Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале «МедиаДоктор» в программе «Медицинский менеджмент». В гостях у меня Коновалов Алексей Владимирович. Тема сегодня – «Оптимальный подбор оборудования для телемедицины. Здравствуйте!

Алексей Коновалов:

Здравствуйте! Я очень рад приветствовать всех участников. Я первый раз в вашей студии, очень счастлив, что был приглашен.

Муслим Муслимов:

Программа называется «Медицинский менеджмент», здесь существует несколько концепций взаимодействия. Врач не один принимает решения. Ему нужно мнение ряда специалистов, чтобы в конечном итоге принять оптимальное решение, даже если мы говорим о диагностике, о высокотехнологичной диагностике. Есть технические специалисты, которые устраивают медицинское оборудование, оснащают его. Врач уже компилирует в себе некую базу направлений, которые реализуются под пациента.

Первый вопрос: в чем Вы видите тренд здравоохранения?

Алексей Коновалов:

Я бы сказал, что тренда именно в здравоохранении нет. Есть тренд общемировой: мы становимся ближе. Чтобы мне достать какую-то книгу из любой библиотеки, нужно просто несколько раз нажать мышкой. С кем-то поговорить с другой стороны я могу легко. Поэтому главная тенденция – это рост простых коммуникаций между людьми. Это же накладывается на медицину. Мне теперь возможно получить удаленную консультацию врача любой клиники, в России или за рубежом независимо от языка. Самое главное, что врачи могут общаться между собой, и пациенты могут онлайн получить сервисные услуги и консультации по разным вопросам.

Муслим Муслимов:

Что конкретно Вы представляете, как этот продукт может быть востребован со стороны врачей, со стороны пациентов?

Алексей Коновалов:

Мы на рынке телемедицины работаем давно. Более 5 лет развивается компания «Атанор» – это компания, которая является разработчиком решений для телемедицины. Мы занимаемся аудио- и видеорешениями: настройками конференц-зала, консультационные центры, диспетчерские. Это достаточно большой круг задач. Лет 5 назад я начал тему телемедицины, начали поступать интересные проекты, запросы. Так как мы компания еще и разработчиков, мы сами разрабатываем аппаратные и программные средства для коммуникации, для обработки аудио- и видеосигналов, то мы, входя в эту тему, поняли, что есть серьезная проблема передачи данных. Не просто я включаю skype или видеоконференцию, разговариваю, получаю консультации. Возникает вопрос, что мне нужно параллельно не только смотреть и разговаривать, но и анализировать важные данные. Например, ЭКГ, рентгеновские снимки, УЗИ, камеролапароскопию – операция, которая онлайн проводится. Задача – передать изображение на удаленную точку. Казалось бы, любая видеоконференция это делает. Но мы сталкиваемся с очень плохими каналами связи. Поэтому наши решения и все продукты, которые представлены в телемедицине, построены по принципу разделения каналов. Есть канал, который отвечает за аудио- и видеосвязь, чтобы мы видели некий образ, пускай даже картинку человека. Но есть параллельно второй канал: то, что видит один человек, то и видит на удаленной стороне другой.

Муслим Муслимов:

Это получается видеоформат? Два видеоканала?

Алексей Коновалов:

Хотелось бы, чтобы это был полноценный видеоканал. Но пока этого не получается. К сожалению, каналы связи, особенно в регионах, очень слабые. Мы вынуждены разделять изображение.

Муслим Муслимов:

Не проще ли решить этот вопрос через систему PACS?

Алексей Коновалов:

Было бы здорово, если бы мы имели везде хороший канал связи. Но у нас есть механизм, когда необходимо смотреть онлайн, что происходит в операционной или во время консультаций. Хорошо, если я могу закинуть большой файл на 300-400 мегабайт, и это здорово, если у меня есть хороший канал связи, и я могу его получить. Основная проблема в канале.

Муслим Муслимов:

Я знаю, что есть некий шлем, в котором есть встроенные камеры, УЗИ-аппараты, присоединяются к этому комплексу. Расскажите о нем.

