Виктория Читлова:

Снова здравствуйте, дорогие друзья. С вами очередной, уже 27-й выпуск передачи «Пси-Лекторий», я, ее ведущая, Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Надеюсь, сегодняшняя тема будет тоже вам интересна. Мы поговорим сегодня о сексуальности современных мужчин и о том, с чем сталкиваются как мужчины, так и женщины в связи с этим вопросом. И у меня в гостях замечательный врач-психотерапевт, бизнес- тренер, коуч и гипнотерапевт Андрей Николаевич Кузнецов. Здравствуйте, Андрей Николаевич. 

Андрей Кузнецов:

Здравствуйте. 

Виктория Читлова:

Перед тем, как мы приступим к рассмотрению темы сегодняшней встречи, очень хотелось бы немножко узнать о Вас. До меня дошли слухи, что у Вас большой анамнез в области медицины. Вы были и анестезиологом, и наркологом, и являетесь психиатром. Как это развивалось, почему Вы остановились на психотерапии?

Андрей Кузнецов:

Конечно же, началась для меня психология и психотерапия в 11 лет, когда на меня упала книжечка, которая раскрылась на определенной странице, и в ней было написано, что в 21-м веке психология будет ведущей наукой. В 11 лет я уже это знал. В дальнейшем, поскольку я планировал стать врачом, и развивался, и учился, и работал параллельно, путь получился не самый простой, может быть, даже извилистый. Все то, что пришлось изучить, все пять врачебных специальностей, терапия, реаниматология, они действительно обогатили. И психиатрия, наркология, психотерапия уже достаточно много лет это те науки, которые взаимодополняют друг друга и помогают смотреть на человека системно. То есть системное мышление, которое есть в медицине, очень дорого, оно представляет очень большую ценность и помогает оказывать помощь качественно. 

Виктория Читлова:

Вы подтверждаете ту точку зрения, что образование нам дается для того, чтобы мы формировали те самые нейронные связи в голове. 

Андрей Кузнецов:

Безусловно. 

Виктория Читлова:

Зная больше, человек научается глубже, шире и быстрее мыслить. Я рада, что у меня такой гость сегодня в эфире. 

Андрей Кузнецов:

Спасибо. 

Виктория Читлова:

Давайте поговорим с Вами о том, что же такое сексуальность в целом, почему эта тема коснулась «Пси-Лектория», почему Вы не у уролога на передаче. И перейдем к понятию сексуальности у мужчин. 

Андрей Кузнецов:

Если говорить о сексологии, то вначале даже не планировал ею заниматься. Так получилось, что занимаясь психотерапией, оказывая людям помощь, помогая им в одном, столкнулся с тем, что то, о чем они даже умалчивали, сексуальные проблемы поначалу выходили на первый план и пришлось работать с этим. То есть вот так постепенно по своей работе пришлось отдрейфовать и погрузиться в сексологию, что называется, вынужденно, но с большим интересом. Потому что тема действительно очень животрепещущая, и когда получается оказать помощь людям, видно по их глазам, как у них это все выходит, и оно того стоит. 

В последние годы, когда уже поток сексологических пациентов или людей с подобными проблемами растет, конечно, уже приходят, несколько изучив вопрос, уже понимая, к кому, приходят с запросом уже более открыто. Вот это реалии нашего времени, потому что информация стала более доступной. Но то информационное поле, которое сложилось вокруг этого, нуждается в исправлении, чем мы будем сегодня заниматься. Исправим то, что нуждается в исправлении. 

Виктория Читлова:

Насколько я понимаю, по ходу развития Ваших интересов и Вашей специализации для Вас было понятно, что она пронизывает всю психику, и работа психотерапевта не может не касаться сексуальности в том числе? 

Андрей Кузнецов:

Да, именно так пришлось с этим столкнуться, первоначально даже не особо предполагая. Теперь уже становится ясно, что те вопросы, которые связаны друг с другом, а я сторонник интегрального подхода к психотерапии и в том, что происходит с людьми. 

Виктория Читлова:

Что такое интегральный подход?

Андрей Кузнецов:

Все связано, потому что все то, что происходит с человеком, с его личностью, с его психикой, с его телом, слово психосоматика тоже многим знакома, и этого коснемся, когда будем говорить о том, какой путь проходят люди, прежде чем попасть на прием к психотерапевту с социологическим запросом.

Виктория Читлова:

Какие же основные тренды в поведении современных мужчин? Мы можем пока обозначить не именно проблематику, а вообще тренды, и чем это чревато в виде патологии в будущем.

Андрей Кузнецов:

Надо сказать, что сейчас эта сфера имеет меньшее значение, потому что очень много появляется альтернативных источников удовольствия, если говорить об этом, как об удовольствии. Сейчас проблема выживания, значит воспроизводства, плодиться и размножаться, и для этого использовать то, что нам дала природа, уже не так актуально. Альтернатив очень много, и они очень распространены. Это то, что сублимирует, то есть в общеупотребимом допустимом виде проявляется. Это экстремальные увлечения, и есть удивительные примеры, когда супруги, путешествуя где-то, имея проблемы в этом вопросе, сталкиваются с тем, что супруг замечательно развлекается, катается, к примеру, на лыжах, сноуборде, занимается виндсерфингом, и возвращаясь к своей супруге, партнерше, ничтоже сумняшеся заявляет: а я устал. В общем-то, уже получил все, что хотел от такого вида. 

Виктория Читлова:

А с чем это связано, это какая-то биохимическая история получается?

Андрей Кузнецов:

Это действительно биохимическая история. Цели утомить зрителей всеми сложными схемами у нас нет. Но если упомянуть парочку нейромедиаторов, о которых обязательно стоит упомянуть в связи с этим, это все-таки дофамин и серотонин, гормон счастья. Остановимся на том, что это нейромедиаторы, и их соотношение, их влияние на организм человека определяет то, что с ним будет происходить. И в поведении это может транслироваться, выражаться в снижении влечения, в паре возникают трудности. Это касается не только экстремальных увлечений. 

Виктория Читлова:

Какие еще альтернативы в удовольствиях выбирают мужчины?

Андрей Кузнецов:

Масса вещей, которая бодрит, это связано с социальным окружением, социальными сетями, и благодаря современным технологиям это окружение безгранично. И можно вести свой аккаунт в Instagram и получать там дофаминовые лайки.

Виктория Читлова:

Каждый раз, дорогие друзья, когда вы получаете лайк, у вас выделяется дофамин в мозге. Вы становитесь счастливее, понимаете свою ценность, важность и продолжаете ту деятельность, которая приносит удовольствие. И что страдает иногда, пусть даже не у всех?

Андрей Кузнецов:

Сексуальность. 

Виктория Читлова:

Страдают отношения. 

Андрей Кузнецов:

Я все-таки беру шире отношений, потому что в контексте отношений очень важно рассматривать именно то, с чем приходится сталкиваться. И как продолжение, компьютерные игры, все эти онлайн возможности, которые сейчас есть, сильно влияют на современных мужчин. Причем от возраста особенно не зависит. Приходят и в 20 лет с подобными ситуациями, и в 40 лет. 

Компьютерные игры, все эти онлайн возможности, которые сейчас есть, сильно влияют на современных мужчин. Причем от возраста особенно не зависит.

Виктория Читлова:

Я немножко буду отходить от своей позиции, как специалиста, чуть-чуть представлять себя в роли женщины, чтобы лучше понять мужчин. Получается, что мужчина – такое биологическое существо, которое исключительно ведомо биохимией внутри своего мозга. Как эти знания нам могут помочь что-то исправить?

Андрей Кузнецов:

Знания могут быть полезны. В данном случае мы рассчитываем, что они могут быть полезны, потому что все-таки биохимию никто не отменял, биохимию мозга в частности, и у мужчин, и у женщин она есть.

Виктория Читлова:

Если мужчина будет гонять на серфе или прыгать со скалы, сможет ли он сознательно свое поведение модифицировать, чтобы осталось и для любимой женщины?

Андрей Кузнецов:

Вы знаете, когда человек делает все, что мы описываем, и при этом он не видит, не замечает, не признает проблем с любимой женщиной, он ничего менять не будет. 

Виктория Читлова:

То есть проблема осознанности?

Андрей Кузнецов:

Конечно. Когда начнется что-то, что будет "болеть", возникнет какая-то ощутимая боль, а иной раз бывают такие случаи, когда жена разворачивается и прощается с человеком, он даже недоумевает – а почему меня бросили, вроде все нормально. Так вот, говоря о поведении, оно будет проявляться и меняться, только когда человек хотя бы для начала осознает. Но второй большой проблемой является то, что осознав, поняв, что с ним происходит, еще нужно знать, как это изменить. И простым уменьшением каких-то увлечений проблема может не решиться. Не будем сравнивать с алкоголиком, но просто откажись и все. А ради чего, что я получу взамен? И вот тут, если характер отношений сложный, не ясно, что я получу взамен. Тем более, эти изменения в поведении могут быть вторичными, когда мужчина не совсем удовлетворен. 

Виктория Читлова:

Как раз своей семейной жизнью. 

Андрей Кузнецов:

Отношениями и той стороной, которая касается интимной жизни. И опять же, может сублимировать. Вот здесь это замкнутый круг. В одну сторону ушел, потом к этому вернулся, и вот так формируется патологический цикл, и человеку просто бывает очень трудно вырваться. 

Виктория Читлова:

Могла жертвенность самой женщины, которая к Вам обратилась, поспособствовать такому поведению со стороны мужчины и снижению его либидо либо это неоднозначная история?

Андрей Кузнецов:

История достаточно простая, потому что мы знаем про понятие виктимность, жертвенность, и знаем, что поведение жертв имеет свои особенности, которые привлекают насильников, агрессоров. И вот это как раз то, что отражает характер взаимоотношений людей в созависимых парах, когда этот характер происходит сверху вниз и по принципу комплементарности, когда есть агрессор, есть жертва, есть кто-то, кто требует, доминирует, а кто-то подчиняется и жертвует. Конечно, печальная история, потому что быть удобной не дает гарантии, что отношения будут достаточно хороши, и это не дает гарантии, что женщина это выдержит.

Быть удобной не дает гарантии, что отношения будут достаточно хороши, и это не дает гарантии, что женщина это выдержит.

Виктория Читлова:

Это современные тенденции. То есть раньше женщины у нас в культуре несли свой крест, покорно, и все это тянули на себе, сейчас по-другому женщины себя ведут?

Андрей Кузнецов:

Давайте не будем недооценивать психообразовательную тему. 

Виктория Читлова:

Да, чем мы тут и занимаемся. 

Андрей Кузнецов:

Да, которую мы несем. Поэтому это доступность того, какие модели поведения может выбирать женщина, что она не обязана терпеть, и хорошо, что есть такие возможности. Пусть с разным качеством, но женские тренинги, ответы какие-то вопросы уже становятся ясными, и женщина может заявить: я не хочу быть жертвой.

Виктория Читлова:

А что еще может повлиять на мужскую сексуальность? Мы сейчас говорим в контексте конкретно проблемы снижения либидо.

Андрей Кузнецов:

Виртуальная среда и то, что сейчас приобрело характер вседозволенности, и порно-контент, который начинают смотреть и приобщаться уже с 11-14 лет. 

Виктория Читлова:

То есть когда у человека только формируется сексуальность. 

Андрей Кузнецов:

Только начинает формироваться. И вот эта концепция «я – мужчина» может принимать совершенно уродливые формы. 

Виктория Читлова:

За счет чего?

Андрей Кузнецов:

Потому что порно-контент нарушает формирование личности. Не будем забывать, что там отношение к женщине утрачивает характер субъекта, женщина превращается в объект желания. И заметьте, порно-контент в большинстве своем направлен на мужчин, и все это предлагается. Когда ко мне приходят молодые люди 20-30 лет, и они все, как один, на контрольный вопрос: «Смотрите ли Вы порно, имеете те или иные проблемы, снижение либидо или нарушение эрекции?» отвечают однотипно и совершенно одинаково: «Да, смотрю». С 11-14 лет они начинают это смотреть и на фоне этого проходят определенную трансформацию. Если вначале это классические варианты, вполне себе безобидные на вид, то в дальнейшем получаются такие варианты, которые даже озвучивать в эфире не хочется. А потом, когда у них приходит пора заводить отношения с настоящим человеком, это уже печальный вариант отношений. Они столкнулись с тем, что эту чудесную сказку, которую им предлагают, не могут перенести и реализовать на обычную почву. У них прекрасно получается возбуждение во время просмотра этого контента и самоудовлетворение на том этапе жизни до социализации и образования пары уже в более взрослом возрасте. И это формирует у них привычки, что просто невозможно эти привычки реализовать с настоящим человеком. 

Виктория Читлова:

Мы связывали эти удовольствия с привычками, с дофамином и теми механизмами, которые участвуют в формировании зависимостей, поведенческих или химических, когда люди принимают какие-то вещества. Это тот же самый механизм? 

Андрей Кузнецов:

Механизмы одинаковые, зачем природе выдумывать разные механизмы. Какая разница, это алкогольная зависимость, сексуальная или какая-то иная. Химические, биохимические процессы происходят в голове, они имеют общие тенденции. С другой стороны, понимая это системно, нам легче помочь людям. Но проблема очень серьезная. И крик души психотерапевта-сексолога – не смотрите порно, любыми способами старайтесь оградить близких и родных от этой заразы, это прямо беда. 

Крик души психотерапевта-сексолога – не смотрите порно, любыми способами старайтесь оградить близких и родных от этой заразы, это прямо беда. 

Виктория Читлова:

У мужчин более зрелого возраста риски похожи, или они как-то могут переключаться, распределять свои ценности?

Андрей Кузнецов:

Мне бы хотелось в связи с этим привести замечательный пример. Обратился мужчина 40 лет, и он никогда до этого не смотрел подобное видео. И когда у него возникли довольно большие и продолжительные сложности, стрессы, проблемы, связанные с работой, и на этом фоне снизилось его влечение, он отнесся к этому, как «все восстановлю, и тогда оно восстановится». Проблемы были решены, влечение не восстановилось. И он решил проверить, как на него подействует это видео. Он говорит: «Я это увидел, меня как всего проняло. Я понял, что это страшно, и мне хочется еще». Он испугался того, как это прожил, прочувствовал.

Так же печально избыточное возбуждение, формирование этих патологических привычек, оно не помогает никоим образом, а только все ухудшает. Если это связано с какими-то телесными, общими заболеванием, с характером отношений, с возрастными изменениями, то лучше не будет. Знаете, загнанную лошадь пришпоривать бессмысленно, только раньше исход будет. 

Виктория Читлова:

Представляю себе проблему в головах у женщин, потому что проблема отвержения, проблема недооцененности женщины, как женщины – это очень неприятные стрессовые факторы, которые лежат в основе депрессивных и психосоматических расстройств. С этим сталкиваюсь, с этим работаю. Помимо самого контента восприятия женщины определенным образом, чем еще наполняет такая визуализация? Ведь мы же буквально говорим об инстинктах, каких-то агрессивных тенденциях для мужчин, развлекающих себя таким образом. 

Андрей Кузнецов:

Вообще ключевое слово здесь, конечно, не развлечение, а агрессия. И давайте не будем забывать о том, что влияние среды, стресс, если брать первоисточники, велико и всеобъемлюще. И контролировать все, что происходит, мужчине, равно как и женщине, совершенно невозможно. Когда нарушен контроль, человек чувствует бессилие, беспомощность или просто сталкивается с чем-то новым, это формируют тревогу. Тревога, конечно, ищет выход. В данном случае тревога, как один из ее вариантов, канализируется в агрессию. Но не будем забывать, что агрессия может быть направлена как на других, так и на самого себя. Про самого себя – тут отдельная история, тут много чего происходит. Но когда мы говорим об агрессии к другому человеку, она легко реализуется в этой сфере. 

Виктория Читлова:

Лучшая защита – это нападение. Вот, пожалуйста, Вам пример. 

Андрей Кузнецов:

Но если брать природные реакции «бей и беги», то здесь эта агрессия, это пришпоривание себя, так называемая гиперсексуальность, когда, наоборот, не снижается, а повышается влечение, а потом еще неизвестно, что с этим влечением будет дальше. Оно может снизиться потом, потому как истощаются ресурсы человека. 

Виктория Читлова:

Психически Вы имеете в виду?

Андрей Кузнецов:

Да. Мы говорим о роли женщины, она может это терпеть, может не терпеть. Ко мне приходили женщины и говорили: «Как мне с ним справляться? Ладно бы он не мог, а он слишком активен». Если посмотреть глазами марсианина на то, что происходит между людьми в интимной близости, там есть вполне себе моменты, которые можно трактовать, как агрессию. 

Виктория Читлова:

Что-то животное. 

Андрей Кузнецов:

Да, и вот эта энергия, которая реализуется в таком формате, никуда не девалась, она присутствует. 

Виктория Читлова:

Можно сказать, что мужчины, которые имеют сниженное либидо, имеют большие риски развития тревожно-депрессивных состояний. Либо они компенсируются за счет просмотра такого содержания видео, и повышают свой дофамин в голове. 

Андрей Кузнецов:

Компенсация исключительно временная. 

Виктория Читлова:

Как алкоголь. 

Андрей Кузнецов:

Да, наподобие. Дозировки повышаются, а эффект снижается.

Виктория Читлова:

Очень хотелось бы обсудить с Вами этапы формирования мужской сексуальности. Что может повлиять на нее в негативном плане? Меня лично очень интересуют вопросы неполной семьи, либо когда кто-то из членов семьи доминирует, и мальчик, вырастая, обращает больше внимания на того или иного родителя. Какие в этом плане есть риски?

Андрей Кузнецов:

Вы уже их, по сути дела, описали. Все сложности, все проблемы, которые возникают в биологическом, биосоциальном сценарии мужчины влияют на то, что у него будет в отношениях и в той сфере, которую мы обсуждаем. Здесь все-таки я близок к тому, чтобы обсуждать понятие сценариев. Ибо есть известное выражение «воспитание определяет судьбу человека».

Безусловно, тот сценарий, в котором воспитывался ребенок, мальчик, отношения родителей между собой, модели поведения отца, как значимой фигуры, и молодое поколение в очень незрелом возрасте принимает решение, следовать ли этому сценарию напрямую или идти от обратного. И тут агрессия, если она присутствует в семье, переносится на последующие поколения. В неполной семье воспитание падает на плечи женщины, и не видя перед собой нормальной мужской модели, в ее классическом варианте, конечно же, подросток начинает поиск. И более того, этот поиск сам по себе делает его тревожным, потому что приходится находить дорогу там, где он просто не знает, куда идти. Любой человек, который окажется в этой ситуации, растеряется. Причем социальный запрос, социальные требования никуда не делись.

Идет поиск, и этот поиск заставляет молодых людей, не имеющих опыта, делать ошибки. Эти ошибки приводят их, зачастую, к большим проблемам. Я уже не касаюсь заболеваний, передающихся половым путем, это отдельная большая тема. Если брать, какие проблемы появляются, то все обозначенные: это проблемы с влечением, проблемы с эрекцией и трудности с оргазмом. 

В неполной семье воспитание падает на плечи женщины, и не видя перед собой нормальной мужской модели, в ее классическом варианте, подросток начинает поиск. И более того, этот поиск сам по себе делает его тревожным, потому что приходится находить дорогу там, где он просто не знает, куда идти.

Виктория Читлова:

Это основные проблемы. 

Андрей Кузнецов:

В любом случае, они могут присутствовать в той или иной вариации при любом предыдущем сценарии. 

Виктория Читлова:

Нередко сталкиваешься с проблемой, когда роль матери настолько велика, даже при наличии отцовской фигуры, что это каким-то образом может повлиять на сексуальность и активность у мужчины. Расскажите про это, что происходит. 

Андрей Кузнецов:

Здесь без дедушки Фрейда, без психоаналитических отсылок трудно обойтись. Но если говорить о фигуре матери без упоминания об Эдиповом комплексе и иных вариациях, то как значимый человек, мама свою часть закладки сценария, конечно же, дает. И тут тоже вопрос – если мать доминирует, а отец мягкий, покорно следует ее воле, ребенок будет выбирать такую же. Что он будет делать, если имеет внутренний конфликт? Он будет либо спиваться, либо иметь проблемы в интимной сфере, в конце концов, демонстрировать свою несостоятельность в этих отношениях, не будучи способным проводить отношения. Либо все-таки от обратного, выбирает другие варианты, и мир для него полон тревог, и любое решение для него дается с трудом. Выше тревога – меньше его желание, или больше ошибок и больше трудностей в связи с этим. Поэтому что отцовская, что материнская фигура имеет для мальчиков одинаковое немаловажное значение. Я бы не стал пренебрегать чем-то, на что-то делать особый упор. 

Виктория Читлова:

Трендом нашей сегодняшней встречи скорее является проблема отказа от естественной сексуальности, от взаимоотношений с женщиной и некое замещение естественного поведения с помощью искусственных способов. Расскажите, как происходит подход к пациенту, к клиенту, чтобы хотя бы приступить, намекнуть на возможность терапевтической работы, что возможно делать?

Андрей Кузнецов:

Тут непросто отвечать, поскольку путь, который проходят люди, приходя в конечном итоге к нам, довольно тернист, потому что к нам приходят почему-то в последнюю очередь. И когда мы сталкиваемся с этим, то человек, пройдя эти круги ада, уже формирует определенное понимание, что все остальные не помогли, значит психика у меня все-таки есть, что-то можете сделать. В этом плане мы устанавливаем определенные требования к образу жизни. Он, например, полностью исключает влияние иных способов. 

Виктория Читлова:

Порно-контента. 

Андрей Кузнецов:

Да, в частности. И еще очень важный момент – поддержка партнерши. Если ее нет, и человек бьется, что называется, о стену без поддержки, в этом плане существует большая разница, потому что женщины получают поддержку гораздо меньше, чем мужчины. Как правило, большинство на вопрос: «А партнерша Вас поддерживает?» говорят: «Да». А если у женщин спросишь, то слышишь: «Он меня прислал». Все. 

Виктория Читлова:

Это тренд цивилизации, мы с этим миримся, ничего не поделаешь. Если мы коснулись женщин и отношений с ними, очень многие питают надежды, что мужчину можно изменить. У него, допустим, уже был ряд женщин, и он имел какие-то проблемы, но она все равно вступает в эти отношения, думая, что я-то ему помогу, излечу, и все будет замечательно. Вы бы рекомендовали женщинам заниматься психотерапией внутри отношений?

Андрей Кузнецов:

Почему-то на ум приходит такое выражение «инфантильное всемогущество». По сути дела, меняя другого, лишаешь его субъектности. Я убежден, что это можно сделать только на принципе эгалитарности, то есть равных отношений, открыто, взаимно, вместе, по-другому никак. Поэтому, к сожалению, если что-то подобное слышу, приходится несколько разочаровывать. Но не оставлять с этим разочарованием ни на секунду, а предлагать другой выход, другую возможность. Потому что бывает так: когда партнерша начинает меняться, ситуация меняется и в семье, и в отношениях, она становится менее удобной, и уже тогда есть выбор – либо подтягиваться к ней, либо тянуть ее вниз. А поскольку мы об этом говорим, мы ее предупредили, значит уже легче выбирать. 

Виктория Читлова:

Мы завершаем наш эфир. Дорогие женщины, дорогие мужчины, знайте больше, понимайте больше и будьте спокойнее и счастливее. Андрей Николаевич, большое спасибо, что Вы сегодня с нами. Дорогие друзья, до следующей недели, с вами передача «Пси-Лекторий», до встречи.