Виктория Читлова:

Снова здравствуйте, дорогие друзья. С вами очередной выпуск передачи «Пси-лекторий» и я, ее ведущая Виктория Читлова. Мы выходим каждый вторник в 8 вечера по Москве, чтобы вместе с коллегой в области пси-наук разобрать для вас детально какую-нибудь из тем. И сегодня мы поговорим о том, что из себя представляет долгосрочная терапия, которая у нас в стране распространяется и становится модной. Если мы вспомним любой зарубежный фильм, большинство героев, которых мы видим, буквально бравируют тем, что у них есть свой психотерапевт, или они говорят: «Мой психиатр», «Мой терапевт». Это совершенно нормально, когда личность, практически здоровая либо имеющая какие-то небольшие психологические затруднения в нормальной жизни, имеет своего модератора, своего наставника в виде психотерапевта. Об этом и о многом другом мы сегодня поговорим. У меня в гостях замечательная коллега, врач-психиатр, психотерапевт, специализирующийся в долгосрочной терапии, в том числе в области тяжелой личностной патологии Этель Голланд. Этель, здравствуйте.

Этель Голланд:

Здравствуйте.

Виктория Читлова:

Очень рада Вас видеть.

Этель Голланд:

Взаимно.

Виктория Читлова:

Расскажите, пожалуйста, что такое долгосрочная терапия?

Этель Голланд:

Как ни странно, главный ее критерий – это не ее продолжительность, а ее цель. Она не направлена на решение какой-то конкретной ситуационной задачи, не направлена на устранение симптома или отдельной проблемы, а она нацелена, направлена на работу с личностью в целом.

Виктория Читлова:

С какими чаще всего запросами приходят к Вам клиенты и как понять, личность нормальная или не очень?

Этель Голланд:

Вопрос как бы из двух частей. Что такое норма? Это вообще отдельная история, и вообще, существует ли норма – тоже вопрос большой. А что касается запроса, то я бы сказала не столько запрос, а проблема, с которой приходят.

Виктория Читлова:

Да, с какой проблемой приходят?

Этель Голланд:

Приходят с проблемами в межличностных отношениях, с трудностями в реализации на работе, с общей жизненной неустроенностью. У нас в стране редко обращаются к психотерапевту, чтобы вот так надолго ходить, только потому, что это модно. В основном обращаются, рассчитывая на долгосрочную терапию, люди, у которых действительно нет выхода, они чувствуют, что что-то тотально не складывается в их жизни и надо что-то делать, а что – непонятно.

Виктория Читлова:

Насколько я себе представляю, Вы работаете с личностью?

Этель Голланд:

Да.

Виктория Читлова:

Типов личности бывает много, верно?

Этель Голланд:

Верно.

Виктория Читлова:

И степень, уровень рефлексии к самому себе, к личности, как ты устроен, насколько человек понимает, есть ли у него проблемы или нет, у разных типов характера разные. С какими чертами чаще всего приходят к Вам клиенты?

Этель Голланд:

Я начну с того, что существует клиническая классификация типов личности: истерический, шизоидный, эпилептоидный, тревожный, ананкастный, параноидный и так далее. И во многом эта классификация повторяет психоаналитическую классификацию, но в отличие от клинической психоаналитической классификации она содержит 2 оси, она двухмерная. На одной оси как раз откладываются типы личности, а на другой оси – уровни организации, то есть один и тот же тип личности может быть устроен как очень сложно и рефлексивно, так и очень выхолощено, огрублено, плохо тестируя реальность, плохо осознавая самого себя.

Виктория Читлова:

Что такое тестируя реальность?

Этель Голланд:

Плохо понимая, что реально, а что нереально, что плод воображения, а что нет, что уместно, что неуместно.

Виктория Читлова:

В той или иной ситуации?

Этель Голланд:

Да, в данной ситуации.

Виктория Читлова:

В классической психиатрической науке мы делим типы на расстройства личности и на акцентуации. Друзья, если вы вспомните предыдущие эфиры, у нас был разговор о расстройстве личности, о патологии характера, где мы обсуждали, что расстройство характера, то, что раньше называлось в широком смысле психопатия, это такие состояния, когда человек, по сути, не болен психически, но то, что он дискомфортен сам себе либо дискомфортен окружающим, это факт. И с этим работает психоаналитик или психотерапевт долгосрочной терапии, в том числе, насколько я понимаю, к моей коллеге Этель попадают пациенты и с акцентуациями, когда в структуре одной личности есть несколько радикалов, один из них более доминирует, допустим, демонстративный, или человек более перфекционист, обсессивно-компульсивные черты, не переходящие вот в это самое расстройство личности. В целом терапия, Ваш подход ориентирован на то, чтобы человека лучше проанализировать, чтобы он себя сам лучше понимал и был более счастлив и успешен в жизни?