Алексей Коновалов:

Как-то мы встретились с Валерием Николаевичем Столяром – это один из ведущих специалистов по телемедицины в России. Он был в теме наших разработок, мы ему показывали разные методики и технологии передачи видео- и аудиоданных. Он предложил сделать шлем. Чтобы человек надевал его и мог бегать по разным ситуациям. Где-то что-то взорвалось, развалилось, катастрофа. Этот шлем передает все данные: видео, аудио, снимки, ЭКГ. Моя первая реакция: в чем проблема этих шлемов, с которыми бегают бойцы. Мы стали разбираться и поняли, что это не такая тривиальная вещь, чтобы человек мог полностью автономно находиться в поле, снимать медицинские данные, иметь доступ к видеоконференции, но находясь в грязи, в ситуации пожара, катастрофы. И у нас получился шлем, у которого за основу был взят хороший мотоциклетный шлем, куда были вмонтированы две камеры. Мы передаем стереоизображение с места событий. У нас есть возможности и подключения к ЭКГ, УЗИ и практически любого аппарата. Мы еще передаем туда и обратно дополнительный канал передачи видеоинформации. Мы планируем, что у врача будет планшет в руке, он может смотреть рекомендации и советы.

Муслим Муслимов:

Он полностью укомплектован, у него есть диагностическая база и возможность получения информации со стороны коллег на противоположной стороне.

Алексей Коновалов:

Да. И самое главное – там нет кнопок. Вот он оделся, система включилась, дальше он никуда не нажимает. Какая была сложность в других разработках: надо что-то настраивать, крутить, втыкать. Это реально сложно. Мы работаем полностью в автономном режиме. Есть датчик, который определяет, что шлем надет, включается, идет передача данных. Фактически мы можем гарантировать передачу данных между удаленным абонентом и врачом, который находиться на точке.

Муслим Муслимов:

Если мы говорим о телемедицине в мирное время, есть ли решение в этом направлении?

Алексей Коновалов:

Да. Разработка этого шлема пошла из идей, которые мы делали для видеоконференций, для телемедицины. Тот же самый принцип мы продолжаем и в наших разработках. Мы разделяем аудиоканал и видеоканал живого общения, канал передачи телеметрических данных. Например, мы работаем с МГУ, с проектом передачи тактильных ощущений. Фактически есть готовый прибор – лапароскоп, которым можно изучать ткани внутри человека, при этом удаленный абонент смотрит в специальный монитор размера 2-3 см, который позволяет передавать тактильное ощущение на палец удаленного врача. Один что-то делает, а второй смотрит, что за ткани находятся под щупом лапароскопа.

Муслим Муслимов:

То есть одна бригада оперирует, а вторая бригада удаленно щупает?

Алексей Коновалов:

Удаленно может оценивать. Что такое телемедицина? Нужно, чтобы максимально удаленный врач был рядом, смотрел глазами человека, который ведет операцию либо делает осмотр.

Муслим Муслимов:

Большие корпорации делают такие заказы. Сейчас применяются эти модели на примере в конкретных медицинских клиниках?

Алексей Коновалов:

Я говорю о будущем. Потому что все разработки, которые мы сейчас ведем, это разработки для «Росатома», для «Роснефти», для «Газпрома». Может быть, в ближайшие год-два мы увидим внедрение этого вживую. Пока это лабораторные образцы, эксперименты. Нам тоже сложно, потому что нам говорят: «Сделайте все». Нам надо конкретизировать задачу, сделать её понятной.

Муслим Муслимов:

Если говорить о платформе, которая передает данные, то сейчас есть ряд решений на рынке. Это и облачные системы, и зарубежные системы. Используете ли вы какое-то программное решение в виде платформы?

Алексей Коновалов:

Мы больше разрабатываем аппаратное решение. Поэтому с любой платформой, которая позволяет вести медицинский учет, мы можем интегрироваться. Потому что мы работаем на всех операционных системах: Windows, Android, iOS.

Муслим Муслимов:

Можете отметить определенные платформы, которые в России будут продуктивными в будущем?

Алексей Коновалов:

Очень сложно сказать. За последний год появляются новые производители. Европейские и российские разработчики очень неплохие. Есть компания «Видеомост», есть много китайских производителей, которые за последние полтора-два года вывели на рынок массу продуктов. Я думаю, что сейчас будет большой вопрос о том, как это многообразие интегрировать. Потому что сложность в том, что нет четкого стандарта. Я думаю, что пройдет еще год-два, и мы придем к формализации, как правильно передавать видео- и аудиоданные.

Муслим Муслимов:

«Ростех» недавно заявил, что до конца 2018 года практически все больницы России будут оснащены телемедицинскими комплексами, чтобы иметь возможность медицинских коммуникаций. Как Вы к этому относитесь?

Алексей Коновалов:

Есть одна серьезная проблема, когда мы заявляем, что сделаем все и везде. Мы работаем с разными заказчиками, очень много разного оборудования. Оно разноплановое, разные разъемы, сигналы, типы оборудования. Поэтому сказать, что есть одно универсальное решение сложно. Это с одной стороны.

С другой стороны стоит вопрос каналов связи. Мы можем поставить сколь угодно серьезное оборудование, можем поставить фантастические камеры или 3D-сканеры. По сути надо, чтобы удаленный врач мог подключиться из любой точки. И ему не нужно идти в специальную комнату, получать специальное время или оборудование для видеоконференцсвязи. Он открывает свой ноутбук и работает. Или Iphone.

Муслим Муслимов:

Недавно вышел закон о телемедицине, который летом был подписан президентом. Сейчас готовятся нормативно-правовые акты в Минздраве. Участвуете ли Вы в процессе подготовке этих актов? Как Вы относитесь к закону?

Алексей Коновалов:

Вопрос очень сложный. Ведь задача медицины связать врача и больного. А как это сделать? Болезней огромное количество, а врачи узкоспециализированные. И хорошо, чтобы узкоспециализированный врач нашел своего узкоспециализированного больного. Тогда произойдет чудо, когда нужный врач будет лечить нужную болезнь. Иначе мы попадаем в ситуацию, что отдаляем больного от врача телемедициной. Поэтому одна из больших задач создания телемедицины – придумать систему, чтобы можно было в далеком городе, деревне понять, что с человеком, найти нужного человека во всей России, связать их, чтобы врач адекватно сказал, как лечить заболевание. Этот вот вопрос очень сложный, ни одним законом не решишь.

Задача телемедицины – придумать систему, чтобы можно было в далекой деревне понять, что с человеком, найти нужного врача во всей России и связать их.

Муслим Муслимов:

Это некий путь, который должен проходиться и медицинскими специалистами, и техническими службами, и грамотными аналитиками, и конструкторами технической карты процесса.

Алексей Коновалов:

Представьте себе, как это происходит? Например, есть больница или фельдшерский пункт, есть районные больницы, областные. Чтобы мне что-то сделать, нужно пройти иерархию: сначала там посмотреть, потом там – а это время и деньги. Это загрузка специалистов. Если бы нам удалось на этапе диагностирования системы понять, какой нужен специалист, тогда связь с нужным нам специалистом могла бы облегчить взаимоотношения между врачом и больным.

Муслим Муслимов:

Есть программы, которые реализованы в Израиле, когда есть некий опросчик, пациент записывает свои основные данные, описывает задачи, отправляется к врачу. Я думаю, что это путь российского здравоохранения, так как время врача самое ценное. У пациента нет возможности обращаться к многогранному количеству специалистов, чтобы получить консультацию. Надеюсь, с законом о телемедицине сможем это изменить.

Какое самое технически сложное требование было, которое удалось или удается реализовать?

Алексей Коновалов:

Одно из современных решений – это передача данных с мобильных медицинских пунктов. Что происходит? Транспортируется человек, что-то произошло, его везут в больницу. Пока он едет, можно снимать все данные с него, которые в режиме реального времени мы передаем в приемный покой. Фактически обладая только ноутбуком, врач приемного покоя может понимать, что за больной к нему приходит. Бригада скорой помощи передает данные, сразу могут быть заполнены документы. Когда скорая приезжает в приемный покой, сразу можно делать необходимые действия. Мы это реализовали вместе с организацией «Медицина катастроф».

Муслим Муслимов:

Компания «Атанор»,  в которой вы работаете директором по развитию, занимается только телемедициной?

Алексей Коновалов:

Наша компания сделала много проектов в области аудио- и видеотехнологий. Мы делаем и зоны, и центры, и конференц-залы, и большие медиакомплексы, спортивные сооружения. Наш спектр очень большой. И область видеоконференцсвязи для нас всегда была интересна. Поэтому я понимаю, что телемедицина – это рынок, в котором мы должны быть. И мы там есть. Разработки, которые мы сейчас делаем, кажутся слишком современными. Пройдет год-два, и они будут везде, не только во всех лечебных учреждениях, но и дома. Наша недавняя разработка – это возможность передачи обыкновенных данных ЭКГ, пульса, давления, параметров крови. Это мобильный комплекс, который снимает базовые параметры, передает их, и самое главное – может их анализировать даже без консультации с врачом и говорить, что надо делать в ту или иную службу.

Муслим Муслимов:

Вы говорите о железе, но какое программное обеспечение это железо ведет?

Алексей Коновалов:

Сейчас трудно говорить о том, что это будет система, стоящая в телефоне или в компьютере. Мы говорим об облачных технологиях. Потому что данные, которые нам нужны для анализа, и нейронные сети, которые мы используем, чтобы принять решение, требуют огромных вычислительных мощностей. Но они требуются разово, поэтому тащить их на мобильное устройство, на ноутбуки не представляется возможным.

Муслим Муслимов:

Какая цель у компании в плане оснащения медицинских учреждений, взаимодействия, в плане количества установленных комплексов?

Алексей Коновалов:

Я бы сказал, что мы находимся в самом начале пути. Опыт за 5 лет говорит, что идеи и разработки, которые у нас есть, хорошие, качественные, сейчас происходит этап внедрения. Хорошо, что появился закон о телемедицине, мы можем совершенно легально заниматься этими продуктами и внедрениями. Вопрос наших планов – это сделать так, чтобы наши приборы были очень простыми с точки зрения пользователя.

Муслим Муслимов:

Какие международные аналоги вам приходят в голову по реализованным телемедицинским программам или системам? К чему нужно стремиться?

Алексей Коновалов:

Я не назову одного идеального производителя. У каждого мы учимся каким-то технологиям, поэтому и «Поликом», и «Циско», и «Airlink» дают нам идеи к развитию. Пока рано говорить, что есть кто-то, кто решил бы вопросы интеграции целиком. Как правило, компания решает одну конкретную задачу.

Хотелось бы разработать проект, в котором были бы стандартные железки, приборы, способы подключения. Но каждый раз возникает новая история, и мы вынуждены заново разрабатывать решения.

Муслим Муслимов:

Насколько вы настроены на формат консилиумов, симпозиумов, конференций, видеоконференций для телемедицины формата «врач-врач»? Есть ли реализованные проекты?

Алексей Коновалов:

Я считаю, что нельзя соединять удаленного врача и больного. Должен быть разговор врача с врачом. Вопрос в понимании. Врачи реально понимают, что говорят. Я считаю важным, чтобы врачи общались, разговаривали, чтобы было удобно и понятно для них. А уж как объяснить больному, что происходит, какими словами, это решит каждый врач для себя.

Муслим Муслимов:

Если говорить о алгоритмах взаимодействия с врачами, есть ли у вас запрос в связи с тем, что в разных медицинских учреждениях по-разному происходит конгломерация. Было бы неплохо, если бы были определенные стандарты, по которым система работает во всех городах. Есть ли такой запрос в медицинском сообществе?

Алексей Коновалов:

Есть два модных слова сейчас – Big Data, то есть анализ больших объемов данных, нейронные сети. Соединение двух этих вещей позволяют сделать фантастические проекты. Сейчас во многих медицинских учреждениях накоплено огромное количество данных. И хорошо бы это правильно оцифровать, связать с реальными историями болезни, тогда мы получим огромный массив данных, с которым можем дальше работать и искать закономерности. Если бы удалось на современном уровне договориться о том, как это будет оцифровано, каким образом это объединится в единую базу данных по всей истории, это было бы чудо.

Муслим Муслимов:

Спасибо большое за эфир, спасибо за информацию, которую Вы даете. Успехов в реализации ваших проектов в будущем.

Алексей Коновалов:

Спасибо огромное. Очень рад был такому деловому разговору. И спасибо за встречу. Идеи, которые тут рождаются – хорошие идеи.