Не бояться ошибок и не бояться ломать существующее, не бояться реформ.

Алиса Клима

- Дело не в ошибках, дело в синдроме «чистого листа». Есть вещи, когда просто нужно сказать: «Вы знаете, если я буду всё время опираться на то, что было, я всё равно ничего не создам новое». Ведь интернет, например, – это совершенно новая вещь, она не возникла из книг, она не возникла из песен и танцев. Это совершенно новое, что вошло в нашу жизнь, и без чего мы сегодня не представляем наши коммуникации. Так вот, не нужно этого бояться, потому что те показатели, скажем так, та обратная связь, которую сегодня дают родители, школа и дети, к сожалению, свидетельствует о том, что стабильность существует только на бумаге и в умах тех, кто продолжает поддерживать неактуальную систему.

Волков Дмитрий

- Не надо бояться развития, не надо бояться «чистого листа». Это Алиса Клима - директор по развитию «ЯКласс», в программе «Интернет-экономика» с Дмитрием Волковым. Всего доброго, хорошего настроения.