Этель Голланд:

Если совсем в целом, то можно, наверное, так сказать. Единственное, слово «проанализировать» – тут я была бы осторожна, потому что все-таки цель не анализ, а цель – построение таких отношений, в которых человек мог бы развиваться и расти внутренне, и лучше осознавать себя. Тут дело не в том, как хорошо я его проанализирую, а насколько удастся нам вдвоем создать отношения, которые для него стали бы ресурсными.

Цель – построение таких отношений, в которых человек мог бы развиваться и расти внутренне, и лучше осознавать себя. Тут дело не в том, как хорошо я его проанализирую, а насколько удастся нам вдвоем создать отношения, которые для него стали бы ресурсными.

Виктория Читлова:

Мы могли бы как раз поговорить об отношениях психотерапевт в долгосрочной терапии и клиент. Что это? Это, видимо, особый случай, особая атмосфера?

Этель Голланд:

Безусловно, это отношения, аналогов которых в обычном мире, не терапевтическом, практически не встречается. Притом что я бы не сказала, что терапевтические эффекты могут быть только исключительно внутри терапии. Могут быть какие-то жизненные обстоятельства, которые тоже имеют терапевтический эффект в том смысле, что личность начинает расти, развиваться, меняться, как-то лучше себя осознавать. Но тем не менее, терапевтические отношения как раз на это заточены.

Виктория Читлова:

Может быть, мы обсудим буквально от двери, с момента заключения контракта, как это все происходит и как потом развивается, на модели, допустим, гипотетического клиента, который к Вам пришел?

Этель Голланд:

Приходит человек, мы еще в момент согласования встречи обсуждаем, что мы встречаемся сперва 5 раз, за это время мы знакомимся друг с другом, и если я понимаю, что я, как специалист, квалифицирована помочь в этом случае, и клиент тоже готов работать, то после этого мы, собственно, уже заключаем контракт.

Виктория Читлова:

5 раз?

Этель Голланд:

Да, я 5 раз встречаюсь.

Виктория Читлова:

С какой частотой это происходит?

Этель Голланд:

Минимум один раз в неделю.

Виктория Читлова:

Как выглядят эти встречи?

Этель Голланд:

Это разговор, человек приходит на первую встречу…

Виктория Читлова:

И с разбегу бросается в кушетку?

Этель Голланд:

Нет, ни в коем случае. Мы знакомимся и работаем сидя. Если человеку надо лечь, кушетки как таковой нет, но есть диван. Кушетка – это для эстетов и снобов. Мы сначала очень долго обсуждаем, долго знакомимся, разбираемся, что это такое, для чего.

Виктория Читлова:

Вы тоже о себе что-то рассказываете? Насколько этически Вы свободны в трансляции своего эго?

Этель Голланд:

Я, конечно, отвечаю на вопросы о своем образовании, о том, как я работаю, обо всем, что имеет отношение к тому, какой я профессионал. Тут я, безусловно, абсолютно откровенна. А вот что касается личности, это вопрос непростой. Все зависит от того, какой клиент передо мной, потому что некоторым клиентам очень важно знать какие-то моменты личной жизни терапевта, без этого их тревога будет настолько велика, что их развитие будет заблокировано, и необходимо нечто реальное, что они знают, на что можно было бы опираться и в чем можно было бы быть уверенным, без этого их просто затопит собственным внутренним ужасом.

Виктория Читлова:

Очень логично. Мы из эфира в эфир обсуждаем, и у нас у всех сформулировалась такая доминантная мысль в голове, что когда человек достаточно осведомлен, его тревога падает, и задача хорошего специалиста – увидеть, насколько и что именно тревожит клиента. Значит, Вы достаточно сдержаны в проявлениях, но очень внимательно мониторите, что для пациента важно и где нужно приоткрываете информацию о себе?

Этель Голланд:

Все очень зависит от клиента, от того, что происходит, и в тот момент, когда я говорю о себе, я стараюсь понимать, зачем я это делаю, это, наверное, ключевое условие.

Виктория Читлова:

А за эти 5 сеансов уже происходит какая-то динамика в состоянии клиента или это исключительно знакомство и ничего больше не происходит?

Этель Голланд:

Смотря что считать динамикой. Например, если человек становится спокойнее от того, что нашел терапевта, или от того, что он начал выговариваться, то в этом смысле, конечно, динамика может происходить. Но с другой стороны, какие-либо серьезные изменения за 5 встреч произойти не могут. Я обычно говорю своим клиентам, что имеет смысл оценивать, что происходит в терапии, примерно раз в полгода. Меньше просто невозможно увидеть. А оглядываясь на полгода назад, уже какие-то сдвиги становятся видны и заметны.

Имеет смысл оценивать, что происходит в терапии, примерно раз в полгода. Меньше просто невозможно увидеть.

Виктория Читлова:

Долгосрочная терапия – это сколькосрочная, примерно, в среднем бывает десяток лет, 5 лет?

Этель Голланд:

Бывает и по 10 лет, и по 5, по-разному. 10 лет я еще не работаю, у меня самой нет такого стажа, но я уже начала чувствовать, что некоторые проблемы меньше, чем за 5 лет просто поднять нереально, в том числе на основании собственного опыта личной терапии. И сроки начинают у меня в голове иногда прорисовываться.

Виктория Читлова:

После этих первых 5 сеансов в дальнейшем с какой частотой в среднем Вы видитесь с клиентами?

Этель Голланд:

В основном 1 или 2 раза в неделю ко мне ходят люди. Было несколько случаев, когда 3 раза в неделю ходили, но это скорее исключение, хотя это тоже возможно.

Виктория Читлова:

Мы можем сразу обсудить условия психотерапевтического контракта. Хотелось бы обозначить сам факт оплаты, вот этот философский смысл оплаты психотерапевту.

Этель Голланд:

Это такой вопрос, который вечно вызывает массу эмоций, что это за отношения, за которые я плачу, это же не настоящее, это дружба за деньги, некоторые с проституцией сравнивают и так далее. Что это за люди, у которых даже друзья и то за деньги, мне что, выговориться некому? Такого рода высказывания достаточно часто можно слышать.

Виктория Читлова:

И смысл контракта? Контракт – это буквально распечатанная бумага?

Этель Голланд:

Кто-то печатает, я, например, устно оговариваю.

Виктория Читлова:

А какой смысл несет сам факт оплаты? Он же имеет еще какой-то смысл?

Этель Голланд:

Безусловно. Смысл очень простой. Дело в том, что сама психотерапия – это не дружба и не равные отношения. Некоторые психотерапевты считают, что это равноправные отношения. Я думаю, что это не так. Они равноправные в том смысле, что 2 человека, к которым изначально есть базовое уважение, и в этом смысле они равноправные. Но они не равнозначные, вот так скажем, потому что в случае терапии терапевт все свои психические ресурсы предоставляет для развития клиента и ничего не берет для себя. Это отношения, в которых каждое слово, каждый взгляд, каждая эмоция терапевта рассчитаны на клиента, на то, чтобы ему это принесло в дальнейшем какую-то пользу. Но при этом еще и должно быть искренне, иначе ничего не сработает, потому что если притворяться, фальшивка, пусть даже человек сознательно не поймет, что это фальшивка, но его бессознательное это считает, и это работать не будет. Значит, надо найти какой-то способ так преподнести свою искреннюю реакцию и свои ощущения, чтобы это еще и не ранило, пошло на пользу и помогло найти слова, найти выражения, найти момент, найти способ.

Психотерапия – это не дружба и не равные отношения. Это отношения, в которых каждое слово, каждый взгляд, каждая эмоция терапевта рассчитаны на клиента, на то, чтобы ему это принесло в дальнейшем какую-то пользу.

Виктория Читлова:

У меня складывается ощущение, что это нечто среднее между искусством театра, актера и друга. Что Вы скажете об этом?

Этель Голланд:

А почему актера?

Виктория Читлова:

Потому что терапевту с разными клиентами приходится по-разному себя вести, чтобы найти ключ.

Этель Голланд:

Я бы еще сравнила даже с родителем в некотором символическом смысле.

Виктория Читлова:

Родителем сразу для многих детей?

Этель Голланд:

В каком-то смысле.

Виктория Читлова:

50 минут для одного, потом для другого и третьего.

Этель Голланд:

И некая игра в родителя. Возвращаясь к первоначальному вопросу про деньги, чтобы как-то выровнять эту ситуацию, и чтобы клиент все-таки не забывал, что он не только ребенок, но и взрослый, он вносит свой вклад в эти отношения. И этим вкладом является оплата, которая не позволяет отношениям превратиться в эксплуатацию.

Виктория Читлова:

У меня вопрос насчет зависимости: не формируется ли зависимость от терапевта, если пациент долгое время ходит на терапию?

Этель Голланд:

Это тоже вопрос, который постоянно тревожит людей: «Я буду к Вам ходить, я на Вас подсяду, я потом не смогу без Вас». И тут ответ очень парадоксальный. В каком-то смысле да, и в этом и цель. Но зависимость не в том смысле, чтобы человека подсадить, а в том, чтобы сформировалась привязанность. Это очень важно, когда у человека формируется привязанность к терапевту, и в каком-то смысле те, к кому мы испытываем сильные чувства, кого мы любим и кого ненавидим, мы от них становимся в эмоциональном смысле, безусловно, зависимы. И через эти сильные переживания возрождаются и начинают заново проигрываться все травматические истории из прошлого клиента, из его детства, которые, так или иначе, определяют его жизнь, но они как бы скрыты. А когда возникают сильные чувства к терапевту, то между клиентом и терапевтом уже напрямую начинает проигрываться то, как клиент выстраивает собственные отношения с людьми, в которых он сильно вкладывается эмоционально. И через это происходит взросление, от этой зависимости человек избавляется в конечном итоге, и в этом смысл.

Виктория Читлова:

То есть смысл долгосрочной психотерапии – это взросление, личностный рост человека, а еще формирование навыка думать конструктивно, то есть полезно, делать нужные выводы из происходящего, анализировать себя и жить счастливее и успешнее. Это тот самый перенос?

Этель Голланд:

Да, это и называется переносом.

Виктория Читлова:

Как это представляли раньше, наш дедушка Фрейд?

Этель Голланд:

Изначально дедушка Фрейд вдруг увидел, что его клиенты испытывают очень сильное чувство к нему, причем это происходит немножко вопреки здравому смыслу, они начинают его обвинять в том, чего, в общем, он не особо-то делал, какие-то претензии, одновременно очень сильная любовь. И он вдруг заметил, что эти претензии и эта любовь очень сильно повторяют отношение из прошлых отношений клиента, из его детско-родительских историй. И он тогда решил: «А, это не ко мне, это они к маме, к папе вспоминают свои чувства, это перенос, они просто активизируются». И сейчас это очень распространено: «Я испытываю сильные чувства к терапевту, но это перенос, это не к нему». Но на самом деле все гораздо сложнее, и сейчас вовсе нет такого противопоставления между чувствами к реальному человеку и чувствами из прошлого, потому что в этом и самое главное, что терапевт своей реальной личностью вызывает такие реакции, и они соответствуют реакциям из прошлого, но это одновременно и реакция на реальную личность. Просто в силу того, что человек начинает быть привязанным и испытывать сильные чувства, он, так или иначе, вовлекается в те отношения, которые были с его родителями, так же, как и терапевт позволяет себе тоже вовлекаться в эти отношения. Ведь в любом случае есть такая фраза, что мы можем выстроить только те отношения с другими людьми, которые уже есть в нашей голове. И если в нашей голове нет представлений о том, как это может быть, какие могут быть отношения, на основе альтруистической взаимной помощи, вот никогда этого не было в прошлом, то человек, какого бы прекрасного альтруиста не встретил перед собой, все равно не сможет выстроить, увидеть такие отношения с ним. И мы повторяем те отношения, которые уже были.

Мы можем выстроить только те отношения с другими людьми, которые уже есть в нашей голове.

Виктория Читлова:

Которые мы видели у родителей и с родителями?

Этель Голланд:

Да, которые уже как внутренняя рабочая модель привязанности у нас есть.

Виктория Читлова:

А мы могли бы в контексте переноса обсудить этические моменты? Например, Ваш клиент настолько привязан, или он в течение какого-то времени, ситуации, с которой Вы столкнулись, очень нуждается в Вас. Этически это позволительно, чтобы он мог Вам звонить или тревожить Вас, когда Вы не работаете? Как это устроено?

Этель Голланд:

Это все бывает по-разному. Надо понимать, что это за нужда – то ли это действительно такой момент, когда я, как терапевт, крайне нужна клиенту, и тогда, может быть, мы увеличиваем частоту сессий, или это действительно форсмажорная ситуация, ситуация горя или еще чего-то. Тогда, естественно, я могу связаться вне сессии. Но, в принципе, мы вне сессии стараемся не общаться, кроме самых крайних ситуаций. И если вдруг так происходит, что человеку систематически нужно общение вне сессии, мы можем это попробовать включить в контракт. Например, у меня была клиентка, с которой мы договорились, что она пишет вне сессии сообщения, я их обязательно читаю, лайкаю, это был закрытый дневник для всех, кроме меня, и она таким образом понимает, что я их читаю, и это отдельно оплачивалось символической суммой. Или можно договориться, что я что-то пишу, хотя это редко, желательно обычно все-таки на сессиях. А очень часто же еще бывает такая ситуация, когда пациент чувствует себя абсолютно беспомощным и абсолютно искренне в этом уверен, но я, как терапевт, понимаю, что эта беспомощность – это его деструктивная защита, и мне важно эту беспомощность конфронтировать.

Виктория Читлова:

Заученная беспомощность?

Этель Голланд:

Да.

Виктория Читлова:

Несмотря на то, что к Этель приходят полностью здоровые люди, есть такое понятие, как тяжелые личностные расстройства. Этель, Вы можете рассказать, как это может выглядеть? Просто у всех в памяти, допустим, история Билли Миллигана или «Сплит» все видели, множественная личность. Работаете ли Вы с такими ситуациями? Либо когда есть такое понятие, как пограничное личностное расстройство, где эмоциональные колебания и личностные – прошу заметить, не патологические, психические, а личностные проявления очень заострены и отличаются от повседневного привычного поведения обычного человека. С такими случаями?

Этель Голланд:

С пограничными расстройствами я, конечно, работаю.

Виктория Читлова:

Какие бывают ситуации и как Вы с ними работаете?

Этель Голланд:

Бывают ситуации очень разные. Вообще что это такое, личностная патология? Я не очень согласна, что это не болезнь. Это в каком-то смысле болезнь, потому что она включена в международную классификацию болезней. Другое дело, что это такая болезнь, от которой никаких лекарств не существует, вот такая парадоксальная ситуация, вроде как медицинский шифр есть, а лечить врачи не могут и разводят руками. Ну вот психотерапия как раз здесь и начинает работать. И это не обязательно люди, которые очень сильно отличаются или выделяются. Конечно, есть и крайние ситуации, когда действительно человек себя ведет крайне необычно, обращает на себя внимание своей немыслимой вспыльчивостью или импульсивностью. Но есть и ситуации, когда не скажешь, что с человеком что-то очень сильно не так, но просто все понимают, что характер очень сложный, в общем, дурной характер, невероятно проблемный.

Личностная патология – это в каком-то смысле болезнь, потому что она включена в международную классификацию болезней. Другое дело, что это такая болезнь, от которой никаких лекарств не существует.

Виктория Читлова:

Но чтобы к Вам попасть на прием, клиент должен ведь понимать, что с ним что-то не так?

Этель Голланд:

Да, это один из признаков проблем с характером, что человек на самом деле не понимает, что с ним не так. Это не как пятно на одежде. Когда пятно на одежде, человек понимает: что-то не так с этим пятном и приходит к терапевту и говорит: «Уберите, пожалуйста, это пятно». Это случаи так называемого невроза, с которыми, я думаю, и Вы много работаете.

Виктория Читлова:

Да, в основном с неврозами и работаю.

Этель Голланд:

А проблемы с характером – это человек так одевается, только так, он в этом привык, и он не понимает, что это не такая одежда, он такой.

Виктория Читлова:

Это его задача – понять и сформулировать внутри своей головы, что ему нужна помощь, либо его нужно отдельно к этому готовить, кто этим должен заниматься?

Этель Голланд:

Он не понимает, что с ним не так, но он понимает, что его жизнь какая-то не такая, как он хотел бы. Человек может не понимать, какого черта его увольняют с работы, но увольняют уже десятый раз, и он нигде не удерживается. Он не понимает, почему у него не складываются отношения с женщинами, почему у него все время разрываются отношения спустя полгода, но это происходит. И вот с этим, собственно, люди и приходят.

Виктория Читлова:

Для нас понятно, что с личностью надо работать долго. А вот почему, мы можем объяснить нашим слушателям? Почему нельзя личность подрастить за месяц-другой?

Этель Голланд:

Изначально личность растет 18 лет, и процесс этот не быстрый, притом что мозг пластичный и легко обучается. Понятно, что если уже закостенели какие-то поведенческие структуры в голове, изменить то, что сформировалось за всю жизнь, нужно время. Это глубокие базовые вещи – то, как мы ведем себя с близкими, то, как мы ведем себя с начальством и коллегами, то, что мы чувствуем, когда испытываем сильную привязанность или сильную ненависть.

Виктория Читлова:

Установки, когнитивные искажения.

Этель Голланд:

Да. В западной литературе есть такое замечательное выражение – способ жизни, пути жизни, мне оно очень нравится, пути бытия, способы бытия. Вот чтобы их начинать чувствовать, собственные способы и пути, тем более, освоить какие-то другие, естественно, нужно много времени.

Виктория Читлова:

Грубо говоря, для того, чтобы сформировался новый навык, нужно время, и представьте себе, сейчас очень модно говорить о нейронных сетях, что регулярное занятие одним и тем же, проработка деталей, осмысление тех самых нюансов позволяет буквально на биологическом уровне в голове вырасти нейронным связям между нейронами, которые у нас есть в мозге. Переведу на еще более русский язык. Представьте себе, Вы захотели накачать пресс, сходили в качалку и напрягли живот несколько раз, на утро проснулись и поняли, что нет, живот болит, и это все неприятно, никакого эффекта, и бросили. Мы же так не делаем, мы понимаем, что нужна система, регулярность и время. Здесь то же самое?

Этель Голланд:

Абсолютно.

Виктория Читлова:

Итак, Этель, давайте продолжим. Давайте мы поговорим непосредственно о самом терапевте, о его качествах, о том, как выбирать себе грамотного специалиста, чтобы заниматься одним из самых дорогих – своей личностью и своим будущим благополучием. Мы можем выделить какие-то основные этические и личностные качества у такого специалиста?

Этель Голланд:

Я бы сказала, это просто следование профессиональному кодексу той модальности терапии, к которой относится этот терапевт.

Виктория Читлова:

Кстати, про модальности: долгосрочная терапия может быть и психоаналитическая, и экзистенциально-гуманистическая, и гештальт в том числе. Вы в какой работаете?

Этель Голланд:

Я обучаюсь как гештальт-терапевт, но при этом я работаю на стыке гештальта и психоанализа, потому что некоторые направления гештальта очень близки к некоторым направлениям психоанализа, и нельзя точно сказать, как одно вдруг оказывается другим. Я вот где-то в этой области себя нахожу.

Виктория Читлова:

Когда я общаюсь с коллегами, для нас внутри очень понятны этические правила. Но хотелось бы немножко озвучить для наших дорогих зрителей, что может позволять себе терапевт во время сеанса, а что не очень.

Этель Голланд:

Я бы все сводила к тому, что все зависит от того, что за форма психотерапевтической помощи, потому что если, например, терапевт занимается психообразовательной и психосоциальной работой, там он может много чего делать, что он не может делать, например, если он работает в рамках долгосрочной психодинамической терапии. Поэтому, наверное, чтобы немножко упростить тему, я могу сказать, что я могу или не могу себе позволять, и я бы призывала это не абсолютизировать, что если Ваш терапевт такое делает, это значит сразу, что он не этичен. Просто он работает немножко иначе.

Виктория Читлова:

Можно ли со своим терапевтом сидеть в кафе либо приглашать его в театр?

Этель Голланд:

Приглашать, конечно, можно, но терапевт не пойдет. Зато мы можем очень долго обсуждать, что за желание Вы почувствовали, почему Вы чувствуете необходимость пригласить в театр, какие это вызывает внутри Вас переживания и так далее.

Виктория Читлова:

То есть Вы непосредственно, мы подчеркиваем еще раз, детализируете Ваши отношения конкретно с клиентом, и получается, таким образом, он видит, как он взаимодействует с миром, с другими людьми?

Этель Голланд:

Безусловно, я не могу общаться с клиентом вне кабинета. Да, есть его время, его место, где у нас постоянно происходят встречи, и никакие контакты вне этого пространства не будут возможны. Конечно, если я встречу его на улице, я не буду спешно перебегать на другую сторону, я могу поздороваться. Это другая крайность. Мне кажется, психоаналитики очень большой ужас испытывают, столкнувшись с клиентом где-то вне кабинета. Мне не кажется, что то, чем мы занимаемся, настолько непрочно, что не выдержит этой случайной встречи. Но тем не менее, мы не общаемся, как знакомые, друзья.

Я не могу общаться с клиентом вне кабинета. Да, есть его время, его место, где у нас постоянно происходят встречи, и никакие контакты вне этого пространства не будут возможны.

Виктория Читлова:

А есть ли какие-то взгляды в психотерапевтической профессиональной общественности, что лучше: мужчине выбирать себе мужчину или женщине – женщину?

Этель Голланд:

Мне кажется, это все очень индивидуально и, может быть, даже не очень имеет значение, потому что на меня, как на женщину, делают переносы и как на мать, и как на отца. Тут, мне кажется, важнее личностные особенности, чем пол.

Виктория Читлова:

А если на Вас сделали перенос, как на любовницу, что делать в этом случае?

Этель Голланд:

Обсуждаем, все обсуждаем.

Виктория Читлова:

То есть Вы разрушаете мифы Вашего пациента или пациентки в плане, если действительно возникают чувства к Вам?

Этель Голланд:

Тут, опять же, все зависит от того, насколько клиент вообще способен разговаривать. Если он настолько захвачен своими чувствами, без учета ситуации, что секс между клиентом и терапевтом невозможен, начинает преследовать, звонить, караулить под дверями. У меня, к счастью, такого случая не было.

Виктория Читлова:

Как называется в психиатрии – это эротомания?

Этель Голланд:

Да, эротоманический бред. Если человек не может удерживать свое поведение в рамках психотерапевтического сеттинга, тогда уже терапия перестает быть возможной. Это, собственно, один из моментов контракта, что человек обязуется приходить на сессию и на сессии разговаривать, и мы не встречаемся за пределами сессии.

Виктория Читлова:

А значит ли это автоматически, что если не получается диалог с пациентом, с клиентом в таком состоянии, Вы из этических соображений передаете другому коллеге, оговорив это с пациентом?

Этель Голланд:

Нет, конечно, если человек приходит на сессии и не нарушает сеттинг, не преследует меня вне кабинета, то затруднение диалога не повод отдавать человека. Наоборот, если я в этот момент его вдруг передам, это как раз будет ретравматизация. Очень важно понять, что нарушает диалог, потому что диалог нарушается регулярно в терапии, в этом и смысл, что человек приходит со своими проблемами, которые разбивают его диалог с миром, и моя задача – понять, разобраться, как то, что он сообщает мне не словами, а чувствами, ощущениями, состояниями, которые я переживаю во время сессии, связать из этого связную историю, соединить ее с какими-то смыслами, в том числе со смыслами из прошлого клиента и вернуть ему в той форме, в которой он смог бы ее воспринять.

Виктория Читлова:

Вот сейчас я достаточно полно почувствовала, что внутри такой терапии психотерапевт анализирует своего клиента напротив себя и свои чувства, связанные с этим клиентом. Как практикующий специалист, я бы сказала, что это безумно интересное и очень даже приятное состояние, когда твой мозг работает, и ты понимаешь, что ты действительно взаимодействуешь с человеком, причем наравне с ним ты взаимодействуешь. Это большое удовольствие для терапевта.

Этель Голланд:

В целом да, это очень интересная работа, она очень творческая, каждый раз приходится заново придумывать для каждого клиента его терапию. С другой стороны, бывают чувства не из приятных.

Виктория Читлова:

Конечно. Как говорится, для разнообразной личности, желающей многого достичь, разные внутренние состояния очень желаемы, то есть мы все стремимся к богатой психической жизни. И подтягиваем и помогаем нашим клиентам это самим увидеть и почувствовать. Несколько вопросов о том, где готовятся такие специалисты, как Вы, какую подготовку Вы проходите и прошли?

Этель Голланд:

Помимо обучения психиатрии и медицинской психотерапии, я обучаюсь как гештальт-терапевт в долгосрочной терапевтической программе. И мне кажется, что человек, который обращается именно в долгосрочную терапию, может поинтересоваться, в какой именно модальности, в какой многолетней психотерапевтической программе обучается или обучился тот терапевт, к которому он пришел.

Виктория Читлова:

И выбрать для себя?

Этель Голланд:

Да, и выбрать.

Виктория Читлова:

Следующий вопрос касается супервизии. При грамотном подходе специалист буквально обязан проходить собственную терапию и разбирать какие-то клинические случаи. Насколько это распространено и насколько Вы это практикуете?

Этель Голланд:

Это достаточно, мне кажется, распространено. Я хожу на супервизию, раз в неделю на личную, раз в неделю на групповую, по мере необходимости еще присоединяю. И плюс к этому на личную терапию.

Виктория Читлова:

Когда клиент с определенным типом характера, например, он несколько замкнут и у него ограниченные социальные контакты, вдруг приходит и говорит, что он хочет стать демонстративной личностью и выступать в театре. Вы расскажете ему, насколько это возможно, возможно ли этого достигнуть?

Этель Голланд:

Я сначала спрошу, почему он вдруг это решил. Ведь раньше у него не было таких идей. Потом спрошу, как он чувствует, что ему это даст, зачем ему это, то есть я сначала постараюсь исследовать.

Виктория Читлова:

Исследовать, почему такой запрос?

Этель Голланд:

Да, что это за идея, откуда она взялась. Конечно, если клиент грубо не тестирует реальность, если он вдруг убежден, что он должен стать актером, хотя никаких объективных возможностей к этому нет…

Виктория Читлова:

То есть нет ресурсов внутри личности?

Этель Голланд:

Да, то если у него сильно затруднено тестирование реальности, я могу осторожно сказать, что на мой взгляд, это может быть очень сложно.

Виктория Читлова:

Либо поработать с клиентом над тем, чтобы он сам это понял.

Этель Голланд:

Да, но вообще лучше как можно меньше такого рода рекомендаций давать и как можно больше именно спрашивать, выяснять и ждать, чтобы клиенты сами к каким-то выводам приводились.

Виктория Читлова:

Как Вы говорите, протащить мысль контрабандой, в хорошем терапевтическом смысле.

Этель Голланд:

Знаете, иногда да, протащить что-то контрабандой, но очень часто это может быть совместным исследованием, потому что когда я что-то думаю насчет клиента или делаю какой-то вывод, я же никогда не знаю, так это или не так на самом деле, у меня нет стопроцентной уверенности, и я вместе с ним проверяю тоже, так это или не так.

Виктория Читлова:

Вообще смысл вопроса еще был в том, что как врач-психотерапевт и психиатр, я знаю, что это просто данность, что личность из одного типа в другой поменять невозможно, что это нужно усвоить и понимать. И чем занимается психотерапевт – это эволюция внутри своего типа характера, задатков и тех фенотипических наработок, которые взращивались внутри личности с воспитанием и со средой, в которой он рос, чтобы это было максимально зрело и конструктивно. Верно я выражаюсь?

Этель Голланд:

Да, и тут можно говорить о том, чтобы работать на усиление эго, например, клиента, усиление «Я». Тут есть неспецифические признаки слабости вот этого «Я», такие как способность выносить тревогу, низкая или высокая. Или способность контролировать собственные импульсы и не делать то, что импульсивно захотелось, если это захотелось, если это противоречит долгосрочным интересам, способность сублимировать собственные ценности.

Виктория Читлова:

То есть мы не привинчиваем человеку то, чего в нем нет и это не задача психотерапии?

Этель Голланд:

Это невозможно.

Виктория Читлова:

Это действительно невозможно. Мы работаем с тем, что есть, и открываем для личности новые возможности, исходя из имеющегося.

Этель Голланд:

Безусловно.

Виктория Читлова:

Этель, мы, к сожалению, вынуждены завершить наш непродолжительный эфир. Я бы хотела Вас поблагодарить за то, что Вы сегодня со мной, я очень надеюсь, что наши дорогие зрители в очередной раз для себя поняли, что культура помощи себе становится совершенно естественной. Более того, если эта помощь и развитие производится под чутким зрением и модерацией специалиста, который на это заточен, как говорится, то скорость вашего и душевного равновесия, и успеха в жизни, и в личной, и в социальном окружении увеличивается. Еще раз большое спасибо Вам, Этель.

Этель Голланд:

Спасибо Вам.

Виктория Читлова:

С вами передача «Пси-лекторий», всего доброго, до следующей недели, до свидания.

Этель Голланд:

До свидания